«Οι λύσεις και οι αλλαγές των πραγμάτων δεν οφείλονται στο γεγονός ότι έχουμε συνείδηση για ορισμένα πράγματα, αλλά στα συναισθήματα που προκαλεί η συνείδηση».

   17-11-2016-5-03-07-%ce%bc%ce%bc

Χρήστος Ράπτης: Χαίρετε. Το iefimerida.gr εγκαινιάζει ένα κύκλο τηλεόρασης Web TV όπου θα φιλοξενηθούν προσωπικότητες του Δημόσιου βίου της χώρα. Στην πρώτη εκπομπή καλεσμένοι μας είναι δύο προσωπικότητες του Δημόσιου Βίου ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας Κυριάκος Μητσοτάκης και ο συγγραφέας Στέλιος Ράμφος. (14 11 2016)

Στέλιος Ράμφος: Καλώς σας βρίσκουμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλημέρα κι ευχαριστούμε για την πρόσκληση.

Χρήστος Ράπτης: Κύριε Πρόεδρε, συνέβη στην Αμερική ένα γεγονός που ανέτρεψε όλες τις δημοσκοπήσεις και όλες τις υποθέσεις, και ο Trump είναι ο Νέος πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών. Τι μπορεί να σημαίνει για τον κόσμο η εξέλιξη αυτή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε κύριε Ράπτη δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ήτανε ένα γεγονός απρόσμενο στο βαθμό που οι πιο πολλές δημοσκοπήσεις είχανε προεξοφλήσει την νίκη της κυρίας Clinton. Είναι δύσκολο να πούμε ποιές θα είναι οι επιπτώσεις αυτής της εκλογής, ο κύριος Trump είναι ένα πρόσωπο γνωστό μέσα από τον δημόσιο λόγο του, πιστεύω όμως ότι θα δούμε έναν διαφορετικό trump Πρόεδρο  απ ότι είχαμε δει τον Trump ως υποψήφιο Πρόεδρο.

Η Αμερική είναι μία χώρα με θεσμούς οι οποίοι έχουν ιδιαίτερο βάθος, μια χώρα η οποία μπορεί να διασφαλίζει την συνέχεια  στην εξουσία και την ομαλή μετάβασή της και δεν εκτιμώ ότι τουλάχιστον στο επίπεδο αυτό θα δημιουργηθούν προβλήματα.  Τώρα αυτό που έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον είναι κανείς να ερμηνεύσει αυτή την εκλογή, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι και στην Αμερική εκδηλώθηκε αυτό το οποίο ονομάζουμε αντισυστημική ψήφο ίσως με ένα διαφορετικό τρόπο απ ότι την είδαμε να εκδηλώνεται στην  Ευρώπη, και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι υπάρχει ένα κομμάτι της κοινωνίας και στην Αμερική και στην Ευρώπη σίγουρα και στη Ελλάδα, που αισθάνεται αποκομμένο από τις εξελίξεις της παγκοσμιοποίησης, που αισθάνεται φοβισμένο και που αναζητεί ένα διαφορετικό πολιτικό μήνυμα για να αισθανθεί και πάλι ασφαλές, πράγμα το οποίο έχει αναφορές και στην Ελλάδα, και νομίζω θα μας δοθεί η δυνατότητα ενδεχομένως να συζητήσουμε τι σημαίνει ακριβώς αυτή η αντισυστημική ψήφος στα δεδομένα της ελληνικής  πραγματικότητας.

Χρήστος Ράπτης: Μήπως όμως Στέλιο ο Δυτικός κόσμος και οι Δυτικές Δημοκρατίες  κάνουν κάτι λάθος για να βγαίνουν ο ένας μετά τον άλλον πολιτικοί οι οποίοι έχουν ένα λόγο ας τον πούμε λαϊκιστικό;

Στέλιος Ράμφος:  Δεν ξέρω πόσο κάνουν λάθος αλλά έχω την εντύπωση ότι η τρομερή ανησυχία την οποία έχει προκαλέσει η παγκοσμίωση τις τελευταίες δεκαετίες, και το γεγονός ότι  μένουνε πάντα κάποιοι εκτός, δημιουργεί προϋποθέσεις για τέτοιου είδους πράγματα. Το ενδιαφέρον και το ειδοποιό χαρακτηριστικό στην περίπτωση μας έγκειται στο εξής: επειδή συστημικά δεν μπορεί να γίνει ας πούμε παρά μόνο κάτι καλλίτερο, η αντίδραση έχει ιδιαίτερα αξιοπρόσεκτα χαρακτηριστικά που έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι  από τον παλιό λαϊκισμό, των μεγάλων λόγων και των μεγάλων υποσχέσεων,  πάμε σε λαϊκισμούς χαμηλών ενστίκτων, αυτό είναι. Αυτό είναι πολύ κρίσιμο γιατί ακριβώς εκεί κινητοποιεί και ενεργοποιεί  ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουνε άλλη προοπτική και  άλλο ενδιαφέρον  πέραν από την ικανοποίηση της ανησυχίας τους, και ενδεχομένως και άλλων δευτερευόντων στοιχείων.

Επομένως το κρίσιμο σ αυτήν τη περίπτωση είναι ένας συντηρητισμός χαμηλοτέρων ας πούμε ενστίκτων,  και είναι χαρακτηριστικό ότι στην περίπτωση του κυρίου Trump έχουμε να κάνουμε με  έναν πολύ δυνατό άνθρωπο, μια δυνατή κράση- επανειλημμένως έχει αποτύχει και έχει ανακάμψει ας πούμε κ.τ.λ.- ο οποίος όμως και από τη φύση του και από τη στάση του ευνοεί η θα ευνοούσε μια τέτοια προοπτική. Ενδιαφέρον θα είναι να δούμε πως το Αμερικανικό σύστημα θα το μαζέψει αυτό το πράγμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  O Trump εξελέγη ως Ρεπουμπλικάνος, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι και στην Αμερική η κομματική ταυτότητα εξακολουθεί να έχει την σημασία της. Πάρα πολλοί τον ψήφισαν διότι ήταν υποψήφιος των Ρεπουμπλικάνων, από κει και πέρα θα πρέπει τώρα να δουλέψει με το Κογκρέσο και την Γερουσία, και αυτοί ελέγχονται από τους Ρεπουμπλικάνους, αλλά το Αμερικάνικο σύστημα παρέχει τους απαραίτητους ελέγχους  στην εκτελεστική εξουσία  ώστε να μην αφήνει κανέναν Πρόεδρο ανεξέλεγκτο σε βαθμό, που να μπορεί να διαμορφώσει μια πολιτική που ενδεχομένως να είναι αντίθετη τελικά στα  εθνικά συμφέροντα της Χώρας. Αλλά εγώ ήθελα να σταθώ σε κάτι που είπε ο Στέλιος που το θεωρώ σημαντικό.

Οι κοινωνίες είναι πια βαθειά διχασμένες, και η Αμερική είναι μια διχασμένη κοινωνία αρκεί να δει κανείς  το χάρτη, τα παράλια γαλάζια δημοκρατικά με κάποιες ενδεχομένως γαλάζιες εστίες στο κέντρο της Αμερικής, και από εκεί και πέρα όλη η Αμερικάνικη ενδοχώρα Ρεπουμπλικάνικη. Διχασμοί γεωγραφικοί, διχασμοί ταξικοί, διχασμοί εκπαιδευτικοί, το τελικό αποτέλεσμα είναι ότι είναι πολύ δύσκολο σ αυτό το περιβάλλον να πετύχει κανείς κάποιου είδους σύνθεση. Πως μπορεί κανείς να μιλήσει ταυτόχρονα στον κερδισμένο της παγκοσμιοποίησης και ταυτόχρονα στον χαμένο. Αυτό δεν είναι εύκολο αλλά το τελικό αποτέλεσμα είναι ότι αυτός ο πολωτικός λόγος δημιουργεί και επενδύει πάνω στους διχασμούς και μετά ερχόμαστε την επομένη μέρα να λέμε ωραία  τώρα πρέπει να συνθέσουμε με κάποιο τρόπο αλλά αυτό δεν είναι εύκολο διότι μπορεί να έχουν ειπωθεί πράγματα τα οποία δεν ξεχνιόνται τη  επόμενη μέρα.

Χρήστος Ράπτης: Νομίζω η τοποθέτηση του Κυριάκου που μίλησε για τους διχασμούς που υπάρχουν ξαναθέτει το ερώτημα. Τι είναι αυτό που οι Δυτικές κοινωνίες κάνουν λάθος και ξαφνικά εμφανίζεται ένα Brexit, εμφανίζεται ο Trump, δηλαδή κάτι ανορθόδοξο και από τις Ελίτ μη αποδεκτό, τι πρέπει να αλλάξει; αυτό είναι το ερώτημα.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Μακάρι να υπήρχε απλή απάντηση στο ερώτημα το οποίο θέτεις. Εδώ πέρα θα πρέπει κα τ αρχάς να συμφωνήσουμε ότι τις τελευταίες δεκαετίες έχουν  κινηθεί μεγάλες δυνάμεις ξεκινώντας με την ίδια την παγκοσμιοποίηση, το άνοιγμα των συνόρων, την απελευθέρωση του εμπορίου, αλλά ταυτόχρονα και την τεράστια πρόοδο της τεχνολογίας που μας επιτρέπει να ξανασκεφθούμε τον τρόπο με τον οποίο οργανώνουμε τη ζωή μας αλλά και τη παραγωγή στον εικοστό πρώτο αιώνα.

Εγώ δεν είμαι βέβαιος αν η αντίδραση σ αυτό το οποίο λέμε πολιτικό κατεστημένο είναι αποτέλεσμα της παγκοσμιοποίησης η αποτέλεσμα της ίδια της τεχνολογίας, διότι αν σήμερα είμαστε σε ένα  σημείο πια όπου εξαφανίζονται δουλειές με πάρα πού μεγάλη ταχύτητα, και δεν είμαστε βέβαιοι ότι θα δημιουργηθούν αρκετές καινούργιες δουλειές για να  τις αντικαταστήσουν. Βρισκόμαστε μπροστά σε μία τεράστια πρόκληση για το πόσες ώρες θα δουλεύουμε, πως θα δουλεύουμε, πως θα παράγεται ο πλούτος, και πως θα κατανέμεται ο πλούτος. Το μεγάλο χαρακτηριστικό ως κοινός τόπος και στην Αμερική και στην Ευρώπη είναι νομίζω ότι η παγκοσμιοποίηση ωφέλησε τελικά λίγους, αυτό που αποκαλούμε τις πολιτικές και οικονομικές Ελίτ δυσανάλογα πολύ.

Και αυτό είναι ένα πρόβλημα που έχει να κάνει με την  ίδια την κατανομή του πλούτου που δεν μπορεί να αφήσει αδιάφορο κανένα πολιτικό κόμμα. Μπορεί να σου φαίνεται παράξενο αυτό το οποίο σου λέω θα περίμενες ίσως να το ακούσεις από ένα κόμμα της Αριστεράς όμως τα ζητήματα της μεγάλης κοινωνικής ανισότητας που  η παγκοσμιοποίηση παράγει είναι ζητήματα τα οποία βρίσκονται στην  ίδια την αιχμή του πολιτικού διαλόγου. Το πρόβλημα είναι  ότι πολλές φορές αυτοί οι οποίοι ισχυρίζονται ότι μπορούν να δώσουν  λύση στα προβλήματα αρκούνται στην επεξεργασία του ίδιου του θυμού που αυτό που  προκαλεί, χωρίς όμως να δίνουνε κάποια ουσιαστική απάντηση σ αυτό το ζήτημα.

Στέλιος Ράμφος:  Το σκεπτικό το δικό μου έχει ως εξής: Ότι έχουμε μία παγκοσμίωση η οποία  βασίζεται κυρίως στην τεχνολογική έκρηξη αλλά η οποία δεν έχει πάρει ακόμη χαρακτηριστικά συστημικού μεγέθους. Το οποίο σημαίνει ότι οι αντιδράσει είναι ελεύθερες όσον αφορά τα συναισθήματα και το οποίο σημαίνει επειδή είναι τεράστιο το μέγεθος των εξελίξεων τα συναισθήματα είναι κυρίως φοβικά και χαμηλά.

Άρα μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα όπου το σύστημα είναι ακόμα μερικό αλλά τα  συναισθήματα είναι γενικευμένα, είναι πάρα πολύ εύκολο και μπορεί να έχει απήχηση ένας λόγος ο οποίος απευθύνεται στις φοβίες των ανθρώπων οι οποίοι δεν στεγάζονται κάτω από μία μορφή συστημική των πραγμάτων, άρα θα έχουμε για αρκετά χρόνια ακόμη τέτοιου είδους προβλήματα επειδή η τεχνολογική επίφαση δεν έχει γίνει ακόμη συνείδηση και επειδή ακριβώς και στο μέτρο που γίνεται συνείδηση πρέπει να λάβουμε υπ όψιν μας ένα παράγοντα.

Οι λύσεις και οι αλλαγές των πραγμάτων δεν οφείλονται στο γεγονός ότι έχουμε συνείδηση για ορισμένα πράγματα, αλλά στα συναισθήματα που προκαλεί η συνείδηση. Δηλαδή αν έχουμε συνείδηση ότι είμαστε όλοι ένα με τα μηχανήματα, με τα τηλέφωνα με τα ηλεκτρονικά μέσα κ.τ.λ. , το συναίσθημα το οποίο προκαλεί αυτή η συνείδηση μπορεί να είναι φόβος, η πολιτική στο φόβο θα παίξει, όχι στην ενότητα την παγκοσμιοποιημένη των τεχνολογικών μεγεθών. Άρα είναι κάτι το οποίο η πολιτική θεωρία ακόμη δεν το έχει αντιμετωπίσει.

Οφείλουμε να το σκεφθούμε έτσι, οφείλουμε δηλαδή να δώσουμε ισχυρή θέση στη μελέτη των συναισθημάτων στην καινούργια πραγματικότητα η οποία δεν είναι σταθερά στεγασμένη  όπως το αστικό εθνικό κράτος που είναι καθαρή κατάσταση.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Και βέβαια αυτό αλλάζει και τον τρόπο τον ίδιο με τον οποίο ασκείται η ίδια η πολιτική. Δημιουργούνται καινούργιες ομάδες επιρροής, η  πολιτική γίνεται πολύ πιο θεματική και λιγότερο ιδεολογική. Θέλω περισσότερους φόρους, θέλω λιγότερους φόρους, θέλω μετανάστες διότι θεωρώ ότι με αυτόν τον τρόπο ενισχύεται το εργατικό δυναμικό μιας χώρας, η δεν θέλω μετανάστες. Η ίδια η δημιουργία επιτρέπει να δημιουργούνται άλλου είδους υποσύνολα τα οποία σε μεγάλο βαθμό διαμορφώνουν πολιτική συμπεριφορά.

Σήμερα είναι πιο πιθανό να επηρεάζει την πολιτική σου συμπεριφορά όχι τόσο η οικονομική σου θέση, η, η δημογραφική σου θέση όπως παλιά γνωρίζαμε, αλλά το τι θα κάνει το group σου στο facebook. Πιο πολύ επηρεάζεσαι από πιο μικρές κοινότητες οι οποίες είναι κοινότητες ανθρώπων που αντιδρούνε με τον ίδιο τρόπο για ίδια θέματα, ταυτίζονται, αυτή είναι η δύναμη της κοινότητας, ότι μπαίνεις σε μια κοινότητα γιατί έχεις κοινά ενδιαφέροντα, παρά οι παράγοντες οι οποίοι προσδιόριζαν τον πολιτικό διάλογο πριν από κάποια χρόνια, πριν από κάποιες δεκαετίες. Και δεν είμαι βέβαιος αυτό στη Αμερική ο νικητής των εκλογών να το κατάλαβε πολύ καλλίτερα από την κυρία Clinton που φαινότανε το φαβορί.

Στέλιος Ράμφος:  Στη περίπτωση αυτή για να το προεκτείνω λίγο έχει μεγάλη σημασία να λάβουμε υπ όψιν δύο πράγματα. Πρώτον ότι εδώ θα παίξει εξαιρετικά σημαντικά το γεγονός ότι οποιεσδήποτε αλλαγές γίνουν θα γίνουν από το ακατάληπτο του προβλήματος, από τις αυθόρμητες πιέσεις ας πούμε που θα ασκηθούν, και δεύτερον ότι η σοβαρότερη μορφή αντιμετωπίσεως θα είναι μία αντισυστημική ανάπλαση του συστήματος.  Μία εσωτερική ανάπλαση αντισυστημική, δηλαδή θα δώσει χώρο σε καινούργια πράγματα επομένως θα κερδίσει συναισθήματα. Όσο τα συναισθήματα μένουν στην παρανομία, έξω από αυτό, τότε πάμε χαμένοι συνολικά είναι ευρύτερο το πρόβλημα.

Χρήστος Ράπτης: Αν κατάλαβα καλά δηλαδή αυτό που λέει ο Στέλιος τα συστημικά κόμματα πρέπει να φερθούν με ένα  τρόπο μη συστημικό.

Στέλιος Ράμφος:  Να αναπλαστούν όχι να … δηλαδή με ανοίγματα

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Αυτό που λέει ο Στέλιος έχει ένα μεγάλο ενδιαφέρον γιατί νομίζω έχει και αρκετά παράλληλα για αυτό το οποίο γίνεται σε ένα βαθμό στην Ελλάδα. Η δικιά μου περίπτωση είναι λίγο ιδιαίτερη, ναι βέβαια εγώ προέρχομαι από μία οικογένεια και έχω ένα βιογραφικό το οποίο κάποιος θα το συνέδεε με το σύστημα, καλό η κακό μπορεί κανείς να το προσδιορίσει όπως θέλει, αλλά η υποψηφιότητα μου για την προεδρία της Νέας Δημοκρατίας είχε έντονα αντισυστημικά χαρακτηριστικά.

Χρήστος Ράπτης: Βέβαια. Γιατί περιείχε ρήξη.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Γιατί αυτό το οποίο προσπαθώ να κάνω στην Νέα Δημοκρατία είναι κρατώντας την ιστορία της, στις βασικές της αξίες, να την προσαρμόσω ίσως μερικές φορές με ένα τρόπο αρκετά απότομο σε αυτή τη νέα πραγματικότητα η οποία μας υποχρεώνει όλους να σκεφθούμε  διαφορετικά απ ότι σκεφτόμασταν μέχρι σήμερα.

Δηλαδή το γεγονός ότι εμείς στη Νέα Δημοκρατία χρησιμοποιούμε την τεχνολογία και ανοίγουμε μια πλατφόρμα που λέμε ελάτε πείτε μας εσείς απ ευθείας, εσείς αν θέλετε να συμμετέχετε στα κοινά,  μην περάσετε από μεσάζοντες, μην περάσετε από τους γνωστούς διαδρομιστές, οποίοι  ήλεγχαν την επικοινωνία της πολιτικής ηγεσίας με τα στελέχη, είναι μιά  σημαντική τομή τώρα, μπορείς να το πεις αντισυστημικό. Εγώ θα το έλεγα ότι είναι μία, να μη παίζουμε τόσο με τις λέξεις, ας πούμε ότι είναι μία  σημαντική ρήξη στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την άσκηση της πολιτικής τουλάχιστον από ένα  κλασσικό συστημικό κόμμα όπως είναι η Νέα Δημοκρατία.

Στέλιος Ράμφος:  Για μένα δηλαδή έχει μεγάλη σημασία εσείς κυριολεκτικά να κάνετε ένα ιστορικό απολογισμό της υπάρξεώς σας, είναι πολύ σημαντικό. Δηλαδή να κοιταχτείτε την ώρα που είστε μέσα, απ έξω. Επι παραδείγματι για να πάμε σε μακρινές περιόδους. Η πρώτη κυβέρνηση Κωνσταντίνου Καραμανλή ήτανε μία κυβέρνηση γεμάτη ελπίδες ας πούμε με καλές επιλογές κ.τ.λ. Σε τρία χρόνια το 55% έγινε 47-48% τί είχε συμβεί; Όλο το πολιτικό προσωπικό δεν ήταν σε θέση να ανταποκριθεί στην καινούργια πραγματικότητα που άνοιγε μετά το 74.

Παρέμεινε το προσωπικό έμειναν οι υπουργοί καλοί αλλά ως προσωπικό υπέσκαψε οποιαδήποτε συνθήκη. Έχει μεγάλη σημασία τώρα που περνάμε στην μετά-μετά να το πούμε έτσι  μεταπολίτευση, για μένα έχει πολύ μεγάλη σημασία ένα κόμμα με την διαδρομή και την ιστορία όπως της Νέα Δημοκρατίας, να κοιταχτεί απ έξω και να κάνει ιστορικό απολογισμό με συν και πλην γιατί τότε θα γίνει αντισυστημικό.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Το θέμα είναι πως ένα μεγάλο κομμάτι των απόψεων του Στέλιου τουλάχιστον εγώ, βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσες, και νομίζω ότι αποτυπώνονται και στο τελευταίο του βιβλίο  που είναι μια συλλογή σκέψης, ακριβώς με τα χρόνια αυτή η δυνατότητα να κοιταχτούμε στον καθρέφτη και να ανακαλύψουμε την ελπίδα της αλήθειας, ότι το φαντασιακό από μόνο του μπορεί να μας δίνει μία εφήμερη ικανοποίηση, αλλά τελικά η πραγματική προοπτική θα ‘ρθει μόνο μέσα από την συνολική αυτογνωσία και την πραγματική αυτοκριτική.

Και εκεί δεν είμαστε πολύ καλοί στο να το κάνουμε αυτό ούτε ως χώρα  ούτε ως άτομα και ενδεχομένως ούτε και ως κόμματα. Διότι αυτόματα τη στιγμή που θα το κάνω αυτό και ήδη έχουμε αρχίζει να το δρομολογούμε, αν κοιταχθούμε κι εμείς  ως κόμμα στον καθρέφτη κάποιος θα βγει και θα πει α! το κάνεις γιατί θέλεις  να φωτογραφίσεις ως υπεύθυνο του προβλήματος τον α, η τον β, μα δεν  είναι αυτός ο σκοπός, ο σκοπός εδώ δεν είναι να αποδώσουμε ευθύνες ούτε να τιμωρήσουμε κανένα. Είναι να δούμε με έναν καθαρό τρόπο τη συνολική μας διαδρομή, να διαπιστώσουμε ότι κλείνει πια αυτός ο κύκλος της μεταπολίτευσης γιαυτό δεν έχω  καμία αμφιβολία.

Κλείνει με άσχημο τρόπο  για τη χώρα, διότι νομίζω ότι η σημερινή κυβέρνηση είναι το τελευταίο και το επώδυνο κομμάτι του μεταπολιτευτικού λαϊκισμού, αλλά για να κλείσει αυτό το κεφάλαιο πρέπει να κρατήσουμε τα θετικά, να μάθουμε από τα λάθη μας και να προχωρήσουμε μπροστά.  Και αυτή η συνολική αυτογνωσία είναι επώδυνη, δημιουργεί πολλές φορές αναταράξεις αλλά νομίζω ότι είναι και το ζητούμενο, έχει ένα στοιχείο κάθαρσης μέσα του το οποίο  τουλάχιστον για το δικό μας κόμμα είναι κάτι το οποίο το θεωρώ απαραίτητο να γίνει.

Στέλιος Ράμφος:  Λέτε δηλαδή ότι είναι ένα ανοιχτό θέμα μπροστά σας αυτό το ζήτημα;

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Βεβαίως.

Στέλιος Ράμφος:  Μάλιστα.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Βεβαίως και είναι, και θα μπορούμε να το επεξεργαστούμε και με έναν τρόπο o οποίος θα έχει και ιδιαίτερο ενδιαφέρον γιατί θα μπορούσα να το δώ πολύ θετικά δηλαδή να φτιάχναμε μία επιτροπή εμείς, να φωνάζαμε πέντε κορυφαίους ιστορικούς  οικονομολόγους και να τους πούμε, για δείτε απ έξω την  Νέα Δημοκρατία και πείτε μας τι κάναμε καλά και τι δεν κάναμε καλά, θα ήτανε μια πολύ σημαντική τομή στον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τον ίδιο μας τον ρόλο. Εγώ πιστεύω πράγματι ότι σήμερα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να βγαίνουμε από το ρόλο μας και να κοιταζόμαστε από μια απόσταση έχει σημασία στην ατομική μας ζωή για την ανάληψη ατομικής ευθύνης για το τι έχει συμβεί στη χώρα και φυσικά και τα κόμματα ως συλλογικά υποκείμενα και διαμορφωτές πολιτικών έχουν έναν λόγο παραπάνω να το κάνουνε.

Χρήστος Ράπτης: Τις προθέσεις σας δεν τις αμφισβητώ βεβαίως καθόλου το ερώτημα είναι αν η Νέα Δημοκρατία είναι έτοιμη να αλλάξει και μέχρι που θα τo πάτε εσείς για να την αλλάξετε δηλαδή νομίζω ότι μία από τις ποιό σωστές κουβέντες που έχει πει ο Σόιμπλε είναι, ότι η χώρα αυτή χρεοκόπησε, πολιτισμικά οικονομικά μακροοικονομικά κ.τ.λ. διότι απέτυχαν Ελίτ. Οι Ελίτ οδήγησαν τη χώρα στην χρεοκοπία.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Οι Ελίτ είτε είναι πολιτικές είτε είναι οικονομικές είτε είναι πνευματικές έχουν ένα σημαντικό ρόλο ευθύνης και γιαυτό  και οι ίδιοι πρέπει  να κάνουν τη  αυτοκριτική τους. Και νομίζω ότι μέσα από τα κείμενα του Στέλιου υπάρχει αυτή η διάθεση για μία συνολική αυτοκριτική. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε και νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να μην το κάνουμε για λόγους έτσι επικοινωνίας. Αυτή η διαδικασία να είναι μια διαδικασία πραγματικά ποιοτική και να είναι μια διαδικασία ουσιαστική.

Ναι βεβαίως πολιτικές Ελίτ είναι αυτές που δίνουνε τις κατευθύνσεις. Το θέμα είναι τι νομιμοποίηση έχουν εάν μπορούν να εξασφαλίσουν αν μη τι άλλο, όταν έρχονται στην εξουσία δεν υπάρχει μία ξεκάθαρη ακολουθία μεταξύ αυτών που πρέπει να γίνουν κι αυτών που έχουνε πει προεκλογικά. Διότι η ιστορία της μεταπολιτευτικής Δημοκρατίας της ελληνικής με τον ένα η τον άλλο τρόπο είναι μια ιστορία κομμάτων, που σε μεγαλύτεροι η σε μικρότερο βαθμό, απευθυνόντουσαν πρωτίστως στο συναίσθημα του Έλληνα και του έλεγαν κατά βάθος πράγματα τα οποία ήτανε πρόσκαιρα ευχάριστα.

Είναι ο στίχος, τον είχα χρησιμοποιήσει και μια φορά στη Βουλή, του Σαββόπουλου από τον «Άγγελο», αφού δεν  είχε νέα να μας πει καλύτερα να μην  μας πει κανένα. Αυτό πρέπει να σπάσουμε  εμείς και θα διαπιστώσουμε και νομίζω ότι το λέει και με κάποιο τρόπο και ο Στέλιος στο τελευταίο του βιβλίο, ότι μπορούμε να γεννήσουμε μια νέα αισιοδοξία και μία νέα ελπίδα, που να στηρίζεται στην αυτογνωσία και στην  αλήθεια. Αυτό τουλάχιστον είναι το δικό μου στοίχημα το πολιτικό στοίχημα, το προσωπικό στοίχημα, κι απ αυτό δεν πρόκειται να υποχωρήσω γιατί πιστεύω ότι αυτό χρειάζεται σήμερα η χώρα κι έχω μια υποχρέωση να προσπαθήσω,  να συγχρονίσω το εσωτερικό μας ρολόι ως νέα Δημοκρατία, με αυτό που πιστεύω ότι χρειάζεται σήμερα η Ελλάδα.

Στέλιος Ράμφος:  Θεωρώ ότι το πρόβλημα των Ελίτ είναι ότι πιστεύουνε σε δύο πράγματα: σε λογικά σχήματα και σε βολέματα. Επομένως το κτίριο μέσα στο οποίο κατοικούν και το σχήμα το οποίο κτίζουν μπάζει σε πολλά σημεία. Και ακριβώς η αδυναμία μιας τέτοιας ομάδος ανθρώπων έγκειται στο γεγονός ότι η ξεχωριστή τους θέση και αυτοσυνείδηση τους απομονώνει,  τους εγκλωβίζει σε σχήματα, και αφήνει αναρχούμενα τα συναισθήματα στην κοινωνία να κινούνται.

Αν υπάρξει φόβος έχουμε έκρηξη, αν δεν υπάρξει φόβος τα πράγματα κυβερνάνε, εδώ έχουμε όμως φόβο, το προσφυγικό, τα νέα αυτά θέματα. Είναι πολύ χαρακτηριστικό το γεγονός ότι μας παρασύρουν όλους  οι Ελίτ να σκεφτόμαστε το σχήμα των πραγμάτων και να αφήνουμε τα άλλα. Παράδειγμα πολύ χαρακτηριστικό και  ενδιαφέρον, κυνηγάμε μετά μανίας το χρέος, εν τάξει είναι χρέος βαρύ να το κόψουμε, δεν ξέρω τι, που σημειωτέον πριν από δύο τρία χρόνια κόπηκε κατά τόσα δις πόσο ήταν το μεγαλύτερο;, δεν άλλαξε τίποτα.

Τι σημασία έχει, τι δείχνει ψυχολογικά το να θέλεις να καλύψεις το χρέος και να μην κάνεις μεταρρυθμίσεις; Ότι έχεις ψυχολογία καφενοβίου. Ο καφενόβιος θέλει να του προσφἐρει το γκαρσόνι, και να μην κάνει τίποτα. Έχει μεγάλη σημασία διότι εκεί δύο επίπεδα συναισθημάτων συγκρούονται. Εάν ο πολιτικός ο «αντισυστημικός»   δεν καλύψει μέσα στο σύστημα, η δεν εντάξει στο σύστημα τα συναισθήματα τα οποία προκαλούν οι καταστάσεις το παιχνίδι είναι χαμένο.

Και τώρα   υπ  αυτή την  έννοια η χθεσινή δήλωση, ξέρετε θα έχετε ένα μέρος χρημάτων για κάθε μεταρρύθμιση. Το χουν καταλάβει, ότι όλο το ζητούμενο είναι εδώ μια ψυχολογία ευρύτερη καφενοβίου, από παλαιότερα, διευκόλυνε μας και θα δούμε τι θα κάνουμε. Όχι, εδώ το θέμα είναι να κάνουμε, δηλαδή το στοίχημα για την Ελλάδα, η αισιοδοξία για τη Ελλάδα είναι η εξωστρέφεια πια, το πράττειν.

Μία νέα λοιπόν αντισυστημική συνθήκη ας πούμε είναι εκείνη που οδηγεί σε εξωστρέφεια τα πράγματα, που πιέζει για την πράξη, και όχι που όπως κι αυτή θα πολλαπλασιάσει τις φωνές, ναι ξέρετε κόφτε μας το χρέος για να πάρουμε την ανάσα.  Μα είναι βέβαιο οτιδήποτε κοπεί  θα το έχουμε πάλι σε λίγο γιατί; διότι δεν θα κάνουμε τίποτα, και το χρέος θα συσσωρεύεται όπως τα κόκκινα δάνεια. Έχει μεγάλη σημασία το αντισυστημικό να χωνέψει πια,  να χωρέσει μέσα και τις ψυχολογίες,   αυτό θέλω να πω.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Έχω μεγάλη πίστη στο θεσμό της οικογένειας αλλά από την άλλη πιστεύω ότι πρέπει να διαπαιδαγωγούμε τα παιδιά από μικρή ηλικία να κάνουν δυό πράγματα: πρώτον να αναλαμβάνουν την  ευθύνη της ηλικίας τους σε κάθε ηλικία να αυξάνονται οι ευθύνες και κάποια στιγμή να καταλαβαίνουν ότι πρέπει να πατάνε τα ίδια στα πόδια τους και να μπορούνε να φεύγουνε να κάνουν τη δικιά τους ζωή, και το δεύτερο και το σημαντικότερο να μπορούμε να διαχειριζόμαστε το απρόβλεπτο. Είμαστε πάρα πολύ κακοί στην Ελλάδα στο να διαχειριζόμαστε το απρόβλεπτο. Όποτε μας τυχαίνει ένα απρόβλεπτο θεωρούμε ότι πάντα κάποιος άλλος φταίει.

Το απρόβλεπτο, το τυχαίο, είναι μέσα στη ζωή και νομίζω ότι αν έχει συντελεστεί μία αλλαγή στην ελληνική κοινωνία θετική είναι ότι, περισσότερος κόσμος διαπίστωσε ότι αυτή η κρίση  η οποία μας ήρθε, προφανώς έχουμε μεγάλη ευθύνη εμείς οι ίδιοι, κι αυτό, διότι δεν μας την επέβαλε κατ ανάγκη κάποιος τρίτος, κι ότι πρέπει κάτι να κάνουμε εμείς οι ίδιοι, να μην τα περιμένουμε όλα απo κάποιον στο  εξωτερικό. Εγώ θυμάμαι ίσως επειδή εγώ έφυγα στα 18 μου  από την Ελλάδα πήγα σπούδασα στην Αμερική γιατί ήθελα να πατήσω μόνος μου στα πόδια μου, μου έκανε πάρα πολύ εντύπωση αυτή η έμφαση της ελληνίδας μάνας στο ρουσφέτι στο στρατό.

Δηλαδή αυτή η ιδέα ότι το παιδί, το αγόρι δηλαδή, πρέπει να είναι κοντά στο σπίτι, πρέπει να το προσέχουμε με κάποιο τρόπο. Και λες εδώ πέρα το ανάποδο πρέπει να γίνει να βγάλουμε τα παιδιά  μας από τη ζώνη αυτουνού που αισθάνονται άνετα, και τελικά θα πρέπει να τους βάλουμε σε καταστάσεις να προσαρμοστούν, να κάνουνε κάτι διαφορετικό. Αυτό είναι κάτι που εμείς οι πολιτικοί είναι δύσκολο να μιλάμε για αυτά τα θέματα.

Στέλιος Ράμφος:  Αλλά είναι δομικό για την πολιτική κρίση. Είναι πολύ σημαντικό το ότι το θέτεις αυτή τη στιγμή αυτό το πρόβλημα γιατί είναι στα υπόγεια της Ελλάδος αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Υπάρχουνε χώρες οι οποίες δίνουνε στα παιδιά 18 χρονών ένα μικρό επίδομα για να πάνε να ζήσουν μόνα τους. Εν τάξει μπορεί αυτό στη Ελλάδα να ακούγεται τώρα μία τεράστια πολυτέλεια.

Στέλιος Ράμφος:  Μα και εμάς μας δίνουν επίδομα για να μένουμε στο σπίτι μέχρι τα 30.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Κάτι λέει όμως αυτό, και όταν ερχόμαστε και λέμε ακόμη πιο σημαντικό, θέλουμε  συντάξεις γιατί; διότι ο παππούς υποστηρίζει το εγγόνι, μα αυτό ας δεχθούμε κατ αρχάς ότι είναι μια τεράστια στρέβλωση, ότι το εγγόνι πρέπει να στηρίζει ουσιαστικά τον παππού και όχι ο παππούς το εγγόνι. Ας αναγνωρίσουμε ότι εδώ υπάρχει  κάτι βασικά στρεβλό σ αυτήν τη λογική διότι αν συνεχίζουμε με αυτή την λογική το εγγόνι τι θα κάνει …

Χρήστος Ράπτης: Το ερώτημα είναι όμως Κυριάκο πως θα κάνεις τους Έλληνες να σκεφθούν και να ψηφίσουν διαφορετικά, σου θυμίζω ο Καραμανλής είπε θα τα αλλάξει όλα δεν άλλαξε τίποτα. ο Γιώργος λεφτά υπάρχουν, ο Τσίπρας θα καταργήσει τα πάντα με έναν νόμο. Δηλαδή έχω την  εντύπωση ότι ο ελληνικός λαός  θέλει να παραμυθιαστεί, ότι χωρίς καμία προσπάθεια αν όχι ο ελληνικός λαός μια μεγάλη πλειοψηφία του, χωρίς καμία προσπάθεια η χώρα θα βγει απ τη κρίση ως δια μαγείας.

Στέλιος Ράμφος:  Εδώ έχει σημασία η παρατήρηση που κάνει ένας πολιτικός αρχηγός που δεν την έχουμε ξανακούσει. Δηλαδή μπαίνει μέσα στην περιοχή των συναισθημάτων μιλώντας για οικογένεια αγαπώντας την οικογένεια, όπως κι εγώ αγαπώ την οικογένεια αλλά θεωρώντας ότι σε επίπεδο ψυχολογικό είναι πολύ κρίσιμο πεδίο το γεγονός ότι έχουμε μια μορφή κοινωνική η οποία βασίζεται στην  οικογένεια, θεμέλιος λίθος της οποίας είναι, να μην  αποχωριστεί ποτέ η μάνα απ το παιδί. Ο προστατευτισμός της μητέρας κάνει ένα λαό και όχι μόνο τον δικό μας μαμάκιες, δηλαδή ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να προχωράνε χωρίς να κοπιάζουνε.

Χρήστος Ράπτης: Έχεις μιλήσει για ανήλικους πολίτες.

Στέλιος Ράμφος:  Μα βεβαίως. Έχει σημασία εδώ να προσθέσω κάτι για να καταλάβουμε πόσο τρομερό είναι στην τρομακτική αγάπη των μαμάδων, δεν το κάνουνε από καμιά κακία. Προχτές μίλησε ο Αρχιεπίσκοπος πολύ συμπαθής τον είδα σε μια συνέντευξη και είπε: είμαστε η μάνα, η μήτηρ του λαού, ποιός θα μας χωρίσει; Έχει δίκιο στο εκκλησία μάνα του λαού, αιώνες τώρα προστατεύει κ.τ.λ., αλλά ξέχασε να λάβει υπ όψη του ότι μπορεί η μάνα από τον πολύ της προστατευτισμό και την αγάπη να ευνουχίζει το παιδί. Επομένως αν υπάρχει ένα πρόβλημα τέτοιας αγάπης, πρέπει η αγάπη να είναι για να ελευθερωθεί απ την αγάπη το παιδί.

Χρήστος Ράπτης: Άρα να υπάρξει διαχωρισμός εκκλησίας κράτους;

Στέλιος Ράμφος:  Όχι, όχι, δεν το συνδυάζω, δεν  με ενδιαφέρει καθόλου αυτό, ούτε είναι της ώρας ας πούμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Να δώσω μία αναλογία που βρίσκω ενδιαφέρουσα. Πράγματι υπάρχουν κοινωνίες και υπάρχουνε και θρησκείες οι οποίες αυτήν την σχέση ας πούμε μεταξύ μητέρας και παιδιού ειδικά γιού την έχουνε πολύ ισχυρή. Ας πάρουμε το παράδειγμα του Ισραήλ. Εντάξει κι εκεί υπάρχουν πολύ ισχυροί οικογενειακοί δεσμοί  όμως τα αγόρια στα 18 φεύγουν και πάνε στρατό και δεν νοείται παρέμβαση για να πάει το παιδί σε βολική υπηρεσία.

Δεν νοείται να γίνει αυτό το πράμα, εγώ πιστεύω προσωπικά ότι η θητεία πρέπει να είναι υποχρεωτική στα 18, όχι μόνο γιατί με αυτό τον τρόπο δημιουργούνται συνθήκες ισότητας, άλλος μπαίνει στα 18 άλλος μπαίνει στα 25. Όσο είναι υποχρεωτικά, εννέα μήνες, υποχρεωτικά στα 18 σηματοδοτεί για μένα και με αυτό τον τρόπο την ουσιαστική ενηλικίωση και την ανάληψη ευθύνης, διότι ένα μεγάλο κομμάτι του προβλήματος που βλέπω εγώ, γιαυτό και δεν έχω πρόβλημα να μιλήσω ανοιχτά για  αυτά τα θέματα,  είναι το γεγονός ότι μας αρέσουν τα δικαιώματα θέλουμε και όλοι φυσικά έχουμε κατοχυρωμένα  στα μάτια τα δικαιώματα, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι έχουμε και ευθύνες.

Όταν ο φοιτητής μπαίνει στο πανεπιστήμιο και έχει πρόσβαση στη δωρεάν παιδεία, δωρεάν παιδεία την οποία πληρώνουμε όλοι μας. Ποια είναι η ευθύνη του απέναντι σ αυτό το προνόμιο που του δίνει η οργανωμένη κοινωνία; Για μένα μία βασική, να τελειώνει τις σπουδές στην ώρα του. Να του δώσω και λίγο τράτο ενδεχομένως ν αντιμετωπίσει μια δυσκολία. Αλλά από που κι ως που ακούεται η έννοια του αιώνιου φοιτητή, ο οποίος απολαμβάνει τα προνόμια  της δυνατότητας φοίτησης χωρίς όμως να έχει την αίσθηση της ευθύνης ότι αυτό συνεπάγεται και κάποιες στοιχειώδεις υποχρεώσεις απέναντι στην κοινωνία που του δίνει…

Χρήστος Ράπτης: Διότι δεν θέλουμε να ενηλικιωθούμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Άρα ναι, αν το δούμε σε αυτό το επίπεδο βεβαίως  ν+2, όπως υπήρχε στο νόμο, τέσσερα χρόνια πέντε χρόνια συν άλλα δύο τράτο κι αν δεν έχεις τελειώσει, κάποιου είδους ποινή, κάποιου είδους  κύρωση πάντως όχι το δικαίωμα στη δυνατότητα φοίτησης όποτε σου καπνίσει, η όποτε το θες εσύ στις πλάτες βέβαια του φορολογούμενου πάντα έτσι δεν είναι; γιατί όλα αυτά δεν είναι τσάμπα στοιχίζουνε.

Στέλιος Ράμφος:  Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι όταν ο Ρωμιός φεύγει προκόβει έξω, γιατί δεν έχει τη μαμά του δίπλα. Μπαίνει σε θεσμούς, δηλαδή μπαίνει σε μια τάξη που του ζητάει να αυτενεργήσει, όχι να βολευτεί, είναι πολύ σημαντικό και η κουβέντα που κάνουμε τώρα έχει έναν ορίζοντα πολύ ενδιαφέροντα, βάζει καινούργια στοιχεία και παραμέτρους στην πολιτική, αυτό που κάνουμε τώρα.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Αλλά αυτό που λες έχει σημασία ας πούμε για τη σχέση της Ελλάδος με τη διασπορά. Ποιοί είναι οι άνθρωποι που έφυγαν, ποιοί είναι οι άνθρωποι που φεύγουν σήμερα; Θέλω να βλέπω τη θετική πλευρά μέσα στο μεγάλο πρόβλημα και την τραγωδία αυτού που αποκαλούμε brain drain. Ο άνθρωπος που θα φύγει σήμερα από την Ελλάδα είναι αυτός που θέλει να πάρει ρίσκο. Ο οποίος  λέει ναι εγώ  παρ ότι τα πράγματα είναι δύσκολα θα σηκωθώ, θα φύγω, και θα πάρω ένα ρίσκο να δημιουργήσω μια καλύτερη ζωή εκτός Ελλάδος.

Στα δίκτυα λοιπόν της διασποράς και της ελληνικής  υπάρχει ένας πλούτος ανθρώπων με αυτή τη λογική που πρέπει πράγματι να εγκληματούμε αν δεν δούμε με κάποιο τρόπο ως χώρα και στρατηγική αυτό το κομμάτι να το αξιοποιήσουμε ουσιαστικά ακριβώς γιατί, αυτοί οι άνθρωποι σκέφτονται με ένα διαφορετικό τρόπο  και πρέπει να μπολιάσουν  την κλειστή εσωστρεφή ελληνική κοινωνία με ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά όπως το έκαναν στο παρελθόν, δεν είναι καινούργια αυτή η ιστορία είναι παλιά, η ιστορία του ελληνισμού είναι συνυφασμένη με  την ανάγκη φυγής από τη Ελλάδα και μετά πάλι επιστροφής στη  Ελλάδα.

Στέλιος Ράμφος:  Αλλά είναι κάτι που εγκαταλείψαμε ενώ είναι πανάρχαιη παράδοση η  μετανάστευση, η δυναμική εξάπλωση, το εγκαταλείψαμε, τι εγκαταλείψαμε δηλαδή μετά τον Ελευθέριο Βενιζέλο πάνω κάτω που είχε συνείδηση του προβλήματος; Αφήσαμε τη θάλασσα και γίναμε ηπειρωτική ψυχολογία. Το άνοιγμα το πραγματικό είναι μια νέα εθνική στρατηγική με άξονα τη θάλασσα και μια καινούργια διαλεκτική θαλάσσης ηπειρωτικής Ελλάδος, κι όχι με πρωτεία ας πούμε στον τουρισμό. Δεύτερος ο τουρισμός, σπουδαίος ο τουρισμός αλλά πάνω απ όλα η θάλασσα, δηλαδή το ρίσκο.

Χρήστος Ράπτης: Πριν το διαφημιστικό διάλλειμα θίξαμε δύο πολύ μεγάλα και καυτά ζητήματα, το ένα ήταν το θέμα της παιδείας και το άλλο το θέμα διαχωρισμού του κράτους από την εκκλησία. Ένα μεγάλο ζήτημα του πολιτικού προσωπικού της χώρας ήτανε ότι  υποσχόταν πράγματα που είχαν να κάνουν με την  ιδεολογία του, αν και νομίζω ότι ο διαχωρισμός εκκλησίας κράτους δεν είναι ιδεολογικό, δεν είναι θέμα Αριστερά ή Δεξιάς, σε άλλες χώρες της Ευρώπης έχει λυθεί συναινετικά με τον πολιτικό κόσμο στις αρχές του 20ου αιώνα. Το προσπάθησε ο Ανδρέας Παπανδρέου το εγκατέλειψε όταν είδε ότι αυτό θα του κοστίσει πολιτικά, το υποσχέθηκε ο Τσίπρας  αλλά είδαμε με ποιό τρόπο απεπέμφθει ο Φίλης που έκανε αυτό τον διαχωρισμό κράτους και εκκλησίας. Η δική σου θέση πια είναι στο θέμα αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Εγώ δεν είμαι υπέρμαχος της λογικής του διαχωρισμού κράτους και εκκλησίας όπως τουλάχιστον τον αντιλαμβάνονται πολλοί με τη συνταγματική του διάσταση. Όμως πιστεύω ότι η πολιτεία έχει περιθώρια να επαναπροσδιορίσει τις σχέσεις της με την εκκλησία, και η ίδια η εκκλησία να αγκαλιάσει με περισσότεροι θάρρος  τις πιο εκσυγχρονιστικές φωνές οι οποίες υπάρχουν  εντός των κόλπων της και  ευθυγραμμίζουν την  εκκλησία με όλη αυτή την τεράστια ιστορική της  βαρύτητα, με τις  ανάγκες των καιρών, και εκεί νομίζω υπάρχουν μια σειρά από επι μέρους θέματα για τα οποία  πρέπει να ανοίξει ένας ουσιαστικός διάλογος με την εκκλησία και για τον δικό της ρόλο αλλά και για τον ρόλο του κράτους. Να φέρω ας πούμε ένα παράδειγμα μιας πρωτοβουλίας που αναλάβαμε εμείς πριν  από δύο εβδομάδες, δεν έτυχε ιδιαίτερης δημοσιότητος,  ποιές είναι οι πολιτικές μας για τα θέματα μεταμόσχευσης οργάνων; Είμαστε τελευταίοι στη Ευρώπη στην μεταμόσχευση οργάνων, η εκκλησία έχει τηρήσει μία ολίγον επιφυλακτική στάση απέναντι στο ζήτημα αυτό. Θα την ήθελα σύμμαχο και αρωγό σε αυτή την προσπάθεια αναγνωρίζοντας όχι απλά την πραγματικότητα αλλά πιστεύοντας ότι είναι ένα ζήτημα όπου και η εκκλησία με τον πνευματικό της ρόλο  μπορεί ενδεχομένως χωρίς να κάμψει τις βαθιές ας πούμε θεολογικές της απόψεις να προσαρμοστεί στη σημερινή πραγματικότητα.

Στέλιος Ράμφος:  Νομίζω ότι ήδη ο εκλιπών Αρχιεπίσκοπος Σεραφείμ είχε δωρίσει τα μέλη του σώματός του, να υπενθυμίσω μπορεί να ην το θυμάστε. Θέλω να πω ότι δεν είναι πολύ δύσκολα πράγματα αυτά. Θεωρώ ότι η ώρα η δύσκολή του τόπου δεν είναι ώρα για να συζητάμε για χωρισμούς είναι ώρα για να κρατιόμαστε ενωμένοι. Κι αυτή τη στιγμή ο ρόλος της προσφοράς της εκκλησία στις δύσκολες ώρες είναι μεγάλος δεν το συζητώ. Εγώ θα επέμενα ότι πριν από κάθε συζήτηση για χωρισμό που είναι νομικού χαρακτήρα και που εγώ εν πάση περιπτώσει θεωρητικά αντιμετωπίζοντας το, θεωρώ ότι κάνει καλό και στο κράτος και στην εκκλησία αλλά δεν θεωρώ ότι είναι του παρόντος αυτά τα θέματα, νομίζω ότι πρέπει να αρχίσει από άλλη αυτοσυνειδησία του μητρικού της ρόλου η εκκλησία. Δηλαδή αλλιώς θα τοποθετηθεί απέναντι στο πρόβλημα του ρόλου της στην κοινωνία εάν σκεφθεί ότι μπορεί να είναι μάνα που δεν θέλει να μεγαλώσει το παιδί της γιατί θέλει να το κρατάει στη μήτρα της μονίμως. Εκεί θα λυθεί το πρόβλημα, αν πάψει δηλαδή να διαμορφώνει κατ  εικόνα και καθ ομοίωση ας πούμε πιστούς κι αφήσει ένα ελεύθερο χώρο πνευματικής ζυμώσεως και αναπτύξεως  των ανθρώπων, εκείνο είναι ο στόχος.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Έχω μία μικρή ένσταση νομίζω γιατί ένα μεγάλο κομμάτι των συμπεριφορών των Ελλήνων που ενδεχομένως να συνδέσαμε κατά τη άποψή μου δεν έχουνε τόσο να κάνουνε με το ρόλο της εκκλησίας όσο με τη διαπαιδαγώγηση την ίδια του πολιτικού  συστήματος το οποίο διαμορφώνει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό  συμπεριφορές και συνειδήσεις. Νομίζω ότι η εκκλησία και νομίζω ότι αυτό πρέπει να της αναγνωριστεί με θάρρος και με τόλμη, έχει παίξει ένα πάρα πολύ σπουδαίο κοινωνικό ρόλο όχι μόνο ως πνευματικό αποκούμπι για  αυτούς που επιθυμούν να την αντιμετωπίσουν έτσι, αλλά  έχοντας την δυνατότητα να καλύπτει πάρα πολύ βασικές ανάγκες ανθρώπων σε μία εποχή  μεγάλης κρίσης. Η εκκλησία σήμερα ταΐζει κόσμο, πολύ κόσμο, με συσσίτια με εθελοντική προσφορά.

Στέλιος Ράμφος:  Καθημερινώς, καθημερινώς.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  …πολιτών οι οποίοι έρχονται και στέκονται κοντά στον συνάνθρωπο τους και σε αυτή τη λογική κάνει πράξη την απαραίτητη αλληλεγγύη, η οποία νομίζω ότι είναι και πρέπει να είναι το χαρακτηριστικό της κάθε οργανωμένης κοινωνίας, και αντικείμενο παιδείας, να πάμε και λίγο στα θέματα της παιδείας. Μιλήσαμε πριν για τις Ελίτ, αλλά αν είναι αποκομμένες από το πρόβλημα του διπλανού τι είδους Ελίτ είναι;  Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η αναπαραγωγή του δικού τους κλειστού  συστήματος.

Χρήστος Ράπτης: Και η νομή της εξουσίας.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Ναι, αλλά δεν ήταν πάντα έτσι, κατ εξοχήν υπήρχε κυρίως στην ιστορία της ίδιας της φιλελεύθερης σκέψης αυτή η αίσθηση, ότι ο πιο προνομιούχους να τα είχε  πιο εύκολα στη ζωή, αλλά έχει μία ευθύνη απέναντι στους λιγότερο προνομιούχους. Η ευθύνη του δεν είναι ο προσωπικός του πλουτισμός, η στήριξη του δικού του κύκλου, είναι κάτι το οποίο πηγαίνει πέρα από αυτό. Αλλά βέβαια σε μια λογική και σε μια καταναλωτική κοινωνία όπου το μόνο που μας  ενδιαφέρει είναι ποιός θα αγοράσει το μεγαλύτερο αυτοκίνητο κατά προτίμηση με δανεικά, όλα αυτά πήγανε περίπατο έτσι δεν είναι.

Στέλιος Ράμφος:  Πάντως η σημειολογία είναι χαρακτηριστική ο παππάς είναι πατήρ  η μοναχή είναι μητέρα κ.τ.λ., αυτός ο ρόλος του παππά, της μάνας που είναι η εκκλησία, πρέπει να μην είναι εξαντλητικά προστατευτικός, αλλά ελευθερωτικός. Ο εκσυγχρονισμός της εκκλησίας είναι ότι αντί να προστατεύει ελευθερώνει, πρέπει να πέσει το πρόβλημα και είναι καθαρά πνευματικό, μετά βλέπουμε τα νομικά.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Για αυτό και μπορείς να ακούσεις-εγώ πηγαίνω και συχνά σε εκκλησίες και μπορώ να ακούσω-εξαιρετικά φωτισμένα κηρύγματα ελευθερίας μέσα στα πλαίσια του θεολογικού λόγου και  της εκκλησίας.

Χρήστος Ράπτης: Πολύ περιορισμένα αυτά.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Δεν είμαι σίγουρος, νομίζω ότι και η ίδια εκκλησία έχει αποδείξει μέσα από  την  διαχρονική της ιστορία ότι μπορεί να προσαρμόζεται στις επιταγές των καιρών προφανώς δεν αλλάζει εύκολα, αυτά δεν είναι πράγματα που αλλάζουν από τη μια στιγμή στη άλλη, αλλά εγώ θα συμφωνήσω με τον Στέλιο ότι το ζήτημα δεν είναι εδώ ο νομικός διαχωρισμός είναι κάτι..

Στέλιος Ράμφος:  Βαθύτερο.

Χρήστος Ράπτης: Είναι ένας συμβολισμός.

Στέλιος Ράμφος:  Είναι ένας συμβολισμός που είναι ένα βήμα πριν από το φαντασιακό.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Είναι μία ανεπίκαιρη συζήτηση για έναν απλό λόγο και πρακτικό λόγο, ο διαχωρισμός θα σήμαινε αυτή τη στιγμή ότι η εκκλησία θα έπρεπε να καλύψει την μισθοδοσία των κληρικών. Δεν έχει αυτή τη στιγμή τη δυνατότητα να το κάνει. Και αυτή η εικόνα μιας πάρα πολύ πλούσιας εκκλησίας δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το πούμε ξεκάθαρα. Θα πρέπει δηλαδή το κράτος να επιστρέψει σημαντική περιουσία πίσω στην εκκλησία να δώσει τη δυνατότητα στη  εκκλησία να έχει για να μπορεί να καλύψει.. δεν είναι αυτό το πρόβλημα.

Στέλιος Ράμφος:  Δεν είναι αυτό το ζήτημα.

Κυριάκος Μητσοτάκης:  Άλλα είναι τα ζητήματα τα οποία πρέπει να συζητήσουμε.

Στέλιος Ράμφος:  Έτσι.

Χρήστος Ράπτης: Μίλησες πριν για την ανάγκη μιας αλλαγής νοοτροπίας που θα βγάλει τον Έλληνα από τα στερεότυπα με τα οποία ψηφίζει, δηλαδή η εύκολη ζωή, τα δανεικά, ξαφνικά να γίνει ενήλικος. Για να γίνει αυτό όμως νομίζω χρειάζεται πάρα πολύς χρόνος κυρίως ένα εκπαιδευτικό σύστημα το οποίο να μπορεί να προετοιμάζει το παιδί από τα μικρά του χρόνια  μέχρι να τελειώσει το σχολείο, να τον προετοιμάζει για την πνευματική ζωή  και τη ζωή των ενήλικων. Τι πρέπει κατά τη γνώμη σας να αλλάξει στο εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ αρχάς να πω ότι δεν έχουμε αυτό τον χρόνο ως χώρα, και η ίδια η διαδικασία της πολιτικής συμμετοχής από μόνη της δίνει τη δυνατότητα και η πολιτική εναλλαγή των προτεραιοτήτων σε ζητήματα πολιτικής όπως τουλάχιστον…

Χρήστος Ράπτης: Θεωρητικά συγνώμη, αυτό θέλει τρεις γενιές τουλάχιστον.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό με ρώτησες, επειδή ασχολούμαι πάρα πολύ με τα θέματα παιδείας κι έχω δεσμευτεί προσωπικά ότι θα είναι πρώτη μου προτεραιότητα. Ελευθερία και στη παιδεία τι σημαίνει; ελευθερία στην παιδεία, μεγαλύτερη αυτονομία, αυτονομία στα σχολεία, αυτονομία στα Πανεπιστήμια, αυτονομία στους δασκάλους, απομάκρυνση από τον εναγκαλισμό ενός υπουργείου το οποίο λειτουργεί με μία λογική πατερούλη, τι είναι το υπουργείο παιδείας; ο μεγάλος πατερούλης…

Στέλιος Ράμφος:   Και για όλους και για όλα τα σχολεία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …Και μιας και μιλάμε για μπαμπάδες είναι ο μεγάλος πατερούλης της παιδείας, όχι, εγώ θέλω στον δάσκαλο στο σχολείο ο οποίος θα θελήσει να διευρύνει λίγο το γνωστικό αντικείμενο και ενδεχομένως να χρησιμοποιήσει ένα άλλο βιβλίο, να το κάνει αυτό το πράγμα. Αν με ρωτάς ποιά είναι η πρώτη προτεραιότητα στην παιδεία είναι η μεγαλύτερη ελευθερία στα σχολεία στις σχολικές μονάδες με μεγαλύτερη ελευθερία στα πανεπιστήμια, και από εκεί και πέρα βέβαια μια αξιολόγηση του παραγόμενου αποτελέσματος. Δεν νοείται ελευθερία χωρίς αξιολόγηση να το πούμε αυτό.

Χρήστος Ράπτης: Εννοείται

Κυριάκος Μητσοτάκης: Διότι από εκεί και πέρα δεν θα υπάρχει ουσιαστικά κράτος. Για μένα αυτές είναι οι βασικές επιταγές και βέβαια να σκεφτούμε και κάτι το είχα πει στη Βουλή όταν είχαμε τη συζήτηση με τον  κύριο Τσίπρα που πραγματικά αισθανόμουν ότι είχα απέναντι έναν νέο άνθρωπο ο οποίος κοίταζε πίσω και δεν καταλάβαινε έναν κόσμο που  αλλάζει, κι ήτανε κάτι που μου έκανε πολύ εντύπωση. Το παιδί το οποίο θα μπει σήμερα  στο δημοτικό, το παιδί που είναι σήμερα στην  πρώτη δημοτικού, θα τελειώσει το σχολείο το 2028 και θα τελειώσει το πανεπιστήμιο το 2032.

Ποιός σκέφτεται σήμερα στη χώρα ποιές πρέπει να είναι οι δεξιότητες, δεν στέκομαι μόνο στις γνώσεις, οι γνώσεις και οι δεξιότητες που το παιδί αυτό πρέπει να έχει σε έναν κόσμο ο οποίος αλλάζει ραγδαία. Δεν λέω ότι μπορούμε να προβλέψουμε πως θα είναι ο κόσμος  το 2032 ξέρουμε όμως ορισμένα βασικά χαρακτηριστικά του.  Ξέρουμε ας πούμε ότι η δυνατότητα ενός παιδιού να μάθει να προγραμματίζει, να μιλήσει μια άλλη γλώσσα, όχι μόνο τη γλώσσα να μιλάει αγγλικά, γαλλικά, κινέζικα, να μιλήσει  τη γλώσσα της τεχνολογίας, ενδεχομένως να είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, πως το ενσωματώνουμε αυτό στο εκπαιδευτικό μας σύστημα; Καμία συζήτηση για όλα αυτά. Καμία συζήτηση ξέρεις γιατί Χρήστο μου; γιατί η συζήτηση δεν είναι, τι πρέπει να μάθουν τα παιδιά μας, είναι τι δασκάλους και καθηγητές, τι ειδικότητες έχω, και  πως δεν θα στενοχωρήσω κανέναν και θα βάλω ώρες να καλύψω τις συντεχνίες την Α, τη Β, να μην αναφερθώ συγκεκριμένα για να μη μου γκρινιάζει την επόμενη ημέρα. Μα  αυτό είναι τι θέμα μας; Δεν έχουμε καταλάβει με τι ορμή έρχεται το μέλλον, κι έρχεται με μία ορμή πρωτοφανή.

Και κινδυνεύουμε αν δεν συζητήσουμε αυτά τα θέματα με θάρρος ξαφνικά να βρεθούμε σε κάποια χρόνια και να λέμε πως μας ξεπέρασε η ιστορία. Θα έλεγα ότι τα διακόσια τελευταία χρόνια με κρίσεις με προβλήματα με χρεοκοπίες πάντα κατάφερνε η Ελλάδα να κάνει σημαντικές υπερβάσεις με τον τρόπο της, και στις σημαντικές αποφάσεις ήμασταν με τη σωστή μεριά της ιστορίας. Εδώ το ζήτημα δεν είναι η επιλογή του Ελευθερίου Βενιζέλου το 16 αν πρέπει να συνταχθεί με τους νικητές του πολέμου, εδώ υπάρχει ένας άλλος πόλεμος κι αν  δεν τα καταλάβουμε αυτά τα πράγματα θα διαπιστώσουμε ότι μας  έχει προσπεράσει η ίδια η πραγματικότητα και θα είμαστε μία οπισθοδρομική χώρα και δεν θα μπορούμε να καλύψουμε το χαμένο έδαφος. Μερικές φορές μου λένε θέλεις εκλογές γρήγορα , μα θέλω εκλογές γρήγορα διότι δεν περιμένει ο χρόνος  πια, ο χρόνος τρέχει γρήγορα κι όλα αυτά τα πράγματα για τα οποία μιλάμε είναι πράγματα τα οποία πρέπει να τα αντιμετωπίσει  η χώρα, όσο πιο γρήγορα τόσο το καλύτερο.

Στέλιος Ράμφος:   Να πω ότι όντως ο χρόνος τρέχει, καλπάζει κυριολεκτικά, άλλα ότι υπάρχουνε ορισμένα στοιχεία, ορισμένες παράμετροι ας πούμε κοινωνικές οι οποίες έχουν μια άλλη σταθερότητα και οι οποίες είναι το αξιακό σύστημα. Αν σήμερα ας πούμε έχουμε μια ταραχή παγκοσμίως είναι γιατί οι εξελίξεις και το αξιακό σύστημα δεν έχουνε βρει τρόπο να ταιριάξουν. Θεωρώ ότι στο εκπαιδευτικό μας σύστημα κυρίως μετά το 74  έχουνε γίνει  θεμελιώδη σφάλματα. Γιατί πρώτα απ όλα αντιμετωπίζεται ως τόπος προετοιμασίας επαγγελματικής και αποκαταστάσεως. Υπάρχει μια τέτοια διάσταση ασφαλώς σ αυτό, το εκπαιδευτικό στοιχείο  άλλα υπάρχει το στοιχείο της παιδείας το αξιακό, δηλαδή δύο πράγματα παίζονται εκεί πέρα.

Επομένως η αρχή που πρέπει να ισχύει για τις αξίες δεν είναι η αρχή που πρέπει να ισχύει για όλα τα πράγματα. Το γεγονός δηλαδή ότι η παιδεία από το 74 και μετά κατά κύριο λόγο έγινε υπόθεση ευκολίας διευκολύνσεως καθηγητών η μαθητών, ήτανε η αιτία μιας κάθετης εκπτώσεως του εκπαιδευτικού γεγονότος ας πούμε και συστήματος, γιατί η παιδεία είναι σαν τον αθλητισμό, προκόβει με τη δυσκολία. Φαντάζεται κανείς έναν να πάει στη Εθνική Ελλάδος, να είμαι εγώ στη εθνική Ελλάδος 1,70 ογδόντα κιλά, πως θα γίνει αυτό το πράγμα; Αυτό είναι διεστραμμένη αντίληψη ευθύς εξ αρχής, άρα εάν θέλουμε να μιλήσουμε για παιδεία πρέπει να συνειδητοποιήσουμε  πρώτον, ότι η παιδεία είναι το πεδίο της δυσκολίας, εκεί δηλαδή που οι άνθρωποι βγάζουν τον καλύτερό τους εαυτό.

Ποιό είναι το πρόβλημα; ότι αν είναι ας πούμε μια μονοκόμματη παιδεία θα θυσιαστούν μυριάδες ανθρώπων οι οποίοι θα είναι καλοί στα μαθηματικά ενδεχομένως, και δεν είναι καλοί σε κάτι άλλο. Άρα τι χρειάζεται; μια παιδεία που ενδιαφερόμενη για τα χαρίσματα διαμορφώνει συνθήκες ισότητος επειδή τα χαρίσματα βρίσκουν διεξόδους. Η απειρία των σχολείων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιαυτό είναι παράξενο και τολμώ να πω και άκρως προβληματικό το γεγονός ότι όλοι θέλουν να πάνε στο πανεπιστήμιο. Τι πάει να πει όλοι στο πανεπιστήμιο. Σε χώρες όπως η Ελβετία η Γερμανία άνω του 50% των  παιδιών κατευθύνονται στη τεχνική εκπαίδευση.

Χρήστος Ράπτης: Εδώ θεωρείται υποτιμητικό.

Στέλιος Ράμφος:   Βεβαίως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κι έχουνε πολύ δημιουργικές και ουσιαστικές καριέρες και προσοδοφόρες θέλω να πω αξιοποιώντας τις δεξιότητες και τις ικανότητες τις οποίες έχουν. Εδώ στη Ελλάδα η επαγγελματική εκπαίδευση είναι το αποπαίδι μιας ήδη προβληματικής παιδείας κι αυτό είναι όμως ένα ζήτημα αξιών,  προτύπων.

Στέλιος Ράμφος:   Βεβαίως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μιλάμε για την αριστεία να της δώσουμε όμως ένα ευρύτερο ορισμό

Στέλιος Ράμφος: Ξεπερνώ τον εαυτό μου κι όχι τους άλλους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς. Άριστος δεν είναι αυτός που παίρνει 20 άριστος είναι αυτός που αποδίδει στο maximum των δικών του δυνατοτήτων.  Δεν είναι όλοι οι μαθητές για να παίρνουν 20.  Η όταν παίρνουν όλοι οι μαθητές 20 υπάρχει ένα πρόβλημα. Όπως όταν εγώ πήγα στη Δημόσια Διοίκηση και βρήκα όλους τους δημόσιους υπάλληλους να παίρνουν άριστα, και εκεί υπήρχε ένα πρόβλημα, προφανώς δεν ήταν όλοι άριστοι αλλά η αριστεία είναι ακριβώς αυτό το οποίο λέει ο Στέλιος, είναι ξεπερνώ τις δυνατότητές μου. Δοκιμάζομαι και φθάνω στα όρια που μπορώ να φτάσω, δεν είμαστε όλοι ίδιοι, δεν είμαστε όλοι ίσοι και δεν πρόκειται να γίνουμε ποτέ όλοι ίδιοι, αλλά η λογική του ότι προσπαθώ αγωνίζομαι δουλεύω, δουλεύω σκληρά.

Η αλήθεια είναι ότι ως  εργαζόμενοι δουλεύουμε πολύ στη Ελλάδα αυτό πρέπει να το αναγνωρίσουμε τουλάχιστον οι εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα δουλεύουνε πολύ, και τα παιδιά μας δουλεύουνε πολύ, δεν είμαι όμως σίγουρος ότι δουλεύουνε με το σωστό τρόπο, η ότι αυτή η προσήλωση στην υπέρβαση των δυνατοτήτων  και στην απόκτηση πραγματικών δεξιοτήτων ότι είναι η προτεραιότητα του εκπαιδευτικού μας συστήματος.

Χρήστος Ράπτης: Και θα έλεγα ότι τις αφετηριακές ανισότητες σε μια κοινωνία ανεπτυγμένη μόνο η αξιοκρατία μπορεί να τις λύσει.

Στέλιος Ράμφος: Για ορισμένες πνευματικές διακρίσεις που οφείλουμε να κάνουμε. Αυτό που είπε. Είμαστε όλοι ίσοι δεν είμαστε όμοιοι. Μία λοιπόν παιδεία που βασίζεται στη ισότητα θα  καρατομήσει μυριάδες οι οποίοι δεν έχουν ταλέντο μαθηματικό, άλλα χορευτή, κολυμβητή, επιχειρηματία, η δεν ξέρω τι, το ένα είναι αυτό. Το δεύτερο θανάσιμο προϊόν και υποπροϊόν του λαϊκισμού. Η ταύτιση του καλύτερου με το ανώτερο. Όχι. Άλλο το καλύτερο, άλλο το ανώτερο. Ένα από τα στοιχεία της παγκοσμίου κρίσεως είναι ότι η ποσοτική ανάπτυξη  ταυτίζεται με το ανώτερο στοιχείο δεν είναι καλύτερος ο επιχειρηματίας που πάει στο Boeing από τον Σωκράτη ο οποίος πήγαινε ξυπόλυτος, και περπατούσε στην Αθήνα.

Είναι ανώτερος ο Σωκράτης ανεξαρτήτως του ότι είναι καλύτερο το αεροπλάνο το Boeing και η ταχύτητά του. Έχει σημασία να τα διακρίνουμε αυτά τα πράγματα. Άλλη διαστροφή, έχει σημασία μια κυβέρνηση να βοηθἀει τους  αδυνάτους πάση θυσία, αλλά όχι να βασίζεται σ αυτούς. Γιατί πια θα ταυτιστεί με την ψυχολογία τους και θα καταρρεύσει. Είναι πολύ βασικό η παιδεία να βασιστεί σε ένα σύστημα αρχών που θα δώσει άλλη πνοή στα πράγματα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι σημαντικό αυτό το οποίο λες για το πως δημιουργούνται οι κοινωνικές ανισότητες κι όχι μόνο οικονομικές. Εγώ δίνω πάρα πολύ μεγάλη έμφαση στη προσχολική αγωγή. Δίνω έμφαση στην προσχολική αγωγή γιατί η ίδια η επιστήμη μας  έχει πει ότι οι εγκέφαλος των παιδιών διαμορφώνεται μέχρι τα έξι 6 βασικά, ο πρώτος βασικός προγραμματισμός γίνεται μέχρι αυτή την ηλικία άρα, αν  δεν δώσουμε στα παιδιά μας τα σωστά ερεθίσματα μέχρι εκείνη την ηλικία τα καταδικάζουμε στην ουσία σε μειωμένη απόδοση δεν τα καταδικάζουμε; τίποτα δεν είναι νομοτελειακό αλλά αυξάνονται οι πιθανότητες για μειωμένη  απόδοση στο σχολείο άρα, στην ουσία τα βάζουμε σε ένα δρόμο ο οποίος είναι άνισος από την πρώτη στιγμή.

Από τη στιγμή που γεννιούνται. Άρα οι ανισότητες δεν είναι μόνο θέμα οικονομικό είναι και θέμα δυνατοτήτων, είναι και θέμα ευκαιριών. Κατ εξοχήν αυτό που πρέπει να λέει ένα φιλελεύθερο κόμμα είναι ίσες ευκαιρίες σε όλους, όχι ίση κατάληξη. Ο εξωτισμός της Αριστεράς όπως τον πληρώσαμε πάρα πού ακριβά στη χώρα και τον βλέπουμε και τώρα να εκδηλώνεται είναι ο συμψηφισμός του αποτελέσματος.

Χρήστος Ράπτης: Και η δεξιά υπήρξε λαϊκιστική. Δηλαδή η κλάψα ήτανε κοινό αγαθό όλων των πολιτικών οικογενειών της χώρας.

Στέλιος Ράμφος: Ως πολιτισμικό υποπροϊόν το οποίο σήμερα πρέπει να πολεμήσουμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό έχει όντως χαρακτηριστικά τα οποία διαπερνούν εγκάρσια το πολιτικό σύστημα. Δεν λέμε αυτό όμως ισότητα η ελευθερία, βασικό ας πούμε και αντικείμενο και του βιβλίου του  Στέλιου. Ισότητα ευκαιριών και ελευθερία μετά, ο καθένας θα φτάσει εκεί που μπορεί εκεί που το ταλέντο, η φυσική δουλειά του μπορεί να τον οδηγήσει και ναι, το κράτος έχει και υποχρέωση να παρέχει ένα βασικό δίκτυο κοινωνικής προστασίας  για αυτούς που δεν τα καταφέρνουν στη ζωή.

Στέλιος Ράμφος: Εννοείται.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι βασική υποχρέωση του κράτους αδιαπραγμάτευτη και για ένα κεντροδεξιό κόμμα. Γιαυτό και εμείς επιμένουμε σε πολιτικές όπως το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα  να δώσεις σ αυτούς που δεν τα καταφέρνουνε τουλάχιστο  μία ελάχιστη στήριξη, άλλα δεν μπορεί να εξαντλείται η πολιτική εκεί γιαυτό και επιμένω πολύ στον εντοπισμό των ανισοτήτων σε πολύ νεαρή ηλικία. Γιατί έχουμε το μεγαλύτερο ποσοστό παιδικής παχυσαρκίας στην Ευρώπη; Έχουμε καταλάβει ότι καταδικάζουμε στην ουσία τα παιδιά μας σε μια δύσκολη ζωή κι επιβαρύνουμε ουσιαστικά και το σύστημα υγείας για το μέλλον; Δεν πρέπει αυτά τα θέματα να μας απασχολούν και να μπουν με μεγαλύτερη ένταση στον δημόσιο διάλογο;

Στέλιος Ράμφος: Για έναν απλό λόγο, γιατί λόγω κουλτούρας αντί να σκεφθεί τον εαυτό του το καλύπτει αυτό με το φαί, το παιδί, κι ο άνθρωπος. Πρέπει να τα σκεφθούμε αυτά τα πράγματα.

Χρήστος Ράπτης: …Θα ήθελα μία τελευταία ερώτηση για να βγάλουμε και μία είδηση παρ όλο που δεν το αναζητήσαμε. Εδώ άκουσα ένα σχέδιο μιας μεγάλης αλλαγής νοοτροπίας  που έχει ανάγκη η χώρα και τηn περιέγραψες με ένα οργανωμένο και δομημένο τρόπο. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης πόσο έτοιμος είναι για να πραγματοποιήσει αυτό που έχει στο κεφάλι του, να έρθει σε ρήξη με το κόμμα του, το οποίο είναι και αυτό ένα κόμμα ξεπερασμένο, παρωχημένο, παλιό, με παλιές νοοτροπίες, με φατρίες, με, με, κ.τ.λ., πώς  ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα εκσυγχρονίσει το κόμμα αυτό και μέχρι που θα φτάσει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η απάντησή μου είναι ότι είμαι απολύτως έτοιμος και νομίζω ότι το κάνω, και νομίζω ότι έχει και μια ανταπόκριση, δεν μ αρέσει να στέκομαι στις δημοσκοπήσεις ούτε με ενδιαφέρει να βλέπω πόσο μεγάλη διαφορά έχουμε από τον Σύριζα, το εισπράττω όμως από την κοινωνία ότι κάτι αλλάζει στη Νέα Δημοκρατία. Και ξέρεις πως το εισπράττω Χρήστο; όταν πηγαίνω στη Κρήτη ας πούμε  και κάνω μια μεγάλη συγκέντρωση και βλέπω καινούργια πρόσωπα  και βλέπω ανθρώπους οι οποίοι έρχονται με μεγαλύτερη διάθεση να με ακούσουν, κι όχι τόσο να με χειροκροτήσουν.

Και είναι πάντα πολύ σημαντικό για εμένα, ο κάθε πολιτικός, επιδιώκει το  χειροκρότημα και την κολακεία σε ένα βαθμό, αλλά να μας ακούνε κιόλας για αυτά τα οποία λέμε, όχι μόνο να στεκόμαστε στην επιφάνεια των εύκολων συνθημάτων, δεν είναι αυτός ο λόγος. Μερικές φορές μου λένε πες τα λίγο πιο απλά. Τους λέω προσπαθώ να τα πω πιο απλά, άλλα κάποια πράγματα είναι σύνθετα και δεν απλοποιούνται κατ ανάγκη.

Χρήστος Ράπτης: Στο ερώτημα όμως δεν απάντησες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα απαντήσω, τι σημαίνει ρήξη; Έχω ήδη κάνει πολλές ρήξεις στην Νέα Δημοκρατία, αλλά ας δούμε και τη ρήξη μέσα από μία διαφορετική λογική, της διαφύλαξης της ενότητας της παράταξης, η οποία είναι απολύτως επιβεβλημένη και εκλογικά απαραίτητη, με την ταυτόχρονη αλλαγή της και τον εκσυγχρονισμό της, αυτή είναι η πρόκληση την  οποία εγώ έχω.

Χρήστος Ράπτης: Σου θυμίζω όμως ότι κέρδισες τις εσωκομματικές εκλογές με δύο πολύ σοβαρές κινήσεις, μια απ αυτή ήτανε να μην ψηφίσεις Παυλόπουλο θέλω να πω, ότι εκεί ήτανε συμβολικές οι συγκρούσεις. Το ερώτημα είναι είσαι έτοιμος για συμβολικές συγκρούσεις μες το χώρο σου;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν επιδιώκω την σύγκρουση, θέλω να είμαι τελείως ξεκάθαρος. Είμαι άνθρωπος που μου αρέσει να συνθέτω, αν μία σύγκρουση είναι απαραίτητη βεβαίως και θα την κάνω. Σου θυμίζω ότι κατήργησα την ΟΝΕΔ σε μια μέρα. Την κατήργησα τελείως. Κι όταν φτιάξαμε την καινούργια ΟΝΕΔ και πήγα και μίλησα στο συνέδριο είδα νέα παιδιά με διάθεση να συμμετέχουν στα κοινά. Ξέρεις τι μου έκανε πιο πολύ εντύπωση; ότι κανείς δεν κάπνιζε.

Σεβάστηκαν αυτή την κατεύθυνση την οποία έχω δώσει, να μην έχει σημασία το τι λέμε, αλλά και το πως πολλές φορές συμπεριφερόμαστε, άρα βεβαίως αν χρειάζονται ρήξεις θα τις κάνω,  αλλά δεν πιστεύω στη ρήξη για τη ρήξη. Δεν νομίζω δηλαδή ότι χρειάζεται να ενισχύσω το αρχικό μου προφίλ διαγράφοντας 10.

Χρήστος Ράπτης: Θα το πω πιο.., θα το προχωρήσω λίγο, σε μια  κυβέρνηση Μητσοτάκη θα υπάρχουν υπουργοί και πρωθυπουργοί με το ίδιο όνομα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό δεν νομίζω ότι είναι το ζήτημά μας Χρήστο. Θα υπάρχουν οι πιο άξιοι στις θέσεις που μπορούν να προσφέρουν. Και θα υπάρχουν και αρκετά στελέχη που θα είναι έξω από την πολιτική έτσι όπως την ξέρουμε. Αλλά δεν πιστεύω στις ισοπεδωτικές λογικές, ούτε πιστεύω ότι κάποιος πρέπει να επιβραβεύεται η να τιμωρείται επειδή  έχει κάποια συγγένεια, δεν είναι αυτή η λογική μου αλλά να μην έχεις καμία αμφιβολία ότι οι επιλογές μου θα είναι απολύτως αξιοκρατικές όπως πιστεύω ότι είναι  μέχρι σήμερα. Το αξιοκρατικό δεν σημαίνει κατ αρχήν και το σωστό, αξιοκρατικές με βάση τα δικά μου κριτήρια.

Χρήστος Ράπτης:  Κατανοητό.

Στέλιος Ράμφος: Η άποψη μου είναι ότι αυτή τη στιγμή η ουσιαστική ρήξη έχει τη μορφή ανώτερης μορφής ενότητος. Μόνο με ανώτερη μορφή ενότητος πάμε σε ουσιαστική ρήξη.

Χρήστος Ράπτης:  Δηλαδή λες να πάμε μια απ τα ίδια δηλαδή.

Στέλιος Ράμφος: . Όχι σε μια από τα ίδια. Το μια από τα ίδια σημαίνει όχι ανώτερη μορφή ενότητος. Σημαίνει μια συμβιβαστική μορφή ενότητος η οποία θα διαλυθεί στα εξ ων συνετέθη ταχύτατα. Η υψηλότερη μορφή ενότητος είναι εκείνη κατά την γνώμη μου που σ ένα σχέδιο ας πούμε εξωστρεφείας συνολικής μπορεί πλέον να περιλάβει όλα εκείνα τα στοιχεία, κυρίως τον κόσμο τον δυναμικό, ο οποίος  θα μπορούσε στην εξωστρέφεια αυτή να ανταποκριθεί με ένα τρόπο δημιουργικό. Το λέω για ποιό λόγο; όσο ο σκοπός έχει ένα τέτοιο χαρακτήρα, τόσο και η συμφωνία η τελική περιλαμβάνει και συναισθήματα, αλλιώς τι κάνουμε; συμφωνούμε και υπονομεύουμε.   Αυτό πρέπει να αποφευχθεί.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε ένα χρέος και αισθάνομαι ότι έχω και μία υποχρέωση να εκφράσω πολιτικά τη δημιουργική Ελλάδα. Τους ανθρώπους οι οποίοι είναι έτοιμοι να κάνουν τη δικιά τους προσωπική υπέρβαση και οι οποίοι συχνά δεν εύρισκαν πεδίο πολιτικής έκφρασης ακριβώς επειδή η πολιτική κολάκευε τα χαμηλότερα αισθήματα για να κλείσουμε όπως ξεκινήσαμε τη συζήτηση.

Χρήστος Ράπτης:  Σας ευχαριστώ πάρα πολύ νομίζω ήταν μία συζήτηση που είχε πολύ ενδιαφέρον αυτό βέβαια θα το κρίνουν και αυτοί που θα μας δουν από το iefimerida.gr

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και ήτανε σωστή η επιλογή νομίζω να επιλέξουμε ένα διαφορετικό κανάλι επικοινωνίας δηλαδή να πάμε μέσα από μία διαδικτυακή εκπομπή έχει και μία αξία αυτό ξέρεις σε μιά συζήτηση που έγινε τόση φασαρία τελικά με το ζήτημα των τηλεοπτικών αδειών, για να υποχωρήσει άτακτα η κυβέρνηση και να δεχθεί αυτό το οποίο είναι το απολύτως προφανές, θέλω να πω ότι ο κόσμος επικοινωνεί πια και με άλλους τρόπους και τα κανάλια επικοινωνίας είναι πολλά και διαφορετικά.

Στέλιος Ράμφος: Αρκεί να έχουν να πουν κάτι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το περιεχόμενο τελικά καθορίζει την ουσία και όχι το κανάλι. Αν έχουμε να πούμε πράγματα ενδιαφέροντα θα μας δει κόσμος, αν λέμε μπούρδες και κοινοτυπίες ε, μάλλον δεν θα μας βλέπει.

Στέλιος Ράμφος: Το καλλίτερο δεν είναι πάντα και ανώτερο.

Για να παρακολουθήσετε την συζήτηση σε video πατήστε εδώ.

 

 

.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s