Στέλιος Ράμφος στον Σκάι. Πώς, οι λόγοι της παρακμής του Βυζαντίου αγγίζουν την δική μας, σήμερα. (29 1 17)

26-2-2017-12-33-14-%cf%80%ce%bc

«Δηλαδή στη διαδήλωση δεν έχουμε εαυτό, στη συζήτηση έχουμε εαυτό. Στο διάλογο έχουμε εαυτό, στις ντουντούκες και σ όλα αυτά τα πράγματα δεν έχουμε εαυτό. Έχει λοιπόν μεγάλη σημασία το 560 μ.Χ. που ήτανε ο Ιουστινιανός, τον 6ο αιώνα όπως λέμε, να καταλάβουμε τη μοιραία σημασία ορισμένων κρισίμων επιλογών, που είχαν να κάνουν, με συστατικά χαρακτηριστικά της εαυτότητος των ανθρώπων. Το διακύβευμα είναι: Θέλουμε, η δεν θέλουμε εαυτό; Έχουμε, η δεν έχουμε εαυτό; Από τη στιγμή που το διακύβευμα είναι ότι ο εαυτός μας περιλαμβάνει κι εμάς, και το σώμα μας, η ο αυτός μας είναι συλλογικότητα στην οποία δεν χρειάζεται το σώμα, αλλά μόνο το μυαλό, ε, εκεί παίζονται πάρα πολλά πράγματα και βεβαίως οι συνέπειες είναι σοβαρές».  (Στέλιος Ράμφος).

 

Άρης Πορτοσάλτε: Τέταρτο και τελευταίο μέρος της συζήτησής μας με τον κύριο Ράμφο

Στέλιος Ράμφος: Θα μελαγχολήσουμε κύριε Πορτοσάλτε.

Άρης Πορτοσάλτε: Καλημέρα σας, έχουμε πει από την προηγούμενη εβδομάδα ότι ο τίτλος είναι ναυάγιο εσείς εννοείτε το 1453, έχω την αίσθηση ότι το ναυάγιο συνεχίζεται. Μιά που λέμε τώρα ναυάγιο περάσατε κάτι την προηγούμενη Κυριακή δεν έδωσα έμφαση, συζητήθηκε πάλι από την ομήγυρη ήρθε λοιπόν η ώρα να το θίξουμε. Είπατε ότι ο Αυτοκράτωρ ο Βυζαντινός είχε παραχωρήσει τα λιμάνια του Βυζαντίου στους Βενετσιάνους.

Στέλιος Ράμφος: Ο Αλέξιος ο Κομνηνός σημαντικός Αυτοκράτωρ κατά τα άλλα.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, ναι συμφωνώ αλλά η διαχείριση ήταν στα χέρια των Βενετσιάνων. Λοιπόν θα ήθελα να το παραλληλίσουμε με το σήμερα και εμείς λοιπόν, τον λιμένα του Πειραιά, την διοίκηση του, τη διαχείρησή του, την έχουμε αναθέσει σε μία εταιρεία.

Στέλιος Ράμφος: Και τις δύο φορές πουλήσαμε θάλασσα, δηλαδή πουλήσαμε το θησαυρό μας, γιατί ο θησαυρός μας που και βιολογικά μπορούμε να τον καταλάβουμε είναι η θάλασσα, για έναν ειδικό λόγο, διότι είναι αυστηρός και αποτελεσματικός συντελεστής επικοινωνίας, δηλαδή παράγοντας ευφυΐας. Όπου ανοίγουν τα πράγματα, τόσο τα μυαλά κινούνται, τόσο ρισκάρουνε οι άνθρωποι, και φυσικά όταν αρχίζει η παρακμή παραδίδεις λιμάνια.

Ο Αλέξιος Κομνηνός παραιτήθηκε από τη θάλασσα και άνοιξε τον τάφο του, βεβαίως, διότι Βυζάντιο χωρίς θάλασσα δεν μπορούσε να γίνει, και εμείς στο χάλι που βρισκόμαστε νοικιάζουμε για 90 δεν ξέρω πόσα χρόνια τον Πειραιά. Παραδίδουμε θάλασσα σε  μια μεγάλη χώρα που θέλει  να ανοίξει το εμπόριό της με τις Ευρωπαϊκές χώρες, και στις δύο  περιπτώσεις η ψυχολογία που υπαγορεύει αυτά τα πράγματα είναι μια εσωστρέφεια της οποίας το χαρακτηριστικό είναι μη μου φορτώνεις εμένα ευθύνες, μη με βάζεις να ζοριστώ, ας το κάνει κάποιος άλλος, πίσω δηλαδή από την άθλια συνθήκη του Πειραιά, από την οποία απαλλαγήκαμε δια των Κινέζων, υπήρχε η αδιαφορία μας για την ανυπαρξία μας ως δημοσίων όντων, η αδιαφορία μας για το δημόσιο συμφέρον.

Άρης Πορτοσάλτε: Έτσι όπως τα λέτε δικαιώνετε προς στιγμήν όλους τους φοβικούς κύριε Ράμφο, που λένε να μην τα κάνουμε αυτά. Υπάρχουν φοβικοί στην Ελλάδα που λένε μη το ένα, μη το άλλο, μας τα παίρνουν οι Κινέζοι, ξέρω γω μας τα παίρνουν οι  Γερμανοί.

Στέλιος Ράμφος: Μα εγώ δεν λέω να μην κάνουμε, εγώ λέω να τα κάνουμε αντί να τα δανείζουμε. Να νοικιάζουμε ας πούμε  θάλασσα στους Κινέζους, και ενδεχομένως Θεσσαλονίκη στου Ρώσους, και μάλιστα και οι Ρώσοι φτιάχνουνε και κόμμα για αυτές τις ιστορίες

Άρης Πορτοσάλτε: Το κράτος δεν μπορεί να τα κάνει όμως αυτό απεδείχθη.

Στέλιος Ράμφος: Μα ακριβώς, γιατί προτιμάμε ένα κράτος που δεν μπορεί να κάνει τίποτα και φτάνουμε σε σημείο να τρώμε τις σάρκες μας μ αυτόν τον τρόπο, θέλω να πω επαναλαμβάνεται η παλιά ιστορία της κλειστοφοβίας, με τώρα πιο έντονο τρόπο, βλέπουμε Σκουριές, βλέπουμε τα λιμάνια, το δράμα του Ελληνικού, που επιστρατεύθηκαν και οι αρχαιολόγοι προκειμένου να μην γίνει τίποτα. Το θέμα είναι να μην γίνει κάτι. Υπάρχει τεράστιος φθόνος, για αυτό που θα μπορούσε να γίνει και προτιμούμε να μην γίνει τίποτα.

Άρης Πορτοσάλτε: Και βέβαια και μια προηγηθείσα ανικανότητα του κρατικού τομέα να παραγάγει όφελος απ όλο αυτό για το κοινό καλό.

Στέλιος Ράμφος: Πως να παραγάγει ο κρατικός τομέας όφελος για το κοινό καλό, από τη στιγμή που το κράτος δεν αισθάνεται για το κράτος,  αλλά αισθάνεται για ορισμένους παράγοντες της κοινωνίας υποχρέωση, και κυρίως για τη διαιώνιση του εαυτού του.  Δηλαδή και το κράτος είναι διεστραμμένο. Και το κράτος δεν καταλαβαίνει τον εαυτό του σαν πεδίο στο οποίο συνενώνονται και ενεργοποιούνται τα κομμάτια της κοινωνίας σε ένα ανώτερο επίπεδο. Άρα επανέρχονται επι μονίμου βάσεως όλα αυτά τα προβλήματα τα οποία αναφέραμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Το κράτος υποχείριο του Δεσποτισμού που σήμερα έχει αντικατασταθεί από τις οικογένειες όπως το είπαμε από το 1830 έως σήμερα.

Στέλιος Ράμφος: Μα είναι τυχαίο ότι δεν γίνεται ο έλεγχος των παρανόμων καυσίμων. Ποιός θίγεται από αυτό το πράγμα; Μήπως θίγονται οικογένειες; γιατί δεν ακουμπάνε το θέμα αυτό που θα έφερνε δισεκατομμύρια ας πούμε; Κάποιος δεν θα το ‘θελε.

Άρης Πορτοσάλτε: Συνεπώς έλλειψη θεσμών, εκεί είμαστε αν μπορούμε να περιγράψουμε το ναυάγιο το πρώτο φαντάζομαι το 1453.

Στέλιος Ράμφος: Τώρα εμείς πρέπει να φτάσουμε στο 1453 από το 1200

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι και επίσης έχουμε και μια εκκρεμότητα υπάρχει και μια δεύτερη προσπάθεια Αναγεννήσεως η Παλαιολόγειος Αναγέννηση.

 Στέλιος Ράμφος: Αυτό, η Παλαιολόγειος η Βυζαντινή Αναγέννηση, η οποία έχει το παράδοξο να είναι πνευματική έλαμψη ας πούμε, σε μία περίοδο που η παρακμή είναι μεγάλη, δηλαδή το κράτος και τα εξωτερικά χαρακτηριστικά είναι σε αθλία κατάσταση, αλλά είναι όπως καμιά φορά πριν τον θάνατο ο οργανισμός ανανεώνεται, παρουσιάζει σκιρτήματα ζωής τα οποία δεν περιμένουμε αλλά λίγο μετά έρχεται το τέλος, ε κάτι τέτοιο ήτανε η Βυζαντινή Αναγέννηση, γνήσια πια Αναγέννηση με χαρακτηριστικά της πρώτης, αλλά όχι πια μέσα στις προθέσεις της να γίνει κάτι άλλο.

Περισσότερο εγώ τη διαβάζω σαν πριν από το θάνατο εκδήλωση αγωνίας, και λιγότερο ως γεγονός το οποίο θα μπορούσε να εγγυηθεί μέλλον. Δεν νομίζω ότι θα μπορούσαμε να το σκεφθούμε έτσι. Εκείνο που μας ενδιαφέρει εδώ και θα ήθελα να μείνω και να κλείσουμε, είναι ακριβώς αυτό το κεφάλαιο το οποίο λέτε εσείς η Αναγέννηση η οποία δεν ολοκληρώθηκε, εγώ σε ένα βιβλίο μου τη λέω η άπρακτη εξατομίκευση. Δηλαδή αυτή η εξατομίκευση αυτή η ωρίμανση που δεν ήρθε ποτέ που δεν πραγματώθηκε πότε, και που ακριβώς άρχισε να το θέτει από την πρώτη Αναγέννηση ο Βυζαντινός ανθρωπισμός, και που όπως είδαμε την προηγούμενη φορά πήρε μορφές εξαιρετικά ενδιαφέρουσες, αλλά που τελικά δεν οδήγησε σε ένα τελικό αποτέλεσμα, και βεβαίως είχε πια συνέπειες πολύ σοβαρές υπό τη έννοια ότι αυτή η αποτυχία της εξατομικεύσεως, δεν συνέβη απλά και μοιραία υπήρξε δηλαδή κοινωνική αντίδραση, αντίδραση νοοτροπιών που δεν  το αντέξανε αυτό το πράγμα, η οποία οδήγησε σε αυτό το αποτέλεσμα.

Άρης Πορτοσάλτε: Ούτε στους αιώνες που έμεινε κατακτημένος αυτός ο τόπος η νοοτροπία του κατακτητή βοήθησε να αναπτυχθεί κάτι τέτοιο.

Στέλιος Ράμφος: Μα γιατί η νοοτροπία του κατακτητή ήτανε η νοοτροπία του παρηκμασμένου Βυζαντινού, και για αυτό άλλωστε η εξαιρετική θετική υποδοχή ας πούμε του Τούρκου στη Θέση του Λατίνου. Τα ξέρουμε τα ‘παμε και την προηγούμενη φορά έχει μείνει κλασσική η φράση για το Φακιόλι και την Παπική Τιάρα κλπ. Υπήρξε ένα τέτοιο θέμα μιας συνειδητής αυτοτυφλώσεως η οποία παρά τις προσπάθειες των Αυτοκρατόρων, όλη η Παλαιολόγεια Δυναστεία ήτανε μια φιλενωτική δυναστεία δύο αιώνων, έτσι; η μακροβιότερη δυναστεία του Βυζαντίου.  Παρ όλα αυτά δεν είχαμε ας πούμε το ποθητό αποτέλεσμα γιατί ακριβώς οι νοοτροπίες δεν το επέτρεπαν. Και άλλωστε ο άνθρωπος της εποχής εκείνης δεν μπορούσε ακριβώς να συνειδητοποιήσει, τι σήμαινε τελικά Οθωμανική κυριαρχία. Αυτό το καταλαβαίνουμε σήμερα αλλά τότε δεν μπορούσες να το κατανοήσεις εύκολα το δεχόσουν δεν έθιγε τις συνήθειές σου αρκεί να πλήρωνες το φόρο, το χαράτσι, κι από κει και πέρα δεν σε έθιγε.

Το ΜΙλλέτ, το έθνος, απέκτησε κανονική εξουσία,  όχι πια ο Αυτοκράτορας, αλλά ο Πατριάρχης, οπότε τα πράγματα ας πούμε είχανε μια σχετική κανονικότητα, η οποία ταίριαζε πολύ και με την ιδεολογία της ακινησίας όμως. Τα ζωντανά πνεύματα, οι έμποροι, αργά, γρήγορα φύγανε βγήκαν έξω προκόβανε εκεί δημιουργήθηκαν ερείσματα για τον Ελληνικό Διαφωτισμό που είχανε επιπτώσεις μετά στις εξελίξεις, αλλά η κατάσταση όσον αφορά στις ίδιες εξελίξεις στο Βυζάντιο ήτανε τέτοιες, δηλαδή ο φόβος και ο τρόμος του αγνώστου ήτανε εκείνος ο οποίος εμπόδισε μια οποιαδήποτε κινητικότητα και άφησε χώρο στην ανασφάλεια και σ όλους τους θεσμούς της ακινησίας, που περιλαμβάνει  αυτή η ανασφάλεια.

Άρης Πορτοσάλτε:  …Οι  φορείς της μετοικήσεως των 250.000 νέων ανθρώπων ίσως να είναι οι φορείς του Διαφωτισμού του παρόντος μας.

Στέλιος Ράμφος: Αρκεί να γυρίσουν πίσω πρώτον, και δεύτερον, να τους υποδεχθούμε για αυτό τον λόγο, και όχι για να τους υποτάξουμε. Γιατί αν θέλουν όλοι αυτοί να γυρίσουν στη μαμά τους, η πολύ απ αυτούς, δεν θα έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα. Μέχρι τώρα όσοι γυρνούν  δεν κατάφεραν πολλά πράγματα, γιατί τους περιμένει πίσω μια άμυνα τρομακτική η οποία θέλει ακριβώς να τους συμμορφώσει, προς τα δεδομένα μιας χώρας της οποίας οι θεσμοί, τα ήθη ,και τα έθιμα, δεν επιτρέπουν την ενεργητικότητα.

Άρης Πορτοσάλτε:  Και πώς έγινε ο Διαφωτισμός ο ελληνικός τότε;

Στέλιος Ράμφος: Ε, ο Διαφωτισμός ο Ελληνικός δεν είναι κάτι το οποίο θριάμβευσε, ήταν ένα μεγάλο ρεύμα το οποίο συνδυαζόμενο με τη εθνική αυτοσυνειδησία μιας υποταγής που όσο περνούσε ο καιρός γινότανε και πιο αισθητή βοήθησε να έχουμε τέτοιες εξελίξεις. Δηλαδή το στοιχείο ας πούμε της μοιραίας επικρατήσεως του Τούρκου μέσα στους αιώνες ετράπη σιγά-σιγά σε ένα αίσθημα υποταγής, επειδή ακριβώς ο δυνάστης της εποχής εκείνης φερνόταν με τέτοιο τρόπο, ώστε δεν άφηνε  περιθώρια στον υποταγμένο να αισθανθεί κάπως τον εαυτό του, σ αυτό βοήθησε ο Διαφωτισμός,  έπαιξε ένα ρόλο κυρίως σε στρώματα καλλιεργημένων κληρικών και άλλων, και είχε  και ένα αποτέλεσμα, δεν είχε όμως ουσιαστικό αποτέλεσμα βαθύτερο τουλάχιστον, η καθοριστικό, αν κρίνουμε από τις μετέπειτα εξελίξεις.

Οι μετέπειτα εξελίξεις δέχτηκαν τον Διαφωτισμό ως  εξωτερικό περιτύλιγμα, γιατί ο Διαφωτισμός έφερνε ιδέες, δεν είχε όμως βάθος ψυχολογικό. Δηλαδή πρέπει να φέρεις ψυχολογικά κάτι να σε αγγίζει πολύ βαθειά  για να γίνει μια αλλαγή. Δεν είναι τόσο απλό οι ιδέες φτάνουνε μέχρι ένα όριο  τις κάνουμε δεκτές τις ασπαζόμαστε εντάξει  περνάνε. Η βαθειά συγκίνηση έχει σημασία. Και η βαθειά συγκίνηση στα χέρια του Διαφωτισμού δεν ήτανε κάτι σοβαρό εξου κα τα οράματα της μεγάλης αλλαγής που πήρανε οι Σοσιαλίζοντες μετά, στο βάθος ήτανε η επανάληψη της εκκλησιαστικής ιδέας. Νομίζω έτσι πρέπει να εξηγηθεί ο Διαφωτισμός, απευθύνθηκε κυρίως στο μυαλό των ανθρώπων, κι όταν απευθύνεσαι στο μυαλό έχεις ένα πεδίο δράσεως πολύ περιορισμένο και εξωτερικό.

Άρης Πορτοσάλτε: Μας είχατε πει ότι δεν σημαίνει ότι η λογική αποβάλει  το συναίσθημα αλλά μπορούν να συλλειτουργήσουν και το συναίσθημα και η λογική.

Στέλιος Ράμφος: Όπως το λέμε τώρα εν ἐτη 2016, τα παλιά χρόνια για τα οποία συζητούσαμε αυτό το πράγμα δεν μπορούσανε να το σκεφθούνε.

Άρης Πορτοσάλτε: Το σκεφθήκαμε τα τελευταία 5 χρόνια δηλαδή; Εννοώ τα τελευταία 5 χρόνια που σκοτωνόμαστε μεταξύ διχασμού, μνημόνιο αντιμνημόνιο,  καταφέραμε να σκεφθούμε ότι …

Στέλιος Ράμφος: Ναι, γιατί μελετήσαμε την παράνοια των τελευταίων ετών. Μελετώντας την παράνοια, αν θέλεις δηλαδή πάντα να μην είσαι ο καταγγέλλων, αλλά να αξιοποιείς και αυτό το οποίο συμβαίνει,  υποχρεούσαι  να σκεφθείς τους συντελεστές, τους παράγοντες του συναισθήματος, και τους όρους της συνυπάρξεως της συνειδήσεως με το συναίσθημα. Δεν θα υπάρξει περιθώριο κοινωνικής και ιστορικής εξελίξεως στην Ελλάδα αν δεν βρούμε ένα τρόπο να συνδυάζουμε τη συνείδηση με το συναίσθημα, θα επικρατεί πάντα το συναίσθημα και μαζί του θα επικρατούν όλες οι παλιές ιδέες του απολύτου.

Να δούμε λοιπόν εδώ ορισμένους παράγοντες οι οποίοι μας αφήνουν να καταλάβουμε αμυδρά  λόγους και ψυχολογίες, οι οποίες δεν άφησαν τον ανθρωπισμό να περάσει. Ένα χαρακτηριστικό γνώρισμα αυτής της προσπαθείας είναι ένα βιβλίο του 11ου αιώνος  ενός στρατιωτικού που το όνομα του είναι Κεκαυμένος, που ήτανε στρατιωτικός και ευγενής επαρχίας  τον καιρό εκείνο, και ο οποίος αφήνει ένα κείμενο με συμβουλές στο παιδί του πως ακριβώς να φέρεται,  πως να ζει, τι ακριβώς να κάνει, για να μπορέσει να πετύχει τους σκοπούς της ζωής του, και να ζήσει μια ζωή κανονική. Είναι λοιπόν ένα βιβλίο διαχειρίσεως των του οίκου, και μέσα στο βιβλίο αυτό διαχειρίσεως των του οίκου, ακριβώς ο ιδιωτικός βίος και η διαχείριση των ιδιωτικών στοιχείων είναι πάρα πολύ χαρακτηριστικό.

Εκεί ο Κεκαυμένος συμβουλεύει τον γιό του να κάνει μία διαχείριση πολύ προσεκτική της  περιουσίας, εκεί συνιστά  ας πούμε την ελάχιστη δυνατή εργασία και το καλύτερο δυνατό εισόδημα, βεβαίως δεν συζητάει για τεχνικές βελτιώσεις, τον ενδιαφέρει σε ένα τεχνικό επίπεδο, τον ενδιαφέρει η δυνατότητα μιας άμεσης καταναλωτικής αποδόσεως, αντί μιας παραγωγικότητος με προοπτικές, χαρακτηριστικά, τα οποία τα συναντούμε σήμερα. Εκεί, μιλάει για την απόλυτη υπακοή στον κυβερνήτη της περιοχής, εκεί συνιστά στο γιό του να μην εκτίθεται στα μάτια της κεντρικής εξουσίας, και κυρίως του συνιστά ένα πράγμα, του συνιστά δυσπιστία.

Μέσα από αυτή την δυσπιστία που του συνιστά, δυσπιστία προς τους τρίτους, είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι λέει πρόσεχε μην φιλοξενείς, γιατί αυτός που θα βάλεις στο σπίτι μπορεί να σου αρπάξει τη γυναίκα, η την κόρη, επομένως στείλτονε κάπου αλλού, δεν έχει περιθώριο για σένα, βγάλτον έξω από τα όρια της κοινότητος, και βεβαίως έχουμε και μια μεγάλη  θεσμική ας πούμε κοινωνική αλλαγή, όπου τελικά τον 11ο αιώνα περνάμε από τη στενή οικογένεια, στο ευρύτερο σόι, αυτό το ευρύτερο σόι τελικά έρχεται  να ενισχύσει τη διάρκεια του κλειστού ας πούμε συστήματος, σε ένα ευρύτερο πεδίο, και  να κρατήσει ακριβώς όλα τα εξαιρετικά εκείνα στοιχεία τα οποία διαμορφώνει ψυχολογικά  η καινούργια ατομικότητα. Αντί δηλαδή η ατομικότητα να κινηθεί προς την κατάσταση της εμπιστοσύνης, κινείται προς την καχυποψία. Επομένως δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή μια τέτοια αλλαγή.

Η ατομικότητα, η συνδυάζεται με μεγαλύτερη ελευθερία, και με ανώτερα συναισθήματα, η με δυσπιστίες, και με καχυποψίες, και με όλες αυτές τις ανασφάλειες, δεν μπορεί να πάει. Αυτός συνιστά και συμβουλεύει να μην λες κανένα μυστικό πουθενά, ούτε στη γυναίκα σου λέει, άρα αποκλείει κάθε θεσμό, κάθε σύστημα, κάθε τρόπο ζωής, σε μια ευρύτερη ας πούμε κοινότητα, ένα τρόπο ζωής που απαιτεί  εμπιστοσύνη, επι παραδείγματι το σύγχρονο κράτος  βασίζεται στην εμπιστοσύνη. Όταν πας στην Αμερική η κάπου αλλού, θα σε ρωτήσουνε, και εσύ θα πεις ποιος είσαι, και τι είσαι, περνάει αμέσως ο λόγος σου. Ουαί και αλλοίμονο εάν συλληφθείς ψευδόμενος. Άρα η συνθήκη της εμπιστοσύνης και η συνθήκη του συγχρόνου κράτους είναι πράγματα τα οποία ταυτίζονται. Εμείς έχουμε ένα κράτος απολύτου δυσπιστίας.

Άρης Πορτοσάλτε: Και διδάσκουμε αυτό κύριε Ράμφο τους λέμε εύπιστους αυτούς τους λαούς.

Στέλιος Ράμφος: Είναι οι κουτόφραγκοι, ότι μπορείς να τους κοροϊδέψεις αμέσως. Θέλω να πω λοιπόν ότι τι γινότανε; το άνοιγμα συνοδευότανε από αντανακλαστικά κλεισίματος. Γιατί αν το άνοιγμα δεν σου φέρνει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη, αλλά σου φέρνει το αίσθημα της δυσπιστίας και της καχυποψίας, τότε σημαίνει ότι ο εσωτερικός σου κόσμος δεν μπορεί να συμβαδίσει με το εξωτερικό σου αίτημα. Άρα εκ των ένδον υπάρχει μια υπονόμευση ψυχικά, γιατί δεν μ αρέσει και δεν σας αρέσει, και σε κανέναν δεν αρέσει, να ζούμε σε καθεστώς δυσπιστίας και καχυποψίας. Τι θα κάνουμε; θα κλείσουμε το σπίτι δεν θα δεχθούμε κανένα, άρα θα κλείσουμε και εμείς οι ίδιοι  άρα η εξωστρέφεια είναι κίνδυνος, η εσωστρέφεια είναι ασφάλεια. Το λέω προσπαθώντας να δείξω ότι έχουμε μια οχύρωση πίσω από τον εαυτό μας,  και όχι ένα άνοιγμα του εαυτού.

Άρης Πορτοσάλτε:  Άρα δεν είναι μόνο θέμα του πως βλέπουμε την παγκοσμιοποίηση κύριε Ράμφο, έχουμε κι άλλα εγγενή ζητήματα μέχρι να φτάσουμε να είμαστε φοβικοί, μπροστά στην παγκοσμιοποίηση κουβαλάμε οι έρμοι μεγάλα βάρη στο σαρκίο μας.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, μα δεν μπορεί και δεν είναι τυχαίο ότι τα ανασφαλή στρώματα στις κοινωνίες μας, οι άνθρωποι οι λεγόμενοι που πλήττονται από τις αλλαγές είτε πραγματικά, είτε δεν είναι διατεθειμένοι να παρακολουθήσουν τις εξελίξεις, αυτοί θα στραφούν εναντίον. Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτοί δεν θα πετάξουν το κινητό τους.  Το οποίο κινητό είναι η υλική μορφή του ότι ανά πάσα στιγμή μιλώ με τον οποιονδήποτε σε οποιοδήποτε σημείο τη γης. Άρα τι θα έχει γίνει, θα έχει γίνει μια επιβράδυνση προσωρινή δεν θα έχεις πετάξει το lap top σου, θα έχεις καθυστερήσει κάτι, και θα πληρώσεις τις συνέπειες της καθυστερήσεως, διότι οι άλλοι δεν θα το κάνουν  θα το κάνεις εσύ, και βεβαίως οι συνέπειες θα είναι οι γνωστές. Για αυτό το λόγο  επιμένω πάρα πολύ σε μια προσέγγιση αυτών των γεγονότων χωρίς να εγκαταλείπουμε την παράμετρο των ψυχολογικών  δεδομένων.

Άρης Πορτοσάλτε: Διότι δεν απορρίπτουμε την τεχνολογία να πεις την απορρίπτω και κλείνομαι σαν τις φυλές του Αμαζονίου που…

Στέλιος Ράμφος: Πρέπει να γυρίσει όλη η γη. Διότι και έτσι και ένας μείνει κάηκες.

Άρης Πορτοσάλτε: Θα μείνει όμως ένας και περισσότεροι.

Στέλιος Ράμφος: Δηλαδή όταν αποφάσισαν κάποτε ας πούμε οι Κινέζοι τον 18ο αιώνα να κλείσουν τα λιμάνια τους,  έγιναν η χώρα του οπίου. Ενώ αντιθέτως όταν οι Γιαπωνέζοι τον 19ο αιώνα αποφάσισαν να εκσυγχρονισθούν έγιναν η Ιαπωνία που ξέρουμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Ένας Βρετανός ιστορικός διάσημος ο Ferguson σε ένα εξαιρετικό βιβλίο του συγκρίνοντας το Δυτικό με το Ανατολικό  άκρο της Ευρασίας λέει, αυτό που λέτε εσείς, το έκαναν πιο νωρίς οι κινέζοι Αυτοκράτορες, εννοώ την εποχή που ανακαλυπτόταν οι καινούργιες Ήπειροι, και γιαυτό εκείνοι κλείστηκαν και η Δύση αναπτύχθηκε.

Στέλιος Ράμφος: Ε βέβαια έτσι έγινε, γιατί το παλαιό καθεστώς έτρεμε την αλλαγή ενώ οι Γιαπωνέζοι κάνανε κάτι θυελλώδες. Όταν είδαν για πρώτη φορά τα Αμερικάνικα καράβια, και αντιλήφθησαν ότι έχουνε μπροστά τους μια καινούργια πραγματικότητα, τότε μαζεύτηκαν οι Σαμουράι και όλοι αυτοί οι μεγάλοι παράγοντες  και είπανε το δίλημμά μας είναι ένα: η ανοιγόμαστε η κλεινόμαστε, και αποφάσισαν να ανοιχτούν. Αυτά το 1800 το 1860 και τι έκαναν; μπήκε η αστυνομία σε όλα τα σπίτια της Ιαπωνίας έβγαλε έξω τα παραδοσιακά αντικείμενα και τα έκαψαν στο δρόμο. Και για το μουσείο κράτησαν μερικές χιλιάδες αντικείμενα.

Είναι η σκληρότητα Γιαπωνέζου που μπορεί να το κάνει αυτό το πράγμα, αλλά ήτανε τόσο ριζική η απόφαση που πήρανε, γιατί μόνο με αυτό τον τρόπο σε μερικές δεκαετίες κατάφεραν να γίνουν μια μεγάλη Αυτοκρατορία. Θέλω να πω ότι το στοίχημα της εξωστρέφειας δεν είναι απλό, εμείς το λέμε εύκολα γιατί τώρα είναι λόγια αλλά ακριβώς είναι το μεγάλο πολιτικό στοίχημα, δηλαδή αν εγώ ήμουνα πολιτικός  θα έλεγα μια λέξη, πως λέγαμε παλιά εκσυγχρονισμό, εκσυγχρονισμός σήμαινε στο βάθος εξωστρέφεια, απλώς δεν συνοδευόταν από πράξεις, από μία στιγμή και ύστερα.

Άρης Πορτοσάλτε: Εξωστρέφεια λοιπόν θα λέγατε.

Στέλιος Ράμφος: Θα έλεγα εξωστρέφεια.

Άρης Πορτοσάλτε: Και να δουλέψει όλο το σύστημα εκπαίδευση παραγωγή

Στέλιος Ράμφος: Ε βέβαια, δηλαδή να είμαι ικανός προς τα έξω, άρα να είμαι ικανός για τη δύναμή μου  και την ελευθερία μου, και πιο πολύ να έχω τα λιμάνια δικά μου. Δηλαδή να έχω το μεγάλο θησαυρό που λέγεται θάλασσα, γιατί η θάλασσα με διατηρεί συνεχώς ξύπνιο, ενώ ο τουρισμός μπορεί να με αποβλακώσει. Δεν λέω ότι τον αρνούμαστε, αλλά η διαφορά μεταξύ τουρισμού και εξωστρεφείας είναι ότι η θάλασσα σου ανοίγει τα μάτια σε κρατάει πάντα ευφυή. Όσο κλεινόμαστε προς τα μέσα όσο πάμε προς την Ήπειρο και προς τα τσάμικα τα βαριά, τόσο γινόμαστε βαρείς, και κινόμαστε αργά, και καμιά φορά βραδύνοες ας πούμε και δεν ξέρω τι δύσκολοι εν πάση περιπτώσει όσο ρισκάρουμε το άνοιγμα προς τα έξω, είναι διαφορετικά τα πράγματα και τα βλέπουμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Και το εξηγεί και ο εφοπλισμός πόσο ικανοί είμαστε στον εφοπλισμό και μας ζηλεύουν και οι άλλοι.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, μα και οι μεγάλες εθνικές επιλογές που έγιναν σε πολέμους και ο Βενιζέλος και ο Μεταξάς ακολούθησε πολιτική Βενιζέλου ενώ ήταν Γερμανόφιλος, πήγε με τις θαλάσσιες δυνάμεις, γιατί ήξερε όπως έλεγε ο Θουκυδίδης ότι μέγα το της θαλάσσης κράτος.  Νικάει όποιος έχει τη θάλασσα, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό το πράγμα.  Είχαμε λοιπόν ένα τέτοιο βιβλίο χαρακτηριστικό, είχαμε κι άλλα πολλά τέτοια βιβλία είχαμε επίσης και κάτι το οποίο πρέπει να κρατήσουμε, και που ήτανε μετά την  άλωση. Μετά την άλωση ξέρετε μετά την Κωνσταντινούπολη δεν είχε καταληφθεί και η Πελοπόννησος.

Η Πελοπόννησος κατελήφθη το 1465 αν θυμάμαι καλά κάπου εκεί. Και τότε οι Παλαιολόγοι και τα υπόλοιπα μέλη της οικογενείας που ήτανε εκεί χρειάστηκε να πάνε στη Δύση. Επομένως ο τελευταίος εκεί ήτανε ο Θωμάς ο Παλαιολόγος,  και επίτροπος των παιδιών του Παλαιολόγου ήταν ο Καρδινάλιος Βησσαρίων, ο οποίος είχε φύγει νωρίτερα, είχε γίνει Καρδινάλιος και παρ ολίγο να γίνει και Πάπας ας πούμε στην Ιταλία. Εκείνη την εποχή μετά την εισβολή των Τούρκων στο 60 κάπου στην Πελοπόννησο, τα αρχοντόπουλα του Θωμά Παλαιολόγου περνάνε στη Ιταλία γιατί πια πρέπει να σωθούν και ετοιμάζουν την εγκατάστασή τους στην Ιταλία. Εκείνος προκειμένου να τους υποδεχθεί γράφει μια επιστολή η οποία είναι μνημείο γιατί ακριβώς μιλάει για το τι συμπεριφορά πρέπει να ‘χουνε για να γίνουν δεκτοί στην Ιταλία.

Κι είναι βιβλίο της διαφοράς στην αντίληψη  για την εξατομίκευση των ανθρώπων. Τους ζητάει, πρώτα από όλα λέει, αν θέλετε να έρθετε και να μείνετε θα πρέπει να σκεφθείτε πρώτα από όλα την αγωγή, και τη συμπεριφορά σας.  Πρώτα από όλα να ζείτε όπως οι Λατίνοι, δηλαδή να μην έχετε συμπεριφορές οι οποίες σας μεταβάλλουν  σε διαφορετικό είδος. Το δεύτερο είναι να μην βγαίνετε από την εκκλησία όταν μνημονεύεται ο Πάπας, θα μείνετε μέσα, δεν είναι πια εχθρός, μετά να ντύνεστε Φράγκικα, δεν μπορεί να είσαστε ντυμένοι Ανατολίτικα, μετά λέει να βγάζετε το καπέλο όταν χαιρετάτε τους γνωστούς σας στον δρόμο, να βαδίζετε σεμνά, να προσέχετε τα λόγια σας να είναι χρήσιμα, να μη μιλάτε άσκοπα.   Να έχετε μια φωνή ήρεμη, να έχετε ένα βλέμμα συγκεντρωμένο, να είστε ευγενικοί, να προσέχετε πότε γελάτε, να κάθεστε στο τραπέζι με ένα τρόπο προσεκτικό, να έχετε ήθη ήμερα κ.ο.κ.

Άρης Πορτοσάλτε: Να φανταστούμε τι γινόταν πίσω;

Στέλιος Ράμφος: Να φανταστούμε πρώτον τι γινόταν πίσω, αλλά να φανταστούμε και κάτι άλλο, πως, η Δύση άρχιζε να ωριμάζει μέσα από τους αυτοπεριορισμούς.

Άρης Πορτοσάλτε: Και να βάζει κανόνες συμπεριφοράς, τα στοιχειώδη όταν μπαίνουμε κάπου λέμε καλημέρα.

Στέλιος Ράμφος: Η Δύση λοιπόν η ατομική, γεννήθηκε συν τοις άλλοις κι αυτό το έχει παρατηρήσει και μελετήσει ένας σπουδαίος σοφός ο Norbert Elias βάζοντας περιορισμούς στις συμπεριφορές των ανθρώπων.

Άρης Πορτοσάλτε: Κανόνες συμπεριφοράς λοιπόν Κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος: Κανόνες συμπεριφοράς, που σημαίνει ότι η ατομικότης δεν είναι ένα άγριο ζώο που ξαφνικά λέει εγώ είμαι και δεν υπάρχει άλλος, και κάνω ότι μου περνάει από το μυαλό. Η ατομικότης αρχίζει με το σεβασμό του άλλου, και βεβαίως με ένα σεβασμό των επιλογών, στάσεων, και κινήσεων κλπ. που ακριβώς δείχνει απέναντι στον άλλον μια τιμή, μία συστολή, μία προσοχή κλπ.

 Άρης Πορτοσάλτε: Και που διαμορφώνει μια συλλογικότητα σοβαρή.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως

Άρης Πορτοσάλτε: Όχι αναιδή όπως βλέπω γιατί εκεί οι κανόνες συμπεριφοράς προσπαθούν να αντιμετωπίσουν τη αναίδεια.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, και άλλες τέτοιες συνήθειες ας πούμε, γιατί τον παλιό καιρό πριν από αυτούς τους κανόνες, ο πρώτος που έκανε τον μεγάλο κανονισμό συμπεριφορών συστηματικό στην Ευρώπη ήταν ο Έρασμος. Αλλά πριν είχαμε τέτοια στοιχεία όπως η επιστολή του Βησσαρίωνος, που θέλει να είναι απλώς επιστολή αλλά εμείς βγάζουμε συμπεράσματα τέτοιου τύπου.

Άρης Πορτοσάλτε: Που θέμα επίσης συμπεριφοράς είναι επίσης και ο τρόπος που κάθεσαι απέναντι σ έναν άλλον.

Στέλιος Ράμφος: Βέβαια, τον παλιό καιρό τρώγανε αλλιώς, βάζανε τα χέρια τους σε μια πιατέλα και τρώγανε, έκαναν χειρονομίες, η θορύβους έβγαζαν οι οποίοι ήταν ανεξέλεγκτοι, και ούτω καθ εξής. Άλλωστε τα μαχαίρια και τα πιρούνια πήγανε από το Βυζάντιο στη Δύση, γιατί τότε τρώγανε με τα χέρια από μεγάλες πιατέλες. Και άλλοι κανόνες συστολής όπως επι παραδείγματι, όπως καθόταν η παρέα, τα καθίσματα είχανε από κάτω γκιογκιό κι έκανες τη ανάγκη σου μέσα στη παρέα που συζητούσατε και λέγατε τα διάφορα, έκανες την ανάγκη σου,  και ερχότανε ο υπηρέτης το έπαιρνε το άλλαζε και το ξανάφερνε.  Η ζωή στον Μεσαίωνα δυτικό και Ανατολικό είχε τέτοια χαρακτηριστικά. Αυτά όλα έπρεπε να συμμαζευτούν, δηλαδή το ενστικτώδες  έπρεπε κάπως να συμμαζευτεί, και μετά από μερικούς αιώνες το ενστικτώδες να θριαμβεύσει μέσα από τον λαϊκισμό, γιατί ο λαϊκισμός είναι ο θρίαμβος του χαμηλού ενστίκτου. Πως να φάμε περισσότερα, πως να κάνουμε το ένα, πως να μη σεβαστούμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Βλέπω και ένα άλλο χαρακτηριστικό στο λαϊκισμό πέραν των υπολοίπων που  έχουν πολλαπλώς ειπωθεί, είναι και μια απέχθεια σ αυτό που λέμε στις ελίτ.

Στέλιος Ράμφος: Ε βέβαια, γιατί η προτίμηση του ενστίκτου είναι η υποτίμηση της Ελίτ, η οποία αν είναι πραγματική, θέλει από χαμηλά να πάμε ψηλά. Δηλαδή ο λαϊκισμός έχει πάντα στο μυαλό του την έννοια του βολικότερου, δεν ενδιαφέρεται για την έννοα του ανώτερου.  Εκεί είναι και η ταφόπλακά του, δηλαδή άλλο πράγμα να έχει στα μάτια σου μπροστά το καλλίτερο, κι άλλο πράγμα να έχεις το ανώτερο. Γιατί το καλύτερο μπορεί να είναι το συμφερτικά, το αποδοτικά καλύτερο, το μηχανικά, το ποσοτικά. Το ανώτερο δεν είναι τέτοιο, η κανονική Ελίτ έχει στο μυαλό της το ανώτερο, αν υπάρχει τέτοια, και όποτε υπάρχει τέτοια.

Ο λαϊκισμός αυτό το πράγμα δεν το υποστηρίζει, ο λαϊκισμός έχει μια έντονη τάση προς το ένστικτο, και για αυτό το λόγο έχει μια ακόμη εντονότερη τάση προς την υπόδειξη εχθρού. Δεν σου υποδεικνύει φίλο, σου υποδεικνύει εχθρό, για αυτό το λόγο έχουμε τέτοιου είδους χαρακτηριστικά γνωρίσματα. Εν πάση περιπτώσει αυτά ήτανε στοιχεία τα οποία έδειχναν ότι η υστέρηση του Βυζαντίου πέρα από την γενικότερη στρατιωτικοοικονομικοπολιτική  ήτανε και μια υστέρηση στο επίπεδο των νοοτροπιών και των συμπεριφορών πάρα πολύ σημαντική, υστέρηση η οποία δεν μπορούσε να υποστηρίξει ένα αυτονομούμενο άτομο.

Και βεβαίως σε ένα πρώτο επίπεδο εξηγείτε βεβαίως ο λόγος  για τον οποίο υπήρχαν σοβαροί συντελεστές αποτυχίας της προσπαθείας. Αλλά υπήρχε ακόμη ένας συντελεστής ακόμη σοβαρότερος και κυριοαρχικότερος ο οποίος έχει αξία και βαρύτητα ακόμη και σήμερα, ποιός είναι αυτός ο συντελεστής; είναι η επικράτηση τελικά του ασκητικού πνεύματος, η καθ ολοκληρία επικράτηση του ασκητικού πνεύματος, όπου ξεκινούσε από τη αρχή ότι ο άνθρωπος είναι ένα πνεύμα, το οποίο πρέπει να βρει τη  δύναμη να αποδυναμώσει το σώμα εάν θέλει ο άνθρωπος να σωθεί. Ένα άλλο στοιχείο είναι ότι μετράει ο συλλογικός μας εαυτός κι όχι το πρόσωπό μας, ότι δεν έχει σημασία να μπορεί κανείς να κοιταχτεί μέσα του, όσο  έχει σημασία να κοιταχθεί στη συλλογική αλήθεια, και εν πάση περιπτώσει το ιδανικό της εποχής εκείνης είναι ακριβώς το ιδανικό του ασκητικού ανθρώπου, δηλαδή του ανθρώπου ο οποίος παραιτείται από τη υλική και την εξωτερική, την ενχρονική  του ύπαρξη, στο όνομα μιας αιωνιότητος η οποία είναι αιωνιότης χάρητος,  και λιγότερο μια αιωνιότης δικών του προσπαθειών. Όχι ότι αποκλείονται αυτές, τουλάχιστον όσον αφορά  τη σωτηρία του, αλλά υποτιμώνται δραματικά.

Αυτός ο χρωματισμός, αυτή ας πούμε η παραδοξότητα ενός ανθρώπου που είναι μέσα στην πραγματικότητα και δεν είναι, η εικόνα ενός ανθρώπου ο οποίος δοκιμάζεται συνεχώς από τους δαίμονες, τους πειρασμούς, αυτά που λέμε εμείς σήμερα επιθυμίες, η έχουνε ένα χαρακτήρα δαιμονικό, και όπου οι δαίμονες για την ασκητική φιλολογία και αντίληψη εκπροσωπούσαν τις αδυναμίες του σώματος, και για την ακρίβεια τις ανάγκες του σώματος.

Δηλαδή μπορούμε να το καταλάβουμε καλλίτερα σήμερα που αρχίζουμε και σεβόμαστε τις ανάγκες του σώματος, σήμερα που δεν είναι Θεία καταδίκη και αμαρτία η πείνα, αλλά που μπορούμε να κάνουμε κάτι για να αντιμετωπίσουμε τις δυσκολίες, τον καιρό εκείνο ήτανε Θεία τιμωρία για τις αμαρτίες η πείνα, οπότε δεν υπήρχε άλλο θέμα από την απλή ελεημοσύνη.

Σήμερα που έχουμε τεράστιους θεσμούς προνοιακούς για να αντιμετωπίσουμε αυτά τα φαινόμενα, τα πράγματα παίρνουνε μια πολύ πιο καθαρή μορφή,  και κυρίως ως ένα πνεύμα της τελειότητος του ανθρώπου, η οποία τελειότητα του ανθρώπου περνάει ακριβώς από την κατανίκηση των αναγκών του σώματος, στο όνομα της ανάγκης του πνεύματος, να δεχθεί το φως της χάριτος, και που όλα αυτά αποτυπώνονται ενώ πρόκειται για μια ιδεολογία χιλιετίας,  αποτυπώνονται με ένα θαυμαστό τρόπο σε ένα βιβλίο κλασσικό  που είναι συλλογή των αντιπροσωπευτικών άρθρων αυτών, και το οποίο έφτιαξαν το 1782 δύο ιερωμένοι ο Νικόδημος ο Αγιορείτης και ο Μακάριος ο Κορίνθου και που λέγεται φιλοκαλία.

Τι είναι αυτό το βιβλίο; το οποίο θα το βρούμε και στον Ντοστογιέφσκι να το αναφέρει  και το ζούμε στην Ελλάδα και ήτανε βιβλίο κυρίαρχο και στην ρώσικη πνευματικότητα κλπ. Είναι το θεωρητικό βιβλίο  που περιγράφεται ακριβώς η ζωή της νίκης του πνεύματος επι των αναγκών του σώματος, και η σωτηρία μέσα από αυτόν τον τρόπο είναι δηλαδή ένα έργο το οποίο όπως γράφουνε το 1782  αυτοί οι άνθρωποι στη εισαγωγή τους,  είναι για να αντιπαραθέσουμε το φως του Θεού στο φως του ανθρώπου. Δηλαδή το βιβλίο αυτό είναι αντιπαράθεση στον Διαφωτισμό και οι υπαινιγμοί είναι σαφείς.

Αρχίζει στον ελληνικό χώρο ένα κλίμα να διαμορφώνεται για τον Διαφωτισμό, αλλά ήτανε ο Διαφωτισμός του νου, δεν ήταν ο διαφωτισμός του πνεύματος και για αυτό το λόγο αυτό το πολύ σοβαρό έργο, έργο που έχει μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες γιατί είναι το ιδεολογικό ευαγγέλιο της ησυχαστικής πνευματικότητος έχει μια μεγάλη βαρύτητα. Στη Ρωσία έπαιζε πολύ μεγάλο ρόλο  και παίζει ακόμη και σήμερα και στη Ελλάδα έχουμε απανωτές εκδόσεις, δεν έχει σημασία εάν και πόσοι μπορούν να το καταλάβουνε, αλλά οι ξένοι  έχουνε δουλέψει πάνω σ αυτό έχουνε εμβαθύνει, έχουμε ερμηνείες πολύ ικανοποιητικές για πάρα πολλά πράγματα, και εν πάση περιπτώσει είναι ένα βιβλίο ακριβώς  που αντιστέκεται στο ενδιαφέρον του ανθρώπου για την εξωστρέφεια, δηλαδή αν θα λέγαμε ποιο είναι το θεωρητικό εμβληματικό έργο που αντιστέκεται στο ενδιαφέρον του ανθρώπου για την εξωστρέφεια; είναι η Φιλοκαλία, που έχει κείμενα από τον 4ο αιώνα έως τον 15ο.

Άρης Πορτοσάλτε: Μεγάλη δουλειά, σοβαρή δουλειά.

Στέλιος Ράμφος: Πολύ σοβαρή δουλειά από μεγάλους γνώστες πολύ επιλεγμένα κείμενα και 5 τόμοι, είναι πολύ μεγάλο έργο, υπάρχει και στα Νεοελληνικά, υπάρχει στην γλώσσα τηn παλαιά, έχουμε γαλλικές μεταφράσεις έχουμε  αγγλικές μεταφράσεις, στη αγγλική μάλιστα μετάφραση είχε επιμείνει πολύ τότε και ο Eliot, οποίος ήταν στον εκδοτικό οίκο Faber & Faber αναγνώστης, υπεδείκνυε βιβλία. Η βαρύτητα αυτού του έργου είναι πάρα πολύ μεγάλη και έχει πολύ μεγάλη σημασία εάν θέλουμε να καταλάβουμε απλώς το πρόβλημα, είναι να καταλάβουμε μέσα από τον πυρήνα αυτό, τον πυρήνα της ασκητικής θεωρίας που είναι ο πυρήνας που είπαμε, διατρέχει από τον 4ο αιώνα έως τον 15ο τον ορθόδοξο κόσμο, πολύ περισσότερο των Βυζαντινών.

Ποιά είναι η βάση αυτού του βιβλίου; Ότι ο σκοπός του ανθρώπου είναι να ενωθεί με τον Θεό κι αυτό ονομάζεται θέωση, και η ένωση με τον Θεό δεν μπορεί να γίνει πέρα από τις νηστείες και τα άλλα πράγματα, παρά μόνο με την προσευχή. Μιλάμε δηλαδή για μια πλήρη απόρριψη της ιστορικής πράξεως, μια πλήρη απόρριψη. Γίνεται λοιπόν με την προσευχή, και τι είναι η προσευχή; Είναι ένας τρόπος να καθαριστούμε μέσα μας. Ένας τρόπος εσωτερικού καθαρισμού ψυχικού, να βγάλουμε δηλαδή από μέσα μας τις κακές σκέψεις, τους κακούς λογισμούς, όλα αυτά τα πάθη τα οποία μας τυρανάννε με μορφές σκέψεων κλπ.

Αυτός ο σκοπός, η αναγωγή δηλαδή του νου, έξω από τη σφαίρα των παθών, έξω από τη σφαίρα της εξωτερικής πραγματικότητος. Το λέω αυτό για να καταλάβουμε και για να ανακεφαλαιώσουμε όλα όσα είπα πριν για την εσωστρέφεια. Δεν είναι απλή διαστροφή είναι μια τεράστια παράδοση από πίσω, διεστραμμένη όμως, σαν απλή παθητικότης. Είναι λοιπόν η προσευχή από πίσω, είναι μια ενότητα με τον Θεό, ακριβώς μέσα από αυτό τον τρόπο με την απόρριψη κάθε εικόνας, και εδώ το συνδέουμε με την αντίφαση που επισημάναμε τότε στο θέμα των εικονομαχιών.

Οι μεγάλοι θεωρητικοί είναι ξέρω γω, ο Ευάγριος ο Ποντικός, είναι ο Διάδοχος Φωτικής, είναι ο Μάρκος ο Ασκητής, οι Αδελφοί Ξανθόπουλοι, και όλα αυτά τα πράγματα, και ο κυριότερος εκφραστής αυτού του πνεύματος του ησυχαστικού είναι ο Γρηγόριος Παλαμάς, δηλαδή είναι οι ησυχαστές του 14ου αιώνος. Δηλαδή τον καιρό που γινότανε η Βυζαντινή Αναγέννηση η Παλαιολόγειος, τότε είχαμε την μεγάλη αντίδραση την ησυχαστική, την οποία γιορτάζουμε την δεύτερη Κυριακή της σαρακοστής που είναι του Αγίου Γρηγορίου του Παλαμά. Ο μεν Ευάγριος ο Ποντικός δηλαδή από τον Πόντο, ήτανε εκείνος που έκανε όλη τη θεωρία, που μελέτησε με βαθιά ψυχολογική ευαισθησία τα προβλήματα των δαιμόνων, δηλαδή των πονηρών σκέψεων που κάνουμε, γιατί έπρεπε να φύγει να ελευθερωθεί ο νούς από κάθε πονηρή σκέψη, και να φτάσει σε μια απόλυτη αταραξία, σε ένα είδος Στωικής απαθείας, και ακόμη περισσότερο για να βρει τον υπερβατικό του εαυτό,  όχι για να συμφιλιωθεί με τον κανονικό του εαυτό  με τον ένσαρκο Χριστό και  τον σταυρωμένο Χριστό, αλλά να βρει τον Θείο, τον υπερβατικό του εαυτό.

Το ένα είναι αυτό, και βεβαίως οι δύο μεγάλοι θεωρητικοί της ησυχαστικής προσευχής που είναι ο Νικηφόρος Μονάζων το 13ο αιώνα, και ο Γρηγόρης ο Σιναϊτης 13ο -14ο όπου εκεί κορυφώνεται αυτή η ιστορία. Τι είναι αυτοί τι μας λέει ο Νικηφόρος Μονάζων για πρώτη φορά στις πραγματείες του; που είναι αυτός ο οποίος εφηύρε την «νοερά προσευχή». Είναι μια πνευματική εργασία όπου δεν χρειάζεται νηστείες και άλλες ταλαιπωρίες, ανιδρωτί, λέει μπορούμε να φτάσουμε στον Θεό  και μπορούμε ακριβώς να κάνουμε αυτό, αποκρούοντας τους δαίμονες. Με ποιο τρόπο αποκρούουμε τους δαίμονες, προσοχή,  καθόμαστε στο κελάκι μας στο σκαμνί μας. Καθόμαστε στο σκαμνί και εκεί συγκεντρώνουμε το νου μας, αφήνουμε με ρυθμική αναπνοή ο νούς να κατεβαίνει στην καρδιά, η σκέψη δηλαδή να μεταβάλλεται σε συναίσθημα μέσα από αυτή τη ρυθμική αναπνοή, και ταυτοχρόνως λέμε κύριε Ιησού Χριστέ ελέησον με , και αυτό το πράγμα, η μεταφορά του νου στην καρδιά, η μεταφορά δηλαδή στο απόλυτο συναίσθημα, είναι η προϋπόθεση για να κατέβει στον άδειο μας νου πια η Θεία Χἀρις, και  να ενωθούμε με τον Θεό.

Ο Γρηγόριος ο Σιναϊτης που ακολούθησε μετά από αυτόν είχε μια δική του εργασία-πρόταση τεχνική, το λέω αυτό γιατί θα πάω κάπου, όπου έλεγε ότι ο ησυχαστής, βεβαίως πάλι με την προσευχή, σώζεται, κάθεται στο σκαμνάκι του, μια πιθανή στάση μπορεί να είναι ο λωτός, αυτό δεν το λέει ο ίδιος στο κείμενό του αλλά ξέρουμε από εικονογραφήσεις που υπάρχουν σε κώδικες ότι πολλοί έκαναν την προσευχή στη στάση του Λωτού,  η ακουμπάει το γένι του στο στήθος, στρέφει τα μάτια του στον αφαλό, που λέμε σήμερα αυτός ομφαλοσκοπεί, επιβραδύνει τον ρυθμό της αναπνοής, και βεβαίως με αυτό τον τρόπο γυρνάει ο νους στην καρδιά, χαλαρώνεται η ενέργεια του σώματος, και πετυχαίνει το σκοπό.  Είναι τεχνικές που έρχονται από τη Γιόγκα από τον Ταοϊσμό και τον Σουφισμό.

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό θα σας έλεγα τώρα.

Στέλιος Ράμφος:  Έχει σημασία για να πούμε το εξής: Ότι η επίδραση της Ανατολής ήτανε κορυφαία σ αυτή την εξέλιξη λέω, αυτό γιατί, οι Σούφι που ήταν μέσα στην Οθωμανική συνθήκη, πολύ ευγενική πνευματική ομάδα έτσι πνευματικών ανθρώπων, ήτανε πολύ πιο κοντά από τον καλόγηρο τον Λατίνο, τον Βυζαντινό, και καταλάβαινε με αυτό τον τρόπο, με την πλήρη εγκατάλειψη του σώματος και την ένωση με την απόλυτη πνευματικότητα, καταλάβαινε ακριβώς τι του χρειάζεται. Αλλά το απόλυτο βήμα της ιστορίας μας γίνεται με τον  Γρηγόριο Παλαμά στα μέσα του 14ου αιώνος 1350 – 51. Όταν τελικά εκείνος προτείνει βασιζόμενος σ αυτές τις ιδέες, και διακρίνοντας την ουσία από τις ενέργειες του Θεού, δηλαδή προτείνοντας και μια Θεολογία ας πούμε, με δική του σφραγίδα, φτάνει σε μια αποδοχή αρχής, μοιραία για τις εξελίξεις.

Άρης Πορτοσάλτε: Κύριε Ράμφο Κατάφεραν να τα επιβάλλουν αυτά, αυτό είναι το εντυπωσιακό.

Στέλιος Ράμφος: Προσέξτε αυτό που ήθελα να πω, τι επέβαλλαν με την απόφαση του 1351 που καταδικάζονται οι αντίπαλοί τους; με τη απόφαση αυτή καταδικάζεται, και με τα έργα του τα πνευματικά, καταδικάζεται η Λογική, επισήμως ως όργανο δευτέρας, και τρίτης, βοηθητικής λειτουργίας, όσον αφορά την σχέση του ανθρώπου με τον Θεό. Αυτό γιορτάζουμε μαζί την Δευτέρα, γιορτή της Σαρακοστής. Δηλαδή είναι πια δογματικό θέμα, ότι με την Λογική δεν βρίσκουμε άκρη.

Άρης Πορτοσάλτε: Περνάει στην καθημερινότητα μέσω της εκκλησίας.

Στέλιος Ράμφος: Μπράβο. Περνάει λοιπόν μέσα στην γενική υποτίμηση της ζωής, μέσα  στον κόσμο, και της σχέσεως της φιλικής, ας πούμε με το σώμα μας.

Άρης Πορτοσάλτε: Κι είναι σαν να κανοναρχείται η ζωή, δηλαδή μ αυτό κανοναρχούν τη ζωή, τη συμπεριφορά του ανθρώπου.

Στέλιος Ράμφος: Λέω λοιπόν για να καταλάβουμε τα Ελληνικά, και τα Ρώσικα προβλήματα, και τα Βουλγάρικα, και τα Ρουμάνικα, και τα Ουκρανικά, και δεν ξέρω τι, τα Γεωργιανά, να καταλάβουμε ότι στο ριζικό σύστημα, είναι ένας πόλεμος απέναντι στη δυνατότητα του ανθρώπου να σκεφθεί, και να ποντάρει πάνω  σ αύτη τη δυνατότητα. Αυτό σε ένα επίπεδο, έχει μια μεγάλη ευγένεια υπό την έννοια ότι ο άνθρωπος σου λέει είναι ένα πνευματικό όν  πάρα πολύ σημαντικό, από την άλλη όμως ενώ ο Θεός του, έχει Θεότητα, και ανθρωπότητα, αυτό το παραβλέπει. Παραβλέπει ότι ο Θεός δείλιασε, ότι είπε παρελθέτω το ποτήρι, ότι δείλιασε, ότι φοβήθηκε, ότι πόνεσε, ότι ζήτησε όλα αυτά τα πράγματα. Παραγνωρίζεται  δηλαδή η βαθύτατη σχέση που μπορεί να έχει και συμμετοχή στην ανανέωση, στην αναγέννηση του ανθρώπου, η σχἐση με το σώμα του. Πόσο μπορεί να αναγεννηθούμε αν περιφρονούμε την ύπαρξη μας;

Άρης Πορτοσάλτε: Αλλά σήμερα όμως αυτά δεν τα έχουμε αναθεωρήσει; ο σύγχρονος άνθρωπος ούτε είναι και μέσα στην εκκλησία, πόσοι τώρα τα καταλαβαίνουνε όλα αυτά; αυτό θέλω να πω, πως εξακολουθούν και περνούνε.

Στέλιος Ράμφος: Πως; τα καταλαβαίνουνε. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Πόσους θα ακούσετε και θα διαβάσετε στα βιβλία, στις εφημερίδες, η στις τηλεοράσεις, να καταφέρονται κατά του  στεγνού ορθολογισμού;  μυριάδες, κι όχι μόνο…

Άρης Πορτοσάλτε: Είναι απόρροια αυτής της διεργασίας;

Στέλιος Ράμφος: Αυτό είναι. Αυτή είναι η μεγάλη διεργασία, αυτό θέλω να πω. Αυτή η διεργασία, και για αυτό το λόγο αυτή η διεργασία η οποία δίνει διαστάσεις μεγάλου διαμετρήματος στην υποτίμηση της σκέψεως, φουντώνει το συναίσθημα και δίνει δυνατότητες σε φαινόμενα σχιζοπαρανοϊκά, να κυριαρχήσουν, κάποιες δύσκολες στιγμές στη ζωή των ανθρώπων.

Δηλαδή επειδή, αυτό το επαναλαμβάνω, έχει μια βάση υψηλής ευγενείας, γιατί ο άνθρωπος είναι ζώο πνευματικό, και ο Αριστοτέλης έλεγε ότι ο άνθρωπος είναι ζώο λόγον έχον, αλλά σεβόταν το σώμα του, του ανθρώπου, γιατί και την ίδια την πνευματικότητα ένα σώμα την στηρίζει. Επομἐνως η έχουμε μία καταδίκη του σώματος και των ιδεών που αναφέρονται σε επιθυμίες,  ανθρώπινες, και υπ αυτή την έννοια αν μπορούσαμε να πετάξουμε στους ουρανούς θα ήταν η καλύτερη λύση, η, να επιλέξουμε τη μοίρα των Ανατολικών λαών όπου τους οδηγεί η απόλυτη απάθεια σε μια παρατεταμένη παρακμή επι αιώνες, απ την οποία δεν μπορούνε να βγούνε.

Βλέπε Ινδίες, Βλέπε Κίνες, που με τόσες δυσκολίες προσπαθούν να βρούν τον εαυτό γιατί; γιατί ξεκινάει η κουλτούρα τους από μία περιφρόνηση της φύσεως. Στο σημείο λοιπόν αυτό η ανάγκη να διαφοροποιηθούν από τους Αρχαίους, που βάζανε τον Θεό στον κόσμο, οδήγησε σε μία παραίτηση από τον κόσμο, η οποία είναι μοιραία και η οποία απαγορεύει  στον άνθρωπο να φτιάξει εαυτό.  Χωρίς εαυτό είναι πάρα πολύ εύκολο, και πολύ απλό, να γίνεις μαζάνθρωπος, γιατί στην πραγματικότητα ο σεβασμός του σώματος οδηγεί και στον σεβασμό του εαυτού, και στη δημιουργία εαυτού, αλλιώς ο εαυτός γίνεται μάζα.

Δηλαδή στη διαδήλωση δεν έχουμε εαυτό, στη συζήτηση έχουμε εαυτό.

Στο διάλογο έχουμε εαυτό, στις ντουντούκες και σ όλα αυτά τα πράγματα δεν έχουμε εαυτό.

Θέλω λοιπόν να πω εδώ ότι η μεγάλη πορεία που αρχίζει με την υποτίμηση της Λογικής στον Ιουστινιανό,  μετά από πολλούς αιώνες,  8-9 αιώνες, καταλήγει σ αυτήν τη μεγάλη επιλογή η οποία δεν αφορά μόνο τη μικρή Ελλάδα, αλλά αφορά και την γιγαντιαία Ρωσία.  Άρα δεν είναι συνειδητοποιημένο, δεν είναι εγώ που το λέω, το έχουνε πει και ένα σωρό άλλοι άνθρωποι, δεν μπορούμε πλέον να καταλάβουμε τις παρενέργειες, και τα προβλήματα της σύγχρονης ζωής, έξω από τέτοιες αντιλήψεις, με τις οποίες εμπλέκονται σοφισμοί,  ταοϊσμοί, γιόγκα, και όλα αυτά τα πράγματα, δηλαδή όλο το ανατολικό πνεύμα της απορρίψεως του κόσμου.

Άρης Πορτοσάλτε: Και ποιος μας λέει ότι το Δυτικό είναι και το καλύτερο κύριε Ράμφο; μια χαρά δεν είμαστε σ αυτά που ξέρουμε; Να ‘ρθουν εκείνοι να γίνουν σαν κι εμάς.

Στέλιος Ράμφος: Εκείνοι δεν στερούνται Μυστικισμού. Αλλά ο μυστικισμός τους λαμβάνει υπ όψιν και το σώμα. Δηλαδή έχουνε μεγάλους μυστικούς μεγαλύτερoυς ίσως απo τους δικούς μας ο Jacob Berner η Tereza d Avila, o Ιωάννης του Σταυρού ο Svedenborg το 1800 στη Σουηδία, τεράστιοι μυστικοί, αλλά ήτανε μυστικοί που δούλευαν μαζί με τη εσωτερικότητα, δηλαδή δεν απέρριπταν ας πούμε τον κόσμο, η το σώμα, έβγαιναν μαζί με αυτά κάπου αλλού, σε βαθύτερα νοήματα σε βαθύτερες εμπειρίες.

Άρης Πορτοσάλτε: Εν κατακλείδι λέτε κύριε Ράμφο λέτε, δεν μπορείς να έχεις αυτογνωσία αν δεν βάλεις το μυαλό σου να δουλέψει. Μόνο με το συναίσθημα δεν το κατακτάς.

Στέλιος Ράμφος: Δεν γίνεται τίποτε, αλλά και χωρίς το συναίσθημα δεν μπορείς να προχωρήσεις, πρέπει να βρεις τρόπους να τα ταιριάξεις. Δεν είναι τυχαίο ότι η Δύση που, λέμε ότι λογοκρατείται, επειδή δεν έχει αυτές τις αρχές, κάνει τη διαχείρησή παγκοσμίως του συναισθήματος, δηλαδή, οι ταινίες, οι κινηματογράφοι, οι ζωγραφικές, οι μουσικές, όλες έρχονται από εκεί, η διαχείρησή του συναισθήματος ανήκει σ αυτούς που διαχειρίζονται το λόγο, άλλο ότι εμείς έχουμε τον αποκλεισμό του συναισθήματος, και προσπαθούμε να μιμηθούμε τις μορφές, τις τέχνες οι οποίες γεννιόνται, και έρχονται στην  επιφάνεια.

Άρης Πορτοσάλτε: Παρ ότι τον επικαλούμαστε, τον αποκλείουμε ταυτοχρόνως.

Στέλιος Ράμφος: Βέβαια. Μα είμαστε καταδικασμένοι σε  μια διαρκή αντίφαση, απ εκεί που τρώμε το μεσημέρι και βάζουμε παλτό για να μη  κρυώσουμε, οφείλουμε να σεβαστούμε το σώμα μας, πρέπει να αποφασίσουμε να μην είμαστε σχιζοφρενείς. Και το σώμα μας να σεβόμαστε, και το μυαλό μας να καλλιεργούμε. Δηλαδή τι δυσκολία έχει αυτή η σύνθεση, αυτού του είδους οι πολώσεις σχιζοφρενικού τύπου, που διαμορφώνουνε και καταστρέφουνε λαούς; Γιατί ακριβώς, τους οδηγούν στο «ή όλα η τίποτα» με καθαρά συναισθηματικά κριτήρια. Με τους εμφυλίους, με όλα αυτά,  με τις σφαγές,  με τα γκουλάγκ, με όλα αυτά τα πράγματα, και με τις σχιζοφρένιες, και τις παράνοιες, που είναι παρούσες, συνεχώς στην καθημερινή μας ζωή, και το είδαμε, με τα ψεκάσματα, και με όλες αυτές τις ιστορίες των τελευταίων ας πούμε ετών, που εκεί δόθηκε η απόλυτη, η άπλετη ελευθερία, να κάνουμε χρήση της παρανοίας κατά βούληση.

Άρης Πορτοσάλτε:    Όλα αυτά ξεκινούν από το 607 μ.Χ. κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος: Έχει λοιπόν μεγάλη σημασία το 560 μ.Χ. που ήτανε ο Ιουστινιανός, τον 6ο αιώνα όπως λέμε, να καταλάβουμε τη μοιραία σημασία ορισμένων κρισίμων επιλογών, που είχαν να κάνουν, με συστατικά χαρακτηριστικά της εαυτότητος των ανθρώπων. Το διακύβευμα είναι: θέλουμε η δεν θέλουμε εαυτό; Έχουμε η δεν έχουμε εαυτό; Από τη στιγμή που το διακύβευμα είναι ότι ο εαυτός μας περιλαμβάνει κι εμάς, και το σώμα μας, η ο αυτός μας είναι συλλογικότητα στην οποία δεν χρειάζεται το σώμα, αλλά μόνο το μυαλό, ε, εκεί παίζονται πάρα πολλά πράγματα και βεβαίως οι συνέπιες είναι σοβαρές.

Άρης Πορτοσάλτε:  Σας ευχαριστώ π[πολύ κύριε Ράμφο

Στέλιος Ράμφος: Και εγώ σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να μιλήσουμε για το Βυζάντιο.

Για να ακούσετε την συνέντευξη πατήστε εδώ.

 

 

.

Advertisements

One thought on “Στέλιος Ράμφος στον Σκάι. Πώς, οι λόγοι της παρακμής του Βυζαντίου αγγίζουν την δική μας, σήμερα. (29 1 17)

  1. «Πόσο μπορεί να αναγεννηθούμε αν περιφρονούμε την ύπαρξη μας»/
    (Γιάκομπ ΜπέμεJakob Böhme),/χρήση της παρανοίας κατά βούληση./το διακύβευμα είναι ότι ο εαυτός μας περιλαμβάνει κι εμάς, και το σώμα μας, η ο εαυτός μας είναι συλλογικότητα στην οποία δεν χρειάζεται το σώμα, αλλά μόνο το μυαλό, ε, εκεί παίζονται πάρα πολλά πράγματα και βεβαίως οι συνέπειες είναι σοβαρές». Κρατώ αυτά,στη συνθηματική τους διάσταση,είτε και εμβληματικά, τα βάζω δίπλα στις Διακηρύξεις του ελευθέρου ανθρώπου.

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s