Στέλιος Ράμφος στον Σκάι. Πως, οι Εικονομαχίες του Βυζαντίου, αγγίζουν πιθανές νευρώσεις του σήμερα. (15 01 17)

4-2-2017-6-19-35-%ce%bc%ce%bc

…»Αφού έχει αποκλεισθεί τον 6ο αιώνα 7ο, το λογικό, οι λύσεις της αλλαγής πρέπει να είναι άνωθεν. Εκ Θεού, η από ένα κόμμα που ξέρει τα μυστικά της ιστορίας, οι αναλογίες είναι σαφείς, δεν χρειάζεται κανείς να σκεφθεί και να κουραστεί περισσότερο, αλλά δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι επίσης όλα αυτά τα κόμματα οδηγήσαν σε καταστροφές. Γιατί καλά χωρίς πραγματικότητα να γίνεις εξουσία, όταν γίνεις εξουσία πρέπει να διαχειριστείς την πραγματικότητα, και είτε φορτώνεις 86 δις μέσα σε έξι μήνες στο κεφάλι ενός λαού και πληρώνει κάνοντας μνημόνια κλπ, είτε την καταστρέφεις και έχεις 70.000.000 πτώματα στα γκουλάγκ. Για να πούμε την άλλη πλευρά, δηλαδή να γίνεις εξουσία, εύκολο είναι να πεις εγώ αλλάζω την Ευρώπη αύριο, εγώ φέρνω τον παράδεισο επι της γης, όταν έρθει εκείνη ώρα και χρειάζεται να διαχειριστείς, χρειάζεται λογική, η λογική δεν υπάρχει, μόνη της η πίστη δεν γίνεται, μπορεί να κάνεις τρέλες ας πούμε με σηκωμένους γιακάδες, η δεν ξέρω τι, στο τέλος 86 δις μένουνε στην πλάτη, και καινούργια μνημόνια. Δηλαδή όλα αυτά τα καθεστώτα δεν είναι τυχαίο ότι κατέληξαν σε ερείπια γιατί; γιατί η αφετηρία ήτανε μία δύναμη πίστεως, χωρίς λογική, είναι πολύ απλό. Είτε για Βενεζουέλες μιλάμε, είτε για Κούβες, είτε για Ρωσίες, είτε για Βουλγαρίες, Ρουμανίες, η οπουδήποτε, έχουμε τέτοια φαινόμενα». (Στέλιος Ράμφος).

 Άρης Πορτοσάλτε: …Εδώ κάνουμε κάτι άλλο όσοι έχετε παρακολουθήσει τις προηγούμενες εκπομπές θα το έχετε καταλάβει, είναι η προσέγγιση του σήμερα, των χαρακτηριστικών μας της ταυτότητάς μας της νοοτροπίας μας της συμπεριφοράς μας του σήμερα μέσα από την ανάλυση του Βυζαντίου γιατί λέει ο κύριος Ράμφος τότε εδραιώθηκαν συμπεριφορές».

Στέλιος Ράμφος: Διαβάζουμε δηλαδή πέρα από τα γεγονότα και ψυχές. Αυτό είναι που μπορούμε να προσφέρουμε.

Άρης Πορτοσάλτε: …Έχουμε μείνει στο εξής, το πρώτο κεφάλαιο ήταν ο Ιουστινιανός, το δεύτερο κεφάλαια θα είναι η εικονομαχία αλλά επειδή αναφερθήκατε σε σειρά δεδομένων στο τέλος της προηγούμενης Κυριακής και ειδικότερα στο δεύτερο ημίωρο, αφήσαμε μια εκκρεμότητα αν μου επιτρέπεται για να κάνω και την γέφυρα με το προηγούμενο. Ο Ιουστινιανός λοιπόν ο Μέγας Ιουστινιανός τον οποίο ο Προκόπιος μας αποκαλύψατε ο επίσημος βιβλιογράφος  στην αυλή του Ιουστινιανού τον περιγράφει ως εγκληματία.

Στέλιος Ράμφος: Ως Τέρας.

Άρης Πορτοσάλτε: Ως Τέρας ναι. Ο μέγας Ιουστινιανός βάζει λοιπόν τα θεμέλια σε μια αντίληψη η οποία συνδυάζει τον Χριστιανισμό τον κάνει επίσημη Θρησκεία του κράτους, αυτό προσδίδει μία συμπεριφορά που χαρακτηρίζει τους Ανατολικούς λαούς, ότι το Βυζάντιο δένεται προς τα εκεί, αλλά δεν υπήρξε τίποτε στον μετά τον Ιουστινιανό που να αναζητήσει αυτή την αντίληψη, τόσο πολύ κατάφερε να την εδραιώσει;

Στέλιος Ράμφος: Ε, βέβαια από μία στιγμή και ύστερα πλέον, επειδή δεν είχε χυμούς και δυνάμεις επιβιώσεως το παλιό καθεστώς, εκεί η υπεροχή των πραγμάτων του Χριστιανισμού έναντι της προηγουμένης καταστάσεως εδραιώθηκε ακόμη περισσότερο, δηλαδή τι θέλω αν πω; Μπαίνουμε σιγά-σιγά με την  εδραίωση του στοιχείου της πίστεως και σε καινούργια ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου εκείνου του καιρού, και οι μεν όπως λέγαμε Καππαδόκες Πατέρες θελήσανε να συνδυάζεται με την λογική το πράγμα,  ενώ εδώ οι επιλογές του Ιουστινιανού και το Ανατολικότερο πράγμα, ήθελε μόνο την πίστη.

Η πίστη εκ πρώτης όψεως έχει μια τεράστια δυναμική μες στον χρόνο, καταρρακώνεται η πίστη γιατί η διάρκεια έχει ανάγκη από σταθερότητα, και την σταθερότητα την δίνει η λογική πάντα. Λοιπόν στην περίπτωση αυτή είχαμε τις εξελίξεις ραγδαίες …ήδη από τον 7ο αιώνα δηλαδή από τα  χρόνια του Ηρακλείου. Ο Ηράκλειος είναι αυτός που νικάει τους Πέρσες αλλά εκεί που αρχίζει η νίκη επι των Περσών και που ολοκληρώνεται η νίκη, ένας καινούργιος εχθρός εμφανίζεται, είναι οι Άραβες. Και η βασιλεία του Ηρακλείου τελειώνει με απανωτές συντριπτικές ήττες από τους Άραβες, οι οποίοι μέσα σε 50 χρόνια φτιάχνουν μία Αυτοκρατορία από την Κίνα ως το Γιβραλτάρ. Δεν έχει συμβεί στην ιστορία τέτοια ραγδαία εξάπλωση, με μεγάλο πολιτισμό κλπ.

Άρης Πορτοσάλτε: Οι οποίοι σώζουν, μεταφέρουν, και προωθούν τον Αριστοτέλη φερ΄ ειπείν.

Στέλιος Ράμφος: Λίγο αργότερα, αλλά, μα δεν μπορεί δίχως τον Αριστοτέλη να γίνει τίποτα. Δηλαδή δεν μπορεί χωρίς την λογική, ο Αριστοτέλης φέρνει τη χρήση της λογικής, αυτού του εργαλείου, πως να το χρησιμοποιούμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Αναφερθήκατε σε ένα παλαιό καθεστώς, δηλαδή είναι η εδραίωση των αντιλήψεων αυτών μέσω του Ιουστινιανού, και μου είπατε ότι το παλιό καθεστώς έχει πια αποδυναμωθεί όταν λέτε παλιό καθεστώς εννοείτε την ελληνική σκέψη;

Στέλιος Ράμφος: Την ελληνική σκέψη, ναι.

Άρης Πορτοσάλτε: Και μάλιστα χρησιμοποιείτε τον προσδιορισμό ο Εθνικός. Έλλην ίσον Εθνικός να το σημειώσουμε αυτό άλλη μια φορά, ότι όταν αναφερόμαστε στο Βυζάντιο δεν αναφερόμαστε σε φυλετικά Έλληνες.

Στέλιος Ράμφος: Δεν αναφερόμαστε σε φυλετικά Έλληνες αλλά στη σκέψη η οποία είναι εκτός Χριστιανισμού  γιατί τα έθνη είναι τα εκτός όπως λέμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Και το Εθνικός παραπέμπει και στον 12θεϊσμό.

Στέλιος Ράμφος: Οι Αρχαίοι είχανε ας πούμε απομακρυνθεί, τουλάχιστον το σκεπτόμενο κομμάτι τους είχε απομακρυνθεί από τον 12θεϊσμό, είχαν υπάρξει και εκεί ανακατατάξεις πολύ σοβαρές ο 12θεϊσμός αφορά κυρίως την θρησκευτική τάξη της πόλεως. Είχαμε μία πολύ σημαντική αλλαγή όταν τελικά πραγματοποιήθηκε και επεβλήθη η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, εκεί οι πόλεις άρχισαν να περνούν την πρώτη μεγάλη δοκιμασία γιατί ξαφνικά ο άνθρωπος ο Αθηναίος, που ήξερε μόνο Αθηναίους, ο Μεγαρίτης που ήξερε μόνο Μεγαρείς,  και ο Κορίνθιος που ήξερε μόνο Κορινθίους, ξαφνικά γίνεται ένα στα 60.000.000

Άρης Πορτοσάλτε: Της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας πλέον.

Στέλιος Ράμφος:  Ναι και τότε δημιουργείται μία καινούργια ανάγκη, αυτό το ένα στα 60.000.000 φέρνει ένα καινούργιο ψυχικό στοιχείο που δεν μπορούσαμε να υπολογίσουμε,  την αίσθηση της μοναξιάς. Ενώ μέσα στην πόλη είσαι με τους δικούς σου, ο Αθηναίος με τους Αθηναίους, ο Κορίνθιος με τους Κορινθίους, ξαφνικά γίνεσαι μία κουκίδα η οποία γεννά καινούργιες φιλοσοφίες, ας πούμε ο Στωικισμός επι παραδείγματι, ανταποκρίνεται σε μεγάλο βαθμό σ αυτό το αίτημα και οι ανάγκες οι πνευματικές γίνονται ανάγκες που θέλουν καθαρότερη μορφή θεότητος, η μαγικότερες πρακτικές.

Δηλαδή η Ύστερη Αρχαιότητα δηλαδή μέχρι τον 7ο αιώνα, είναι μια εποχή ιστορική όπου τα ρήγματα στην παλιά θρησκευτικότητα είναι πολύ μεγάλα, εξ ου και βρήκε δρόμο ο Χριστιανισμός να κυριαρχήσει, και τα ανοίγματα στη μαγεία τρομακτικά. Είναι πολύ συμβολικό πια το 12Θεο δεν υπάρχει πια, η εισαγωγή θεοτήτων από την Ανατολή είναι καθημερινή, γιατί τίθεται ένα καινούργιο πρόβλημα, όχι εγώ με τη φύση που έθετε το 12Θεο, αλλά εγώ με  μένα. Το εγώ με μένα καλύπτει ο Χριστιανισμός για πρώτη φορά, δημιουργώντας ένα καινούργιο συναίσθημα το οποίο ήταν πολύ συμβατικό,  την αγάπη, Για τον Αρχαίο η αγάπη ήταν η στοργή για κάτι, για τον Χριστιανισμό είναι ένα νέο άνοιγμα και στον άγνωστο, δηλαδή πια είναι πέρα από την τάξη της πόλεως και  του σογιού που είναι οι γνωστοί, αυτό το συναίσθημα πάει πολύ στο μοναχικό τύπο των 60.000.000, και σιγά-σιγά με όλα τα συμπαρομαρτούντα και βεβαίως και με τη συμβολή την αποφασιστική του Παύλου (κάποτε πρέπει να φέρεται έναν να σας μιλήσει για τον Παύλο)  έχουμε αυτή την τρομακτική ανατροπή, η οποία συμβαίνει  και επιτρέπει μέσα από τον καινούργιο  συναισθηματικό κόσμο, να συνδυαστεί το απόλυτο, με το μέσα.

Αυτό φέρνει ο Χριστιανισμός, και σιγά-σιγά αρχίζει και επιβάλλεται, γιατί καλύπτει ανάγκες ανθρώπων τέτοιος τάξεως και φύσεως. Ταυτοχρόνως και παράλληλα με όλη αυτή τη ιστορία υπάρχουνε και ζυμώσεις σε ένα επίπεδο κοινωνικό ας πούμε πιο διακριτό, τις  οποίες παρακολουθώντας μπορούμε να παρακολουθήσουμε και τις μεταλλάξεις  τις ψυχικές αυτής της ιστορίας, και για αυτό επέλεξα ως δεύτερο κρίσιμο σταθμό τις εικονομαχίες, οι οποίες ήταν μια ταραχώδης περίοδος εκατόν είκοσι τόσο ετών. Να σημειώσουμε ότι θα μιλήσουμε για μια περίοδο που κράτησε από το 726 έως το 843 και όπου ακριβώς τις χαρακτηρίζουμε ιστορικά ως εικονομαχικές έριδες, ήτανε δηλαδή οι  αναμετρήσεις, οι αντιπαλότητες, για το θέμα των εικόνων.

Άρης Πορτοσάλτε: Έχουν ένα συμβολισμό όμως για να το  επιλέγετε κάτι θέλετε να μας πείτε τώρα.

Στέλιος Ράμφος:  Βέβαια, θα φανεί από την εξέλιξη ο βαθύς ακριβώς συμβολισμός. Να πω ότι η διήκουσα γραμμή των θεμάτων που επέλεξα είναι πως, από τότε, φτάσαμε σήμερα. Επομένως ψηφίδες αυτού του προβληματισμού κατατίθενται σ αυτές τις τέσσερεις ας πούμε κουβέντες που θα κάνουμε, αυτό το σκεπτικό με οδήγησε σ αυτές τις επιλογές. Να πούμε λοιπόν ότι τελικά έχουμε μία περίοδο μεταβατική από το ηθικοθρησκευτικό της παλιάς πόλεως πάμε σε μία θρησκευτικότητα  του καθολικού χαρακτήρα, που συνδυάζει και το στοιχείο της θρησκευτικής ταυτότητος, δηλαδή φτιάχνει και εαυτό ο άνθρωπος. Και να σημειώσω εδώ παρεμπιπτόντως ότι η περίεργη συνεισφορά του Χριστιανισμού μέσα από την αγάπη είχε και μια άλλη παρενέργεια κρισιμότατη. Γιατί όταν ο άνθρωπος αρχίζει να αγαπάει αρχίζει να φτιάχνει εαυτό. Μέσα από εκεί δηλαδή, γιαυτό λέμε αγάπα τον πλησίον σου ως σεαυτόν ας πούμε, γιατί η αγάπη είναι ακριβώς η δημιουργία ενός στόχου από μέσα μας. Όταν αγαπάμε φτιάχνουμε ένα στόχο απολύτου ενδιαφέροντος. Ο στόχος  του απολύτου ενδιαφέροντος κάνει εαυτό.

Άρης Πορτοσάλτε: Κι αυτό το έχει πει ο Αριστοτέλης όμως, δηλαδή το να αγαπάς.

Στέλιος Ράμφος:  Ναι αλλά με την έννοα της στοργής, κάτι λιγότερο, είναι μέσα στην πόλη, ενώ εδώ η αγάπη είναι ανεξαρτήτως πόλεως, είναι και για αγνώστους.

Άρης Πορτοσάλτε: Μας είπατε και κάτι ακόμη, ότι δηλαδή έκτος του ότι διαμορφώνει η θρησκεία ταυτότητα, άσε που θέλουν να είναι γραμμένη και στην ταυτότητα.

Στέλιος Ράμφος:  Δεν είναι καθόλου τυχαίο και το τι συνέβη όταν προ ετών επι Σημίτη…

Άρης Πορτοσάλτε: Πήγαμε να πούμε να μην την γράφουμε.

Στέλιος Ράμφος:  Τι συνέβη, από τους λόγους της πτώσεως εκείνης της κυβερνήσεως. Εν πάση περιπτώση λοιπόν έχουμε τα γεγονότα να εξελίσσονται ως εξής: Κρατώντας την ιστορία της τρομακτικής εξαπλώσεως των Αράβων και των Μουσουλμάνων, οι οποίοι επηρεασμένοι  από Ιουδαϊκά και μονοφυσιτικά θρησκευτικά στοιχεία δεν αγαπούσαν τις εικόνες και δεν τις αγαπούν ούτε τώρα, άρα ένα κλίμα που διαμορφώνεται κάτω από την πίεση και στρατιωτικών επιτυχιών, και μιας πολιτισμικής αντιλήψεως όπου το εικονογραφικό στοιχείο απορρίπτεται, όπως και στους Ιουδαίους απορρίπτεται, οι Χριστιανοί κρατάνε την εικόνα και δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς, γιατί έγινε σάρκα ο Θεός τους. Αλλά στους άλλους που ο Θεός δεν γίνεται ποτέ σάρκα, ο Μωάμεθ είναι απλός προφήτης, αλλά ο Θεός είναι ασύλληπτος, αδιανόητος, κλπ, είναι ύβρις, χλεύη, να τον εικονίζεις, ας πούμε, είναι προσβολή βαθύτατη.

Όμως εδώ είναι διαφορετικό, γίνεται ένας περίπου σαν κι εμάς στη μοίρα του, όπως μπορούν να σκοτώσουν  εμάς, σκοτώνουν κι εκείνον, και ούτω καθ εξής.  Έτσι λοιπόν μέσα σ αυτό το μεγάλο πλαίσιο, και υπό την  πίεση κάποιων επισκόπων της Μικράς Ασίας, όπου όταν λέμε Μικρά Ασία εννοούμε μια περιοχή με μεγάλες μειονότητες που πρέσβευαν μονοφυσιτικά στοιχεία, μονοφυσιτικά τι σημαίνει; μονοφυσιτισμός είναι μια αίρεση που αποδέχεται μία φύση και πνευματική, άρα δεν χρειάζεται εικόνα, είναι δηλαδή ένα είδος ας πούμε ψευδαισθήσεως, η ένα είδος συμβόλου, η ανθρώπινη υπόσταση, δεν είναι πραγματική ανθρώπινη, ο Χριστός είναι στην πραγματικότητα μια πνευματική ύπαρξη.

Υπό την πίεση αυτών, και  κάτω από τη ανάγκη μιας ενότητος του κράτους η οποία με τους Αυτοκράτορες και τη γραφειοκρατία έπαιζε πολύ μεγάλο ρόλο, με ποιό τρόπο να βρούμε τη ενότητά μας, την οποία δεν βρήκανε, παρά μόνον συρρικνώνοντας την Αυτοκρατορία, διότι οι περιοχές αυτές και οι μονοφυσιτικές κοινότητες, υποδέχονταν τους Άραβες ως ελευθερωτές. Υπό την πίεση λοιπόν αυτών κάτω από τις φοβερές εντυπώσεις των Αραβικών επιτυχιών που ήτανε αδιανόητες…

Άρης Πορτοσάλτε: Οι οποίες Αραβικές επιτυχίες κύριε Ράμφο συνδυάζονται με έναν οξύ Ισλαμισμό όπως βλέπουμε σήμερα η ακόμη δεν έχει πάρει αυτά τα χαρακτηριστικά;

Στέλιος Ράμφος:  Τώρα έχει και το χαρακτήρα της οξύτητος που έχει μια παρακμή, τον καιρό εκείνο έχει και τη γενναιοδωρία μιας ακμής και μιας δυνάμεως, αλλά αυτό δεν εμπόδιζε τότε να υπάρχουνε, η ίδια η διάδοση της αλήθειας της Ισλαμικής να αποτελεί στοιχείο πολεμικό , υπό τη έννοα της διαδόσεως. Για αυτό το λόγο δημιούργησαν τον 12ο τον 13ο αιώνα και σπουδαίο πολιτισμό και είπανε, αποφασίστε ο κόσμος έγινε όπως το λέει το Κοράνι η όπως το λένε οι φιλόσοφοι. Και δεν μπορούσε η διανόηση να κάνει τίποτα  και είχαμε μία κίνηση αλλά Ιουστινιανός και άρχισε η κατάρρευση του Μουσουλμανικού κόσμου., για παρεμφερείς λόγους.

Άρης Πορτοσάλτε: Του Αραβικού πολιτισμού και η ανάδυση του Μουσουλμανισμού.

Στέλιος Ράμφος:   Έτσι. Είναι μια άλλη ιστορία αυτή που έχει πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς πως έγινε. Γιατί ήταν πολύ σημαντικός πολιτισμός με μεγάλη παράδοση ερμηνευτική, γιαυτό τα πρωτεία τα έχουν οι Σιίτες. Οι Σιίτες ήταν οι μεγάλοι ερμηνευτές, ενώ οι Σουνίτες  είναι οι κατά γράμμα, εκφραστές και τηρητές.

Άρης Πορτοσάλτε: Οι Σουνίτες είναι αυτοί που κερδίζουν, δηλαδή με την ανάδυση του Μουσουλμανισμού.

Στέλιος Ράμφος:   Οι Σουνίτες στην αρχή μετά οι Σιίτες και πηγαίνουν μετά στην Βαγδάτη την πρωτεύουσα αλλά πια δεν είναι τότε καθαρή η διαφορά, συν τω χρόνω όμως ενώ από την διαδοχή του Μωάμεθ έχει δημιουργηθεί το πρόβλημα, για την διαφορά παίρνει χρόνο και βεβαίως μετά με το μεγάλο διχασμό Σιίτες, Σουνίτες,  πάμε σε μια διάκριση στους τυπολάτρες,  και στους δημιουργικούς ερμηνευτές. Γιαυτό το Ιράν διαφέρει πολύ από τη Σαουδική Αραβία, το Ιράν είναι άλλη είναι μεγάλη κουλτούρα  είναι Σιίτες εκεί. Εκεί λοιπόν οι Μουλάδες βάζουνε τάξη στα πράγματα, έχουμε και εκεί μια κατάρρευση αλλά εδώ μας ενδιαφέρει να σημειώσουμε ότι πλέον η προέκταση της αχαλίνωτης πίστεως, χωρίς κανένα στοιχείο κρίσεως και έλεγχου, εκβάλει όπως συνήθως  συνέβαινε στις δεισιδαιμονίες.

Εκείνο λοιπόν το εικονογραφικό δεδομένο που εξέφραζε και την ελληνική παράδοση, γιατί το στοιχείο της εικονογραφίας το ξέρουμε και πριν το Χριστιανισμό, ήταν  η ζωγραφική των Ελλήνων, και μετά στους Ελληνιστικούς χρόνους, ήτανε μια  μεγάλη τέχνη, εκεί αρχίζουνε και γίνονται πια οι ίδιες οι εικόνες αντικείμενο δεισιδαιμονικής αντιμετωπίσεως, μαζί με τα φυλακτά, μαζί με τα λείψανα των αγίων, μαζί με τους βίους των αγίων, που είναι τα μόνα αναγνώσματα, τα οποία επιτρέπονται πέρα από την  Αγία Γραφή, και τα οποία ισχύουν πέρα από την Αγία Γραφή, και τα οποία τελικά θρέφουν το θυμικό κομμάτι της ψυχής, διότι σε ένα βίο Αγίου βλέπεις τι υποφέρει, βλέπεις τι θαύματα κάνει, και βλέπεις πως ενώνεται τελικά με το Θεό, δηλαδή υπάρχει μία εκτός κάθε λόγου, λειτουργία της πίστεως, που καταλήγει πολύ εύκολα σε δεισιδαιμονία και μαγεία.

Άρης Πορτοσάλτε:  Και εδώ πέρα ας φανταστούμε ότι μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού δεν έχουν πρόσβαση σε άλλα βιβλία έτσι δεν είναι κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος:  Και δεδομένου ότι πλέον η αλήθεια του κράτους είναι η αλήθεια της εκκλησίας, δεν  είναι δηλαδή ότι μπορεί κανείς να διανοηθεί άλλη αλήθεια. Αλλά εδώ ισχύει αυτό που είπαμε πριν για την αλήθεια, είναι η μεγάλη αλήθεια που κρύβει την πραγματικότητα. Δηλαδή η μεγάλη αλήθεια που αποτρέπει από την κρίση, επομένως μία  κακή πίστη  είναι μία πίστη που δεν έχει κρίση. Άρα ένας τρόπος ζωής που βασίζεται σε τέτοια δεδομένα πολύ γρήγορα χτυπάει σε υφάλους και διολισθαίνει στα χειρότερα. Δηλαδή στα χειρότερα υπάρχει ένα τρομακτικό κενό λογικής που για ένα κράτος είναι πάρα πολύ σημαντική ιστορία διότι το κράτος σημαίνει στρατό, σημαίνει πόλεμοι, σημαίνει οικονομία, σημαίνει πάρα πολλά πράγματα, τα οποία πρέπει να λαμβάνονται υπ όψιν.

Άρης Πορτοσάλτε:  Με συγχωρείτε δεν έχει λογική ούτε η ανωτάτη διοίκηση;

Στέλιος Ράμφος:  Όχι, έχει λογική, αλλά πια είναι η μηχανική λογική, δεν είναι η λογική της κρίσεως, γιαυτό σαπίζουν εύκολα οι διοικήσεις και οι γραφειοκρατίες, γιατί η λογική τους είναι μηχανική. Ενώ η ζωντανή λογική έχει άλλα χαρακτηριστικά Η ζωντανή λογική τώρα που μου το λέτε έχει ένα μεγάλο πλεονέκτημα, ότι όταν ανακαλύψουμε κάτι με μια γόνιμη προσπάθεια   σκέψεως, τότε  είναι σαν να πέφτουμε από τα σύννεφα που λέμε. Τι σημαίνει πέφτω από τα σύννεφα σύμφωνα με μια λογική ανακάλυψη; ότι εκείνη ακριβώς τη στιγμή αφυπνίζεται και επιστρατεύεται το συναίσθημα του πέφτω από τα σύννεφα, και κάνει ζωή τη λογική.

Δηλαδή η λογική δεν είναι εναντίον του συναισθήματος, κακώς νομίζουμε ότι είναι δύο πράγματα εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους. Κάθε αλλαγή μπορεί να προέλθει από το σοκ και τη συγκίνηση που μια ανακάλυψη λογική μπορεί να σου προκαλέσει την αφύπνιση των συναισθημάτων, και την ενεργοποίηση και τη απόφαση να κάνεις κάτι.  Γιαυτό όταν λέμε ότι έχουμε πρόβλημα στη  Ελλάδα, δεν είναι το θέμα να εξοβελίσουμε το συναίσθημα, είναι να καταλάβουμε ότι οι αλλαγές μόνο γίνονται όταν πάρουμε στα σοβαρά την λογική και το συναίσθημα αφυπνίζεται και λυτρωτικά μπορεί να ενεργήσει. Αυτό για τη εποχή εκείνη είναι μία λεπτομέρεια, η εποχή εκείνη καταλαβαίνει μόνο το θαυματουργικό στοιχείο, στοιχείο  μιας απόλυτα υπερβατικής πραγματικότητος, και βεβαίως δεν χάνει την ευκαιρία να θεοποιεί τα πάντα να τους δίνει μαγική διάσταση.

Υπ αυτή λοιπόν την έννοια και υπ αυτό το πρίσμα, ένας πολύ σημαντικός Αυτοκράτορας ο Λέων ο Τρίτος ο Ίσαυρος, όταν καταλαμβάνει το θρόνο το 717 και έχοντας μπροστά του την ανάγκη να ανορθωθεί το κράτος, γιατί πια οι καινούργιοι κίνδυνοι και το παλιό καθεστώς επιβάλουν μια τέτοια αλλαγή, αρχίζει και σκέφτεται ότι υπάρχει ένα θέμα όσον άφορα τη μεταρρύθμιση των ψυχών, δηλαδή σκέφτεται περίπου όπως σκέφτομαι εγώ, δηλαδή πως ένα υλικό γεγονός θα το καταφέρουμε έτσι ώστε να έχει μια ευεργετική επίδραση στις σχέσεις των ανθρώπων, να τους κάνει λιγότερο δεισιδαίμονες, πιο πρακτικούς.

Δηλαδή τότε ο πληθυσμός ο ενεργός ήτανε πιο πολύ στα μοναστήρια και λιγότερο στο στρατό, και έπρεπε κάτι να γίνει. Αποφασίζει λοιπόν με μεγάλη προσοχή και με μεγάλη λεπτότητα να κάνει κάτι με τις εικόνες, δηλαδή να υπάρξει μία σχέση με τις εικόνες πολύ πιο ρεαλιστική, η εν πάση περιπτώση αυτή την αμεσότητα να την απωθήσει, αυτό το στοιχείο το δεισιδαιμονικό. Κάνει στην  αρχή μια πολύ λεπτή και προσεγμένη παρέμβαση με τον Πατριάρχη Γερμανό και βρίσκει τοίχο απέναντί του, όπου πια το θέμα δεν ήτανε απλώς η κατάργηση των εικόνων.  Βρίσκει λοιπόν τοίχο στον Γερμανό παρεμβαίνει στον Πάπα Γρηγόριο τον Β,  επίσης ο Πάπας Γρηγόριος λέει όχι κι εκείνος, είναι αναφανδόν εναντίον και βεβαίως αυτά όλα από το 17 στο 26 γίνονται, αφού εισπράττει πλέον αυτές τις αρνήσεις το 730 δηλαδή τέσσερα χρόνια ακόμη αργότερα εκδίδει ας πούμε το διάταγμα της καταστροφής των εικόνων,   το οποίο διάταγμα είχε τρομερά αποτελέσματα και για το Βυζάντιο, διότι επετάχυνε τη συρρίκνωση του, και  διότι έβαλε πλέον θεμέλια στη μοιραία ρήξη με τη Ρώμη, τότε αρχίζει η σύγκρουση.

Αλλά η Ρώμη ήταν εικονόφιλη, και τότε οι εικονόφιλοι του Βυζαντίου πηγαίνανε όλοι στη Ρώμη για να τους στηρίξει. Είναι πολύ σημαντικό αυτό να το κρατήσουμε, επίσης έχουμε πλέον για πρώτη φορά την αφετηρία της καταργήσεως της οικουμενικότητος του Ρωμαϊκού κράτους. Γιατί με αυτή την  ρήξη αρχίζει να έχουμε Δυτική και Ανατολική εκκλησία. Δυτικό και Ανατολικό Ρωμαϊκό κράτος με αυτή την έννοια, και αρχίζει και κάτι άλλο πολύ σημαντικό που πρέπει να μη ξεχνάμε, ότι τότε με διάταγμα του πάνω στο θυμό του, ενώνονται οι εκκλησίες της Βαλκανικής με την εκκλησία της Ελλάδος, μέχρι τότε ανήκαν στη Ρώμη, εξου και ικανός αριθμός Παπών ήταν Έλληνες, δεν ήταν δηλαδή αυτό που λέμε Λατίνοι, ίσχυε μέχρι τότε, μέχρι το 730. Μέχρι το 730 η Ελλάδα ανήκε στην Ρώμη, μετά πέρασε στη δικαιοδοσία του Πατριαρχείου της Κωνσταντινουπόλεως, μετά έγινε ας πούμε η αλλαγή, αυτές ήταν οι συνέπειες  με μεγάλη ιστορική σημασία

Άρης Πορτοσάλτε:  Το οποίο Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως πότε ιδρύθηκε κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος:  Το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως παίρνει τη μεγάλη του σημαία με τον Μεγάλο Κωνσταντίνο από τότε. Τότε γίνεται και κυρίαρχο πρακτικά, διότι στην πραγματικότητα το Βυζάντιο ήτανε ένα χωριό, επομένως δεν μπορούσε να έχει εκκλησία του Βυζαντίου, όταν όμως μεταφέρεται η πρωτεύουσα εκεί, μοιραία έπρεπε να ακολουθήσει και η Κωνσταντινούπολη. Το κατάπιε η Ρώμη, μολονότι ήτανε πρώτη στην τάξη,  επειδή ήτανε η εκκλησία του Πέτρου σύμφωνα με τα Ευαγγέλια, αλλά δεν  μπορούσε να γίνει διαφορετικά, εδώ όμως δεν μπορούσε να το καταπιεί και στο θυμό του ο Ίσαυρος χωρίζει τα τσανάκια, παραμένει η Ρώμη, Ρώμη, αλλά πια ανοίγει ο δρόμος και η όρεξη της Ρώμης για άλλες συμμαχίες, και όπου πολύ γρήγορα θα τις βρει τις συμμαχίες, γιατί αυτό συνδυάζεται με τη κάθοδο και με την  ανάπτυξη και δημιουργία του Φραγκικού κράτους και τα Χριστούγεννα του 800 στέφεται ο Καρλομάγνος Αυτοκράτωρ της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας του Γερμανικού Έθνους και έχουμε πλέον τότε την Ανατολική και Δυτική.

Δηλαδή τότε χάνεται ο οικουμενισμός της Χριστιανικής εκκλησίας, δηλαδή αυτό που λένε Οικουμενικό Πατριαρχείο δεν υπολογίζεται στον τίτλο αυτό το ρήγμα, ήτανε για όλους το Πατριαρχείο, και για αυτό ήτανε Οικουμενικό. Όμως παύει να είναι Οικουμενικό γιατί τότε το Πατριαρχείο ήταν Οικουμενικό και η εκκλησία Καθολική. Κρατάει το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως το Οικουμενικό και το καθολική το κρατάει η Ρώμη, έτσι δηλαδή έγινε ας πούμε στην πράξη. Είναι οι σταθερές προϋποθέσεις του διαζυγίου το 1054  πια, μετά είναι μια συνέπεια σταθερή  αυτής της πορείας, όμως στην περίπτωση αυτή εδώ η Ελλάδα και η Ρώμη ήτανε οι φανατικοί εικονόφιλοι, το Βυζάντιο και η Κωνσταντινούπολη  είχε Πατριάρχες και  Συνόδους κατά των εικόνων, άλλο αν οι τελικοί νικητές  σβήσανε αυτά τα πράγματα,  και στη Ανατολή είχαμε την επικράτηση για μεγάλο χρονικό διάστημα των εικονομάχων.

Η Ρώμη κράτησε την ισορροπία. Επομένως η ίδια τώρα η ιστορία της εικονομαχίας ως ιστορικά δρώμενα, παρουσιάζεται ας πούμε στα βιβλία η στις αφηγήσεις στους χρονογράφους του καιρού εκείνου ως κάτι συνταρακτικό, κάτι τρομακτικής συνεπείας  και γεγονότων δραματικών, δεν ήτανε έτσι ακριβώς. Ισχύει δηλαδή για την εικονομαχία ότι ισχύει και για τους μάρτυρες, δηλαδή δεν είχαμε εκατομμύρια μάρτυρες, είχαμε κάτω από χίλιους, έτσι και εδώ ήταν τα πράγματα πιο απλά, ποιο απαλά, αλλά η ένταση και στα μυαλά η διεισδυτικότητα των γεγονότων, ήταν τεράστια

Άρης Πορτοσάλτε:  Κύριε Ράμφο τι σημαίνει όλη αυτή η διάσταση με τρεις εικονομαχίες τι ουρά φέρνει στα σημερινά στα δικά μας;

Στέλιος Ράμφος:  Λίγο να πούμε για να φτάσουμε στην ουρά

Άρης Πορτοσάλτε:  Ωραία.

Στέλιος Ράμφος:  Να πούμε ότι δύο μερίδες είναι οι Εικονόφιλοι και οι Εικονομάχοι, ότι για τους Εικονομάχους η πραγματική εικόνα είναι η ίδια η Θεία Ευχαριστία και κανένα άλλο εικόνισμα,  η σκέτος ο σταυρός, η τέτοιου είδους πράγματα, και για τους Εικονολάτρες τίθεται πίσω απ τις εικόνες το θέμα της Χάριτος, το θέμα δηλαδή ενός ενδιαμέσου επιπέδου πνευματικής ζωής, όπου η τιμή αυτού που εικονίζεται, η τιμή που δίνουμε σε κάτι, αφορά όχι το ίδιο το εικόνισμα, αλλά ένα πρωτότυπο. Κι αυτός είναι ο ορισμός του Μεγάλου Βασιλείου που είχε δώσει νωρίτερα, επομένως για τους Εικονολάτρες δεν πρόκειται για λατρεία των εικόνων, δεν λατρεύεται η εικόνα, το δέχονταν κι αυτό, αλλά αποδίδουμε τιμή σε κάτι, για να τιμήσουμε τον πραγματικό Άγιο που βρίσκεται πίσω από αυτήν την …

Άρης Πορτοσάλτε:  Για να αντιμετωπίσουν και τη ειδωλολατρία που προέκυπτε μέσα από όλα αυτά που είπατε και τη δεισιδαιμονία κι όλα αυτά.

Στέλιος Ράμφος:  Ας πούμε ναι, ναι όλα αυτά τα πράγματα. Επομένως έχουμε μια έμφαση σ αυτό το στοιχείο το οποίο αφαιρεί τον δεισιδαιμονικό παράγοντα, αλλά ταυτοχρόνως αυτό το στοιχείο το οποίο μπαίνει στη θέση ας πούμε του δεισιδαιμονικού στοιχείου είναι ένα στοιχείο πίστεως, και ένα στοιχείο μετοχής, στη Χάρη, το οποίο τον πιστό ας πούμε τον φέρνει σε μια θέση διαφορετική απέναντι στο Θείο, και ενεργοποιεί με ένα τρόπο διαφορετικό την πίστη του. Η σύγκρουση ήτανε στο επίπεδο το πνευματικό ας πούμε πολύ σφοδρή, και εν πάση περιπτώση η ιστορία αυτή το 843 τελειώνει, αφού προηγουμένως είχαμε την 7η Σύνοδο  το 787 όπου τελικά μέσα σε ένα κλίμα ελληνοκεντρικό σε εισαγωγικά έχουμε την νίκη των Εικονοφίλων.

Άρης Πορτοσάλτε: Στο μεταξύ όμως στην εκκλησία τη Δυτική τελικώς ενώ ήτανε Εικονόφιλη στο προηγούμενο χρονικό διάστημα εξελίσσεται στο ότι δεν κρατάει τις εικόνες, μάλλον όχι στον βαθμό, είναι θέμα τεχνοτροπίας θα μου πείτε.

Στέλιος Ράμφος: Τις κρατάει, κι όχι μόνο αυτό, κρατάει και την τρίτη διάσταση στα αγάλματα. Κρατάει κι αυτό, κι όταν έρχεται η ώρα της Αναγεννήσεως εκεί ο Πάπας δίνει  τις παραγγελίες στους μεγάλους ζωγράφους για να κάνουν την Καπέλα Σιξτίνα στον Μιχαήλ Άγγελο.

Άρης Πορτοσάλτε: Είναι θέμα τεχνοτροπίας θα μου πείτε το ότι εμείς έχουμε αυτή την αγιογραφία την λιτή, να μην δίνει και μια  αίσθηση  ζωής μέσα από την εικόνα,  αλλά αντιθέτως είναι εκεί το αποχυμοποιημένο σε σχέση με το Δυτικό που έχει μια ζωντάνια.

Στέλιος Ράμφος: Ναι αυτή η τεχνοτροπία μας παραπέμπει πάλι στη  ιστορία του «και εκ του  Υιού» γιατί αυτοί πια κάνουνε όχι συμβολικές πια εικόνες, αλλά ρεαλιστικές. Επομένως το «και εκ του Υιού» πρώτα απ΄ όλα  εκφράζεται στα μεγάλα έργα της καπέλα Σιξτίνα όπου φτιάχνονται  κανονικά σώματα, ενώ στη Μεγάλη Βυζαντινή τέχνη εκείνο που ζωγραφίζεται δεν είναι ο Άγιος Νικόλαος, είναι όμοιοι όλοι σχεδόν, και γράφουμε, για να καταλάβουμε απλώς δίπλα Άγιος Νικόλαος, η Εισόδεια της Θεοτόκου. Εκείνο που ζωγραφίζεται είναι η αγιότητα, είναι το κλίμα μέσα στο οποίο υπάρχει η Χάρις μέσα στην οποία υπάρχει, άρα δεν υπάρχει ατομικότης, το λέω για να δούμε τις διαφορές, ενώ όταν έχουμε την   Καπέλα Σιξτίνα, όταν  έχουμε το Ραφαήλ, βλέπουμε ατομικότητες. Και πάλι να πούμε ατομικότης δεν σημαίνει εγωιστικότης, η κανονική ατομικότης είναι η πλούσια συνείδηση που χωράει, ενώ αντιθέτως μπορεί να έχουμε πολύ μίζερες συνειδήσεις που δεν χωράνε τίποτα, μέσα στους ανθρώπους των ομάδων.  Γιαυτό ο εγωισμός ο ελληνικός είναι τρομακτικός χωρίς να υπάρχει ατομικότης.

Άρης Πορτοσάλτε:  Γιαυτό λοιπόν ο καπιταλισμός δίνει έμφαση στο άτομο σε αντίθεση με τον κομμουνισμό που θέλει το σύνολο την μάζα που θα λέγαμε αλλιώς;

Στέλιος Ράμφος:  Και ο ένας θέλει τις πολλές αλήθειες και αφήνει την έρευνα ελεύθερη, στο άλλο  υπάρχει μόνο μία αλήθεια, και μία τέχνη Βυζαντινή, που λέγεται Σοσιαλιστικός Ρεαλισμός. Ένας πεθαμένος ρεαλισμός δηλαδή, με ζωγραφισμένα πτώματα.

Άρης Πορτοσάλτε:  Και πως γίνεται και οι Ανατολικοί Ευρωπαϊκοί λαοί πέσανε στον κομμουνισμό;.

Στέλιος Ράμφος:  Ε, νομίζω είναι πάρα πολύ απλό γιατί τα αντανακλαστικά της θρησκείας  βρίσκουνε αντίκρισμα στις συνολικές σωτηρίες, που προτείνει ένα σύστημα πολιτικό δηλαδή μια θρησκευτικότητα εκκοσμικευμένη. Μα δεν είναι τυχαίο και όλη η επίδραση που έχει ασκήσει ο Μαρξ στην ιστορία αυτών των κινημάτων, οφείλεται στο γεγονός ότι χρησιμοποιεί τελικά πάνω από τις οικονομικές αναλύσεις, πολιτικά κριτήρια και πολιτικούς οραματισμούς, που έχουν να κάνουν με τη Ιουδαϊκή εσχατολογία, και για αυτό το λόγο ένας κομμουνιστής, μπορεί να γίνει εύκολα εθνικιστής, να κάνει εκκαθαρίσεις, και να κάνει τέτοια  πράγματα. Δηλαδή δεν είναι παράξενο που κάποιος Πούτιν ήτανε KGB και τώρα γονατίζει μπροστά στις εικόνες. Η εσωτερική διασύνδεση υφίσταται, γιατί ο ψυχισμός και στις δύο περιπτώσεις κινείται από ένα όραμα  καθολικής αληθείας και απόλυτης εξουσίας.

Άρης Πορτοσάλτε:   Όπως και δεν είναι συμπτωματικό κι απ αυτά που λέτε, ο Μαρξισμός εφαρμόστηκε σε μία τεράστια χώρα η οποία είχε την ορθοδοξία μέσα της, μιλάω για την Ρωσία.

Στέλιος Ράμφος:  Βεβαίως δεν είναι καθόλου τυχαίο και είναι κάτι που δεν μπορούσε να διανοηθεί ο Μαρξ, ήτανε μια υποανάπτυκτη χώρα αγροτών, μουζίκων, (Η Ρωσία) δεν ήταν τίποτε άλλο, άλλα έχει σημασία να μπορούμε κάθε φορά να εντοπίσουμε την υπόγεια διασύνδεση σ αυτά τα φαινόμενα, για να καταλάβουμε γιατί σε καμία χώρα προτεσταντική δεν υπάρχει κομμουνιστικό κόμμα ας πούμε;

Άρης Πορτοσάλτε:   Ένα, παρ ότι στη Ρωσία δεν υπήρχε προλεταριάτο.

 Στέλιος Ράμφος:  Ναι, ήτανε αγρότες, ήτανε μουζίκοι

Άρης Πορτοσάλτε:   Και ο Μαρξισμός δεν εφαρμόστηκε σε προλεταριάτα, εννοώ της βιομηχανικής επανάστασης ας πούμε, και πήγε από την άλλη πλευρά.

Στέλιος Ράμφος:  Ο μεν Μαρξ λάτρευε την Αμερική, κι έλεγε εκεί θα γίνει, ο δε Λένιν πριν πάει στη Ρωσία, τον βάλουν στο θωρακισμένο τρένο οι Γερμανοί και τον στείλουνε, σκεφτόταν να πάει να κάνει επανάσταση στη Σουηδία. Τα ξέρουμε αυτά, γιατί ξέρουμε τι γινότανε στη ζωή αυτών των ανθρώπων  αυτές τις κρίσιμες περιόδους. Αλλά μας νοιάζει εμάς εδώ να ξέρουμε, ότι το πνεύμα είναι κοινό, δηλαδή οι καθολικές σωτηρίες, οι αποκαλυπτικές σωτηρίες, δηλαδή οι λύσεις που δεν λαμβάνουν υπ όψιν το πραγματικό, δηλαδή το λογικό. Αφού έχει αποκλεισθεί τον 6ο αιώνα 7ο, το λογικό, οι λύσεις της αλλαγής πρέπει να είναι άνωθεν.

Άρης Πορτοσάλτε:   Εκ Θεού.

Στέλιος Ράμφος:  Εκ Θεού, η από ένα κόμμα που ξέρει τα μυστικά της ιστορίας, οι αναλογίες είναι σαφείς, δεν χρειάζεται κανείς να σκεφθεί και να κουραστεί περισσότερο, αλλά δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι επίσης όλα αυτά τα κόμματα οδηγήσαν σε καταστροφές. Γιατί καλά χωρίς πραγματικότητα να γίνεις εξουσία, όταν γίνεις εξουσία πρέπει να διαχειριστείς την πραγματικότητα, και είτε φορτώνεις 86 δις μέσα σε έξι μήνες στο κεφάλι ενός λαού και πληρώνει κάνοντας μνημόνια κλπ, είτε την καταστρέφεις και έχεις 75.000.000 πτώματα στα γκουλάγκ. Για να πούμε την άλλη πλευρά, δηλαδή να γίνεις εξουσία εύκολο είναι να πεις εγώ αλλάζω την Ευρώπη αύριο, εγώ φέρνω τον παράδεισο επι της γης, όταν έρθει εκείνη ώρα και χρειάζεται να διαχειριστείς, χρειάζεται λογική, η λογική δεν υπάρχει, μόνη της η πίστη δεν γίνεται, μπορεί να κάνεις τρέλες ας πούμε με σηκωμένους γιακάδες, η δεν ξέρω τι, στο τέλος 86 δις μένουνε στην πλάτη και καινούργια μνημόνια. Δηλαδή όλα αυτά τα καθεστώτα δεν είναι τυχαίο ότι κατέληξαν σε ερείπια γιατί; γιατί η αφετηρία ήτανε μία δύναμη πίστεως, χωρίς λογική, είναι πολύ απλό. Είτε για Βενεζουέλες μιλάμε, είτε για Κούβες, είτε για Ρωσίες, είτε για Βουλγαρίες, Ρουμανίες, η οπουδήποτε, έχουμε τέτοια φαινόμενα.

 Άρης Πορτοσάλτε:   Άρα το Βυζάντιο επειδή ακριβώς επιλέγει την Ορθοδοξία  ως κραταιά αντίληψη   απώλεσε τη λογική  

Στέλιος Ράμφος:  Παραιτήθηκε από τη λογική και παραιτήθηκε και επισήμως όπως είπαμε διότι κλείσανε οι φιλοσοφικές σχολές, διότι μπήκανε μπροστά τα λείψανα των αγίων, οι βίοι των αγίων, κι όλα αυτά τα πράγματα. Και τώρα στην ιστορία των εικόνων πως συνεχίζεται αυτό το δράμα;

Άρης Πορτοσάλτε: Πριν πάτε εκεί έχω και άλλες απορίες αναφορικώς με τα Ανατολικά, αν μπορείτε να μας εξηγήσετε λίγο την δύναμη του Ντοστογιέφσκι και την δύναμη του Τολστόι.

Στέλιος Ράμφος:  Η δύναμη του Ντοστογιέφσκι είναι ότι είναι ο πρώτος άνθρωπος  συγγραφέας που κάνει θέμα του πια την ζωή των ψυχών.  Αυτός ήτανε ένας δημιουργικός ορθόδοξος και βρήκε ένα τρόπο μέσα από την ζωή των ψυχών, να χτίσει αυτά τα μεγάλα του έργα, δηλαδή προσπάθησε να διαβάσει την πραγματικότητα των ψυχών, όχι να αρνηθεί κάθε πραγματικότητα, και να κάνει πράγματα. Ο Τολστόι ο οποίος ήτανε ένας ρεαλιστής ως συγγραφές, ανώτερος από τον Ντοστογιέφσκι, ως έργο κατώτερο, δηλαδή η όρασή του δεν μπορούσε να φτάσει το βάθος της σκέψεως του Ντοστογιέφσκι, αλλά ως συγγραφέας, ως λογοτέχνης, ανώτερος και ίσως αυτό το μεγαλύτερο ταλέντο του, να μη τον εβοήθησε όσο έπρεπε γιατί έμεινε τόσο καθηλωμένος στα πράγματα και στην άμεση ψυχολογία του,  μολονότι πολλές φορές είναι βαθύς ψυχολόγος  αλλά είναι των συμπεριφορών ψυχολόγος,  δεν είναι του ψυχικού χάους που είναι ο Ντοστογιέφσκι, και για αυτό έχει αποκαλυπτική δύναμη, ο άλλος πολύ μεγάλος συγγραφέας δεν συζητείται δηλαδή, αλλά η διαφορά είναι  αυτή.

Άρης Πορτοσάλτε: Το θέμα σας ποιός απ όλους αυτούς το έχει πιάσει;

Στέλιος Ράμφος: Το θέμα μου δεν ξέρω, αλλά την ανάγνωση των ψυχών, ο Ντοστογιέφσκι είναι ο μεγάλος πρωταγωνιστής σ αυτή την ιστορία.

Άρης Πορτοσάλτε: Γυρίζουμε τώρα στις Εικονομαχίες και τι μας αφήνουν, ότι μας αφήνει αυτή η ιστορία.

Στέλιος Ράμφος: Όταν τελείωσε λοιπόν η Εικονομαχική έριδα δεν τελείωσε απλώς με αυτό που λέμε νίκη των εικονοφίλων, στην πραγματικότητα έγινε ένας συμβιβασμός και έχει σημασία που έγινε αυτός ο συμβιβασμός Τελικά οι εικόνες βεβαίως  θεωρήθηκαν, αναγνωρίστηκαν φορείς του ιερού, αυτή είναι η επίσημη εκδοχή, φορείς του ιερού, μέσα σε ένα πλαίσιο τυποτελετουργικό, όπως ορίζεται η ιερότης. Τι θέλω να πω; Η εκκλησία λέει ιερό είναι, αυτό, και με αυτό τον τρόπο, νηστεία, προσευχή, απομάκρυνση από το πραγματικό, αλλά αναγνώριση του καθολικού, κ.ο.κ.

Άρης Πορτοσάλτε: Ιερό μπορεί δηλαδή να είναι κάτι άλλο;

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, ιερό μπορεί να είναι η Αστάρτη με εκατό γυναικεία στήθη, ιερό μπορεί να είναι ένα ταμπού, ένα τοτέμ,  ιερό μπορεί να είναι …

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι αλλά αυτό σε λοξοδρομεί σε βγάζει από το πλαίσιο που θέλει να είναι το ιερό.

Στέλιος Ράμφος: Ιερό μπορεί να είναι ένα κόμμα και η αλήθεια του, κι αν δεν το κάνεις αυτό να πηγαίνεις κατ ευθείαν στα κάτεργα. Ιερό. Η ιερότητα του δίνει δύναμη, και στη πραγματικότητα η διεκδίκηση απόλυτης αλήθειας, μεταβάλει εμμέσως σε ιερό αυτό που την εκφράζει αυτή την απόλυτη αλήθεια. Και για αυτό οι πιστοί, έχουνε θρησκευτική πίστη,  απέναντι σ αυτά τα πράγματα. Και η ανάγκη για αλήθεια χωρίς έρευνα που είναι και αλήθειες θρησκευτικές και αλήθειες πολιτικές, είναι ακριβώς η ανάγκη να δώσουμε ιερότητα στην αλήθεια, κι όχι πειστικότητα, και μετά κατ επέκταση, πάει στην εξουσία.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν κτίζω ιερούς θεσμούς, κτίζω ιερή εξουσία, που είναι ένας, που μπορεί να είναι μια ομάδα, αλλά είναι αυτοί.

Στέλιος Ράμφος: Αλλά μας νοιάζει η ιερότητα, ενώ ας πούμε σε ένα νεωτερικό καθεστώς  ξέρω γω της Ευρώπης, η ιερότητα ανήκει στην εκκλησία, οι θεσμοί  είναι θεσμοί, κι έρχονται τα δικαστήρια και κρίνουν, ενώ στο Βυζάντιο ο Αυτοκράτωρ ήτανε έμψυχος νόμος, ο ίδιος ήτανε ο νόμος   ανεξαρτήτως των νόμων που υπήρχαν. Ο ίδιος εκκαλείτο τελικά εν ανάγκη να αποφασίσει ,και αυτό, γιατί ήταν πάντα επιλεγμένος από τον Θεό.

Άρης Πορτοσάλτε: Ελέω Θεού.

Στέλιος Ράμφος: Όχι μόνο ελέω Θεού, κάποια στιγμή ελέω Θεού ήτανε και στη Δύση, ήτανε ακριβώς η επιλογή του Θεού. Όπως επιλογή του Θεού ήτανε μετά να φύγει από τον θρόνο, η να τον σφάξουνε αν χρειαζότανε. Αλλά είναι μια μορφή εξουσίας που είναι τόσο στενά συνδεδεμένη με  ιερότητα, ώστε δεν αφήνει περιθώρια για θεσμούς, μόνο απολυταρχικά μπορεί να υπάρξει, είτε λέγεται Αυτοκράτωρ, είτε λέγεται Πούτιν, είτε λέγεται οτιδήποτε άλλο, για να το καταλάβουμε αυτό καλλίτερα.

Άρης Πορτοσάλτε: …Δεν υπάρχει θεσμός

Στέλιος Ράμφος: Μα δεν μπορεί να υπάρξει, όπου υπάρχει ιερότης, δεν μπορεί να υπάρξει θεσμός, ο θεσμός προϋποθέτει μετόχους, και ανθρώπους, που τον διαμορφώνουν σκεπτόμενοι, όταν έρχεται κάτι άνωθεν, ο μόνος θεσμός που μπορεί να είναι, είναι  η ιερότητα του εγκαθιδρυμένου συστήματος, δεν υπάρχει άλλο περιθώριο.

Άρης Πορτοσάλτε: …Το 1215 αμφισβητείται αυτή η ιερότης στη Δύση με τη Magna Charta έτσι;

Στέλιος Ράμφος: Τo 1215 Παύει πλέον να είναι απόλυτος κύριος, και πρέπει να έχει την σύμφωνη γνώμη των Βαρόνων για να αποφασίσει, εκεί πια αρχίζει το Κοινοβούλιο. Αυτό ήταν αδιανόητο, δεν υπήρχε περίπτωση στην Ανατολή να γίνει ούτε το σκέφτηκε κανείς ότι θα μπορούσε να γίνει, δεν υπήρχε τέτοιο θέμα, γιατί ήταν τόσο συνδεδεμένες, η ιερότητα η θρησκευτική, με την ιερότητα την πολιτική, ώστε δεν άφηνε περιθώριο για σκέψη, πάνω σ αυτό το πρόβλημα. Εμείς εδώ στην περίπτωση να κρατήσουμε λοιπόν  είναι ότι οι εικόνες αναγνωρίζονται ως φορείς αποτελεσματικοί του  ιερού, όπως ακριβώς το ιερό γίνεται αντιληπτό, λειτουργικά, τελετουργικά, δογματικά, μέσα από την εκκλησία, όπου εκεί δημιουργείται αμέσως ένα πρόβλημα, δημιουργείται ένα κενό, αντί οι εικόνες να μιλάνε στην ψυχή μου, και επομένως να   απευθυνθούν στην εσωτερικότητα μου,  για να αναδεχθεί η αξία του ιερού, αναγνωρίζονται, και επαληθεύονται, μέσα από το σύστημα των τελετουργικών πρακτικών.

Επομένως μοιραία οι εικόνες αυτές οι οποίες έχουν μεγάλη τέχνη και πολύ υψηλό βάθος πνευματικό πλέον δεν αφήνουν περιθώρια στις ψυχές παρά να συγκλίνουν στην εικόνα τους, όχι η κάθε ψυχή να διαφοροποιηθεί, η να πλουτίσει όπως  μπορεί να μας το κάνει μια Μαντόνα του Ραφαήλου, η δεν ξέρω τι άλλο ας πούμε, πολύ αργότερα. Επομένως το μπλοκάρισμα είναι, ότι στη θέση των εικόνων μπαίνουν σύμβολα τυποποιημένα ευθύς εξ αρχής, και τελικά προχωρούμε σε μια τυποποίηση της ψυχικής επαφής μαζί τους. Δηλαδή με τη συμβολοποίηση των εικόνων, συρρικνώνεται και παγώνει έτι περαιτέρω η ψυχή, και η μόνη διάσταση, η μόνη δυνατότητα που της μένει, είναι δεισιδαιμονικά να αντιμετωπίζει τις εικόνες, να δακρύζουν κάθε τόσο στα δικαστήρια, ας πούμε  και να πηγαίνουμε εμείς να βρούμε το δίκιο μας, η τη σωτηρία μας, η την ίασή μας, με τρόπο αναθηματικό, η περπατώντας στα τέσσερα στην Παναγία της Τήνου, η δεν ξέρω τι άλλο.

Άρης Πορτοσάλτε: Χίλια χρόνια μετά όμως; Είναι εντυπωσιακό ότι αυτό το συναίσθημα στον άνθρωπο παρά αυτό το πέρασμα να ενυπάρχει.

Στέλιος Ράμφος: Γιατί ακριβώς όταν η ψυχή δεν έχει τη δυνατότητα να λειτουργήσει προς τα μέσα γίνεται μία φοβερή κονσέρβα που δεν μπορεί να συγκριθεί με καμία άλλη, επαναλαμβάνει τον τύπο με έναν νευρωτικό τρόπο. Το τυπικό γίνεται νευρωτικό τικ, επι αιώνες και χρειάζεται κι εγώ δεν ξέρω τι για να αλλάξει, μα δεν είναι τυχαίο ότι όλα εδώ γίνονται, πληρώνουν οι πάντες φόρο, για να μην γίνει καμία αλλαγή. Δεν αντέχει η ψυχή τον καθαρό αέρα, υπό τέτοιους όρους πρέπει να είναι μέσα σε ένα κλειστό δωμάτιο και να αναπνέει ας πούμε το χνώτο της. Για να καταλάβουμε ποια ήταν η σημασία, το γεγονός δηλαδή ότι μία εικόνα δεν αφήνει να  βρει απήχηση μέσα σου, αλλά να σε κατευθύνει στο σωστό, δηλαδή στη αγιότητα του Αγίου Νικολάου, με την οποία πρέπει να προσαρμοστείς, και να πρέπει να την τιμήσεις, αυτομάτως δεν αφήνει περιθώρια για εσωτερική ζωή, άλλα περιθώρια  από την κοινή ζωή, και τη συγκίνηση της κοινής ζωής, που μπορεί να είναι η Κυριακάτικη λειτουργία, που μπορεί να είναι μια γιορτή μεγάλη, αλλά που δεν αφήνει περιθώρια για αυτονομία,  όχι με την κακή έννοια, για δημιουργία, γιατί δεν δημιουργούν ποτέ οι ομάδες, δημιουργούν τα άτομα μέσα στις ομάδες, και μέσα σε συνθήκες.

Είχαμε μια νίκη της οποίας το αποτέλεσμα ήταν ένα είδος εικόνων, που μεταβλήθηκε σε σύμβολο δηλαδή σε σταθεροποιητικό συγκεκριμένων μορφών,  γιατί επι αιώνες οι άνθρωποι  μορφώνονταν και καταλάβαιναν την πραγματικότητα μέσα από τις εικόνες της εκκλησίας, και μέσα από τη στατικότητα τους, γιατί το κύριο χαρακτηριστικό των εικόνων είναι η αιωνιότητα, που έχει δύο εκφράσεις, το χρυσό από πίσω, και την ακινησία των μορφών, δηλαδή είναι εμβληματικές μορφές απωλείας, και απορρίψεως, του χρόνου, δηλαδή της ενεργείας της ανθρωπίνης. Επομένως μια κουλτούρα με εικόνες φτιάχνει ανθρώπους με απόλυτη παθητικότητα και υψηλή συγκίνηση. Αλλά δεν γίνεται δουλειά,  με υψηλή συγκίνηση και παθητικότητα.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι μόνο με τη συγκίνηση.

Στέλιος Ράμφος: Δεν γίνεται γιατί τότε σου συμβαίνουν τα χειρότερα, δηλαδή ποια είναι τα χειρότερα; έπος Αλβανικό, εμφύλιος πόλεμος αμέσως μετά, η απόλυτη τρέλα. Αν καταλάβει κανείς ότι επι αιώνες, η μόρφωση και η ψυχική σου διάπλαση έχει να κάνει με σύμβολα σταθεροποιητικά της πραγματικότητας, τα οποία σου λένε έξω ο χρόνος, έξω η ενέργεια, επαφή με το αιώνιο, με μία και μόνη μορφή, δεν έχει δεύτερη μορφή, γιατί έτσι  και υπάρξει δεύτερη μορφή, σημαίνει αίρεση και σημαίνει συνέπειες πάρα πολύ σοβαρές, αν εξαιρέσουμε λοιπόν κάποιους κρητικούς καλλιτέχνες, επι Βενετικής εποχής   ας πούμε που φτιάχναν κάτι παραλλαγές, και βεβαίως ο μεγάλος Θεοτοκόπουλος που έφυγε από την Κρήτη για να  μπορέσει  να ζωγραφίσει. Γιατί ήτανε Μαΐστορας της Βυζαντινής τέχνης ο Θεοτοκόπουλος αλλά δεν μπορούσε η ψυχή του να ζήσει μέσα σε αυτόν τον κορσέ. Έφυγε.

Άρης Πορτοσάλτε: Μια επίσκεψη στο Βυζαντινό και Χριστιανικό μουσείο θα σας δώσει τη δυνατότητα να καταλάβετε κυρίες και κύριοι αυτή τη διαφορά που λέει τώρα ο κύριος Ράμφος.

Στέλιος Ράμφος: Έχει μεγάλη σημασία, η εικόνα η εκκλησιαστική μας ζητάει να βγούμε από τον χρόνο,  ενώ η εικόνα του Μιχαήλ Άγγελου μας βάζει μεσ στον χρόνο και πολύ περισσότερο βεβαίως ο κινηματογράφος. Εκτρωματικές μορφές αυτού που λέμε είναι οι ταινίες κάποιων καλλιτεχνών  με ακίνητα πλάνα, επι τρία λεπτά που απολιθώνεσαι και εσύ και σε πιάνει το χασμουρητό, σε πιάνε ύπνος. Απολιθωματικές μορφές αυτού του πράγματος, διότι ο κινηματογράφος είναι ακριβώς η κάλυψη του μεγάλου κενού της απουσίας του χρόνου, είναι η κίνηση που γράφεται, έχει μεγάλη σημασία να το καταλάβουμε αυτό, επομένως το μεγάλο πρόβλημα αυτής της τέχνης είναι ότι ακυρώνει το χρόνο, και επειδή έχει μπροστά το απόλυτο και το αιώνιο, ακυρώνει και το συγκεκριμένο, υποχρεώνει στο μάτι να βλέπει το γενικό πάντα, κι αν το γενικό δεν ισχύει, δεν μπορεί να ισχύσει το συγκεκριμένο, άρα σου λέει, άσε την πραγματικότητα, και σκέψου τις ιδέες αν είσαι συνεπής μ αυτές.

Άρης Πορτοσάλτε: Πως γεννάει ποίηση τότε;

Στέλιος Ράμφος:  Τη λειτουργική ποίηση.

Άρης Πορτοσάλτε: Καμία άλλη;

Στέλιος Ράμφος: Τη λειτουργική ποίηση.  Η άλλη ποίηση ας πούμε ο Ιωάννης ο Γραμματικός, η ο Φιλής, η δε ξέρω τι, είναι ποιητές οι οποίοι είτε θα προσαρμοστούν, είτε σε ειδικές στιγμές για τις οποίες θα μιλήσουμε αργότερα ανακάμψεως της κοινωνίας, φροντίζουν, προσπαθούν να κινηθούν προς τα έξω, αλλά η μεγάλη ποίηση είναι η θρησκευτική, η λειτουργία., αλλά που έχει κι αυτή αυτό το απόλυτο χαρακτηριστικό. Δηλαδή δεν είναι ότι πρόκειται για μικρά δημιουργήματα, πρόκειται για μεγάλα καλλιτεχνικά δημιουργήματα, τα οποία όμως, έχουν συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, έξω από το χρόνο, έξω από το πραγματικό, έλα όμως που η πραγματικότητα μπαίνει μέσα στους αιώνες στο χρόνο,  και στο πραγματικό, κι όποιος δεν έχει ας πούμε υψηλή παραγωγή, η αεροπλάνα καλά, είναι καταδικασμένος.

Tι θα γίνει εκεί, πως θα συνδυαστούν τα ακίνητα σύμβολα με τα κινούμενα πράγματα; εκεί είναι πεδίο δημιουργίας λοιπόν για ένα σοβαρό πολιτισμό, αν θέλει να σώσει το αιώνιο μέσα το πλατύ συναίσθημα, και το ρεαλισμό, και το κλειδί βρίσκεται σ αυτό που είπαμε πριν. Το σοκ της συνειδητοποιήσεως που αφυπνίζει συγκινήσεις, εκεί είναι μια άλλη ιστορία που πρέπει να την κάνει πολιτική πολιτισμού μια  χώρα,  για να βρει τη λύση δηλαδή και τελικά πως θα μπούμε στη  Ευρώπη, θα γίνουμε Γερμανοί;  όχι δεν θα γίνουμε Γερμανοί, αλλά πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος εσωτερικού συντονισμού  στοιχείων  ενεργοποιήσεως που διαθέτει ήδη μία κουλτούρα, με στοιχεία ενεργοποιήσεως που υπάρχουν σε μία άλλη κουλτούρα με την οποία πρέπει να συγγενέψουμε.

Δηλαδή το μεγάλο λάθος της Ευρωπαϊκής Ενώσεως έγκειται στο  ότι ξεκινήσανε απλώς από τον Χάλυβα και τον άνθρακα και το συμμάζεμα διαφόρων χωρών χωρίς  να σκεφθούνε το μεγάλο πολιτισμικό πρόβλημα που υπάρχει άλλο οι Έλληνες άλλο οι Γερμανοί πρέπει με κάποιο τρόπο όχι ψεύτικο οργανικό και βαθύ να συνυπάρξουν, τώρα βλέπουμε τα επίχειρα αυτής της ιστορίας  είναι πολύ βαριά υπόθεση αυτή.

Άρης Πορτοσάλτε: Και πως θα καθίσουμε οι Ορθόδοξοι μες τους Καθολικούς μαζί κύριε Ράμφο;.

Στέλιος Ράμφος: Πρέπει να μάθουμε να καθόμαστε τώρα δεν καθόμαστε γιατί ο καθένας ζητάει την απόλυτη αλήθεια για πάρτη του, βεβαίως οι Καθολικοί απαγγέλλουν και το Πιστεύω και με τον παλιό τρόπο, μόνον εκ του Πατρός, δεν τους πειράζει αφού έχουν δεμένο το εκ του υιού., το έχουν δεμένο ιστορικά δηλαδή ο κόσμος κινείται, λαμβάνεται υπ όψιν η αξία του ανθρώπου, έχουμε ανθρώπινα δικαιώματα, αυτό θα πει εκ του Υιού, όταν δεν έχουμε ανθρώπινα δικαιώματα δεν υπάρχει εκ του Υιού, για να το καταλάβουμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Θα μας πούνε κύριε Ράμφο και κλείνουμε σιγά-σιγά την δεύτερη σημερινή μας συνάντηση ότι παίζουμε πολύ Δύση βρε παιδί μου, ότι με πηγαίνετε σας πηγαίνω η πηγαίνουμε και οι δύο, ότι εκθειάζουμε τη Δύση  σε σχέση με την καθ ημάς Ανατολή.

Στέλιος Ράμφος: Μα την εκθειάζουμε ως αυτό το οποίο θα μπορούσε να βοηθήσει σε μία ίαση όχι για να παραμείνει η Δύση εκεί που είναι, αλλά για να μπορούμε κι εμείς να την μπολιάσουμε με πράγματα που διαθέτουμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Που θα μας ιάσει και από την οίηση

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, το στοιχείο ας πούμε ενός μεγάλου συναισθήματος που έχει καταντήσει κατάρα για εμάς, στη Δύση θα βρει μια διέξοδο, γιατί η Δύση μαθαίνοντάς σε στη μορφή δίνει σκοπό στο συναίσθημα, χωρίς τη μορφή το συναίσθημα είναι ένα πράμα  το οποίο χύμα, σε καταστρέφει. Αυτό ταυτοχρόνως δεν σημαίνει ότι η ίδια η Δύση δεν χρειάζεται να βελτιωθεί, και να βελτιώνεται συνεχεία.

Απλώς επειδή είμαστε εμείς πίσω μία εποχή, έχουμε μπροστά μας ένα παράδειγμα, με αποτυπωμένα χαρακτηριστικά, το οποίο μας ενδιαφέρει.

Μα εμείς μιλάμε για Δύση; μπορείτε να μου πείτε έναν Έλληνα που δεν έχει κινητό πλην εμού; οπότε τι κουβέντα να κάνουμε για Δύση; μπορούμε να φανταστούμε έναν που δεν πάει με αεροπλάνο; που δεν έχει αυτοκίνητο; οπότε τι μιλάμε για Δύση; διαμαρτυρόμαστε για τα νοσοκομεία, μπορείτε να μου πείτε τα νοσοκομεία πως ακριβώς θα λειτουργήσουν καλύτερα και με ποιές μεθόδους; κλπ, τα εκπαιδευτικά συστήματα εξ ίσου τα ίδια.  Άρα, είναι ένα βήμα μπρός, πρέπει να μας διδάξει, κι από κει και πέρα να προσθέσουμε κι εμείς, όπως κάθε λαός με ζωτικότητα μπορεί να προσθέσει. Δεν είναι θέμα ανταγωνισμού είναι θέμα αυτοσυνειδησίας.

Για να ακούσετε ολόκληρη την συνέντευξη πατήστε εδώ.

Advertisements

One thought on “Στέλιος Ράμφος στον Σκάι. Πως, οι Εικονομαχίες του Βυζαντίου, αγγίζουν πιθανές νευρώσεις του σήμερα. (15 01 17)

  1. «Οὐδὲ σθένειν τοσοῦτον ᾠόμην τὰ σὰ κηρύγμαθ’ ὥστ’ ἄγραπτα κἀσφαλῆ θεῶν νόμιμα δύνασθαι θνητὸν ὄνθ’ ὑπερδραμεῖν.»
    Και ούτε φανταζόμουν ποτέ πως οι διαταγές σου έχουν τόσοι δύναμη, ώστε να μπορεί ένας που είναι θνητός να ξεπεράσει τους άγραφους και απαρασάλευτους νόμους των θεών. (Αντιγόνη του Σοφοκλή)

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s