Στέλιος Ράμφος: Η διαφθορά είναι παραμόρφωση του πραγματικού. Σκάι 100,3 (12 10 2016)

12-7-2015 12-21-55 μμ

 

 

 

 

 

Άρης Πορτοσάλτε: …Ο Κύριος Ράμφος έχει βγάλει ένα βιβλιαράκι … Ο τίτλος είναι «Πολιτική από στόμα σε στόμα» … και τι κάνει αυτό το βιβλίο. Το βιβλίο το ανοίγεις όπου θέλεις σε όποιο σημείο θέλεις

Στέλιος Ράμφος: Ναι ακριβώς επειδή είναι σκέψεις ξεχωριστές ας πούμε αντιδράσεις η πράγματα τα οποία σκεπτόμουνα με αφορμή γεγονότα της ημέρας γιαυτό και τα κειμενάκια μέσα είναι μία αράδα, έως πέντε, δέκα, δεκαπέντε, το κλείνεις, σταματάς, το σκέφτεσαι επανέρχεσαι. Κυρίως είναι ένα βιβλίο που δεν διαβάζεται αν δεν το σκεφθείς.

Άρης Πορτοσάλτε: Μπορεί να πάρεις και μία πρόταση.

Στέλιος Ράμφος: Μία πρόταση, και να περάσεις την ώρα σου.

Άρης Πορτοσάλτε: Γράφει ο Στέφανος Κασιμάτης σήμερα στην Καθημερινή κι έτσι κλείνει την στήλη του. Πέθανε το περασμένο Σάββατο ο εκ των πρωταιτίων του πραξικοπήματος της 21ης Απριλίου 1967 Στυλιανός Πατακός. Ήταν 104 ετών. Ταιριάζει λοιπόν λέει ο Στέφανος Κασιμάτης στην περίσταση ένα μπιζουδάκι  που βρήκα στο νέο βιβλίο του Στέλιου Ράμφου Πολιτική από  στόμα σε στόμα εκδόσεις Αρμός.

Στέλιος Ράμφος: Ναι.

Άρης Πορτοσάλτε: Γράψατε.

Στέλιος Ράμφος: Ναι.

Άρης Πορτοσάλτε: Το μεγαλύτερο κακό που έκαναν στον κόσμο οι Συνταγματάρχες ήταν η μεταπολίτευση. Και αντιστοίχως έχει μία σκέψη επ αυτού ο Τάκης ο Θεοδωρόπουλος

Στέλιος Ράμφος: Α! μη μου λέτε, αυτά όλα δεν τα ξέρω χαίρομαι που τα ακούω.

Άρης Πορτοσάλτε: Λοιπόν γράφει: η Δικτατορία κατέρρευσε όταν αποδείχτηκε ότι είχε αποσαθρώσει τον μηχανισμό που την στήριζε τον στρατό δηλαδή. Το Αριστεροδέξιο καθεστώς υπονομεύει τους θεσμούς της Δημοκρατίας που του επέτρεψαν να καταλάβει την εξουσία. Η κατάρρευση της Χούντας σήμανε και το τέλος της μετεμφυλιακής δεξιάς.  Αν η Δημοκρατία επιζήσει η κατάρρευση του σημερινού καθεστώτος θα σημάνει το τέλος της μετεμφυλιακής Αριστεράς. Που είμαστε κύριε Ράμφο τι βλέπετε;

Στέλιος Ράμφος:  Ήμαστε πάντα μεσοπέλαγα χωρίς να ξέρουμε τι θα γίνει που θα πάμε. Και αυτό οφείλετε στο γεγονός και το βιβλίο έχει στόχους τέτοιους, ότι το διακύβευμα το πολιτικό  έχει πάψει να είναι η κοινωνία και ο προσανατολισμός της και έχει γίνει σε μεγάλο βαθμό η διατήρηση της εξουσίας. Νομίζω ότι αυτό έχει προεκτάσεις πολύ άσχημες διότι είναι  ο προνομιακός δρόμος,  μια χώρα να μπει πολιτικά σε παρακμή. Έχω την εντύπωση και δεν αναδεικνύεται όσο πρέπει ας πούμε από τον διάλογο τον δημόσιο, το γεγονός ότι η παθολογία μιας εμμονής  και μιας αναζητήσεως ας πούμε εξουσίας, πέρα από τα ψυχοπαθολογικά συμπαρομαρτούντα, έχει και τέτοιες πάρα πολύ σοβαρές συνέπειες. Γιατί για να το συνδέσουμε και με τα πρόσφατα γεγονότα, στην πραγματικότητα εις βάθος ας πούμε, τα προβλήματα της διαφθοράς, δεν έχουνε τόσο να κάνουνε με πόσα χρήματα μπορεί να παίρνει κάποιος από άλλους η δεν ξέρω τι. Η θεμελιώδης μορφή της διαφθοράς είναι η επιμονή στην εξουσία.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι αλλά αναφερόμαστε τώρα σε μια κυβέρνηση της οποίας ο ορίζοντας είναι τετραετής, άρα θα μείνει για τον χρόνο που λέει το Σύνταγμά μας, τέσσερα χρόνια.

Στέλιος Ράμφος: Δεν εννοώ παραμονή στην εξουσία ως εξάντληση της τετραετίας, ως διαχείριση της εξουσίας που να έχει άλλο σκοπό από τον εαυτό της. Και που αυτομάτως τα όρια της εξουσίας είναι κάθε μέρα. Δηλαδή το τι κάνεις κάθε μέρα πολιτικά με στόχο ένα ευρύτερο καλό, η με στόχο μια διατήρηση σε μια (εξουσία) είναι ένα πρόβλημα πολύ σοβαρό, αλλά ανά πάσα στιγμή είτε τέσσερα χρόνια είτε τέσσερεις μέρες μείνεις, αυτή η σκοποθεσία, αυτή η σκοπιμότητα δημιουργεί ένα μεγάλο πρόβλημα το οποίο πολιτικά δεν έχει αναδειχθεί όσο πρέπει όχι απλώς για να καταγγελθεί που είναι κι αυτό, αλλά για να αντιμετωπισθεί με ένα τρόπο εποικοδομητικό. Δηλαδή σε τέτοιες περιπτώσεις ο ρόλος της αντιπολιτεύσεως δεν  είναι απλώς να επικρίνει, είναι να αντικαταστήσει την κυβέρνηση σε θετικότητα που δεν υπάρχει. Όταν ένας έχει σκοπό την εξουσία η αντιπολίτευση δεν πρέπει να του πει ξέρεις, κάνεις αυτό το κακό πράγμα, αλλά πρέπει να προβάλει τέτοια θετικότητα, πρέπει δηλαδή να δίνει τέτοια μορφή θετικότητος στις προτάσεις της, ώστε ακριβώς να δημιουργεί ένα πρόβλημα για  την επιδίωξη την μοναδική και την απόλυτη της εξουσίας.

Άρης Πορτοσάλτε:  Ακόμη και αν εγκαλείται ο Αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης από το ίδιο του το κόμμα  ότι δεν είναι το ίδιο σκληρός και τσαμπουκάς απέναντι…

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω αυτά είναι παρωχημένα πράγματα, και ενδεχομένως ένα τέτοιο παρωχημένο στοιχείο να υπάρχει έντονα και μέσα στο κόμμα  της αντιπολιτεύσεως, αλλά είναι παρωχημένα πράγματα. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μία ανάγκη δημιουργικής ας πούμε στάσεως απέναντι πια στα προβλήματα του τόπου.

Άρης Πορτοσάλτε:  … βλέπετε από την εξουσία να επιχειρείται να μειώνεται αυτό που λέμε η δημοκρατία;

Στέλιος Ράμφος: Όχι αλλά κατ ανάγκη πια, όταν η επιδίωξη είναι μόνο η εξουσία οι προεκτάσεις ακόμη κι αν δεν το έχει σκεφθεί  και δεν το έχει ας πούμε σχεδιάσει, θα οδηγήσουν εκεί. Γιατί ο δημιουργικός πυρήνας της πολιτικής αυτομάτως εξαερώνεται εξαφανίζεται, και τι μένει , μένει η διατήρηση σ αυτό το πράγμα.

Άρης Πορτοσάλτε:  Αν επιχειρούσα να βρω ποιές είναι οι σκέψεις …νομίζω πως ο Λαϊκισμός σας απασχολεί πάρα πολύ, μετά είναι η Ιδεοληψία αλλά είναι και ο Φιλελευθερισμός μαζί, και θέλω αυτά να τα συνδέσω λίγο επειδή λέτε ότι η χώρα συνολικά είναι σε πρόβλημα και όταν η εξουσία για την εξουσία τα φέρνει όλα αυτά εμείς ταυτοχρόνως πρέπει να δείξουμε ότι προσπαθούμε και για μια οικονομία, να γίνουν επενδύσεις σ αυτόν τον τόπο, και όλα αυτά  χωρίς δημοκρατία, χωρίς φιλελευθερισμό, χωρίς μια ανοιχτή διαδικασία αγοράς, δεν βάζει κανείς τα χρήματά του, ούτε από το εσωτερικό κεφάλαιο, που μπορεί να μην υπάρχει,  αλλά δεν έρχεται και τίποτα από το εξωτερικό. Όλα αυτά θέλουν τι, από εδώ και μετά;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι στην κατάσταση που βρισκόμαστε είναι απαραίτητο κάθε πολιτική και κυρίως ας πούμε πολιτική που θέλει να είναι εποικοδομητική είτε από την ίδια την κυβέρνηση είτε από την αντιπολίτευση, πρέπει να έχει μία αφετηρία διαφορετική δηλαδή:  Όχι αντίδραση σπασμωδική σε κακώς η καλώς κείμενα να το πούμε έτσι, αλλά θα πρέπει να γίνει μία επανατοποθέτηση του ελληνικού δράματος να το πούμε, με την έννοια ότι μία μόνιμη παθολογική συμπεριφορά  από αιώνες για να μην πω από δεκαετίες, που είναι πιο εύκολο, δημιουργεί συνεχώς σε ένα τόπο, μόνιμα και σταθερά αδιέξοδα. Αυτή τη στιγμή οποιαδήποτε πολιτική πρέπει να έχει ένα χαρακτηριστικό διαγνωστικό ασθενείας, γιατί δεν ξεπερνιόνται πράγματα, επανέρχονται με άλλη μορφή, που σημαίνει ότι η ασθένεια παραμένει η ίδια, και αυτά πραγματεύομαι σ αυτό το βιβλιαράκι. Χρειάζεται μία  κατανόηση του πια είναι τα μεγάλα προβλήματα  του τόπου, και από εκεί και πέρα πλέον, μία συγκροτημένη αντιμετώπιση σε βάθος χρόνου, τέτοια η οποία να μπορέσει να έχει αποτελέσματα. Με μία επι πλέον συντεταγμένη που δεν λαμβάνουμε υπ όψιν μας. Πρέπει να ληφθεί  υπ όψιν πια η ψυχολογία του Λαού. Δηλαδή πρέπει να ληφθεί υπ όψιν ένας ανθρωπολογικός συντελεστής, ένας τρόπος που ορίζει νοοτροπίες και συμπεριφορές, δεν είναι μόνο κακώς κείμενα έκανες αυτό, λάθος εκείνο, ντροπή σου, μπράβο σου. Δεν είναι αυτό, έχουμε πια σταθερές νοοτροπίας και αυτό με ενδιαφέρει χρόνια τώρα και αυτό προσπαθώ…

Άρης Πορτοσάλτε:  Ποιές είναι αυτές οι νοοτροπίες;

Στέλιος Ράμφος: Ας πούμε σταθερές νοοτροπίες ότι μπορούμε να έχουμε ανάγκη από παραμύθια, επομένως κάνουμε λάθος επιλογές, μέχρι προσπάθεια να αντικαταστήσουμε την πράξη με ελπίδα. Αυτά φαίνονται στη  αρχή αθώα, στο βάθος είναι βαθιά χαρακτηριστικά νοοτροπίας, που οδηγούνε σε μοιραία αποτελέσματα. Δηλαδή αν έχεις ανάγκη για να μην κουνήσεις το χέρι σου, η το μυαλό σου, να σου πει κάποιος παραμύθια κι εσύ αμέσως να προσχωρήσεις χτυπώντας το κεφάλι σου, παλιά το λέγαμε η κόβοντας το χέρι σου, οι περίφημοι κοψοχέρηδες των εκλογών, κάθε φορά έτσι, αλλά που έχεις ανάγκη κάθε φορά κάποιος άλλος να κάνει τη δουλειά. Πρέπει να δούμε σε μία κουλτούρα τι οδήγησε στην ανάγκη την ψυχική, να έχουμε κάθε τόσο την ανάγκη τροφοδοσίας από παραμύθια. Το ένα είναι αυτό το άλλο είναι ψυχικές αντιδράσεις βαθύτερες  που εμείς καμαρώνουμε για αυτές, ενώ στο βάθος έχουν προβλήματα. Δηλαδή ένας λαός ο οποίος ας πούμε έχει ανάγκη κάθε τόσο να ελπίζει, πολλές φορές ελπίζουμε, και στις περιπτώσεις τις δικές μας, είναι πολύ κοινό αυτό το πράγμα, ελπίζουμε για να μην σκεφθούμε κι αν ελπίζεις για να μην σκεφθείς  και να πηγαίνουν όλα καλά, η ελπίδα αυτή  μπορεί να έχει κάτι μαζοχιστικό στο βάθος της,  ενώ φαίνεται κάτι που σε ανοίγει πνευματικά.

Άρης Πορτοσάλτε:  Κι όταν μάλιστα ο λαός νοιώθει και σπουδαίος έτσι δεν είναι;

Στέλιος Ράμφος: Μετά άλλα φαινόμενα ας πούμε, συνδυασμοί μανίας καταδιώξεως και μεγαλομανίας, ξέρεις ποιοί  είμαστε  εμείς είμαστε σπουδαίοι αλλά ταυτοχρόνως οι συνομωσίες μας περιτριγυρίζουν, και κάθε τι είναι εναντίον μας.

Άρης Πορτοσάλτε:  Και θέλουν και το κακό μας οι ξένοι.

Στέλιος Ράμφος: Οι ξένοι είναι επι μονίμου βάσεως, αλλά εναλλάσσονται οι εχθροί αναλόγως. Τώρα οι Αμερικανοί είναι φίλοι, είναι οι Γερμανοί, πριν ήτανε οι Γερμανοί …ενδεχομένως οι Ρώσοι εμφανίζονται τώρα, οι Ρώσοι οι οποίοι σημειωτέον στην ιστορία δεν βοήθησαν ποτέ την Ελλάδα, στην ιστορία αιώνων δηλαδή. Απλώς θέλουν να κατεβούν στα ζεστά ύδατα. …Για αυτό άλλωστε για το λιμάνι της Συρίας γίνεται αυτό το αίσχος, …αυτό το δράμα, εν πάσει περιπτώσει. Έχει λοιπόν σημασία και εγώ προσπαθώ δηλαδή να στηρίξω το βιβλίο, με την έννοια ότι εισάγει μία μορφή, του να σκεφτούμε την πολιτική, αυτό που λέει από στόμα σε στόμα, λαμβάνοντας υπ όψιν συντελεστές νοήματος, στους οποίους η νοοτροπία είναι κυριαρχικό στοιχείο, και εξήγησή της. Δεν με ενδιαφέρει το αποτέλεσμα των χειρονομιών κάνω αυτό, είναι καλό, αλλά υπάρχουν  σταθερές νοοτροπιών από πίσω οι οποίες με έναν μυστηριώδη υποσυνείδητο ασυνείδητο τρόπο, αλλά στο βάθος εμφανιζόμενο ως συνειδητή επιλογή, οδηγούνε τα πράγματα στον γκρεμό επι μονίμου βάσεως.

Άρης Πορτοσάλτε:  Άρα ο πολιτικός του σήμερα για να οικοδομήσει  κάτι καλλίτερο πρέπει να είναι εκείνος ο οποίος θα προσπαθήσει να σπάσει νοοτροπίες και όχι να τις εγκολπωθεί για να κάνει τον καλό.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, ναι, και ο οποίος θα προσπαθήσει να καταλάβει τον εαυτό του, ως κομμάτι της συνολικής, είτε υγείας, είτε αρρώστιας, γιατί ο πιο επικίνδυνος πολιτικός είναι εκείνος ο οποίος συντονίζεται με την αρρώστια του λαού.  Είναι ότι πιο επικίνδυνο μπορεί αν υπάρξει αυτό. Αυτά όλα σε ένα επίπεδο ασυνείδητο βαθύτερο αλλά που τα  αποτελέσματα είναι σκληρά. Ας πούμε δεν είναι τυχαίο, ο Παττακός, που απεβίωσε 104 ετών. Για να πεθάνεις 104 ετών πρέπει να έχεις τη συνείδησή σου απολύτως ήσυχη. Δεν πεθαίνεις αλλιώς 104, που σημαίνει ότι του ήταν αδιανόητο να σκεφθεί ότι συνέβη κάτι, το οποίο πήγε τη χώρα πολύ πίσω. Και που ακριβώς οδήγησε σε τέτοιες ψυχολογικές αντιδράσεις, ώστε να με κάνουν να γράψω, ότι το μεγαλύτερο κακό που κάνανε είναι η μεταπολίτευση. Δηλαδή οδήγησαν σε ψυχικές αντιδράσεις, σε ψυχαναγκασμούς τέτοιας τάξεως, ώστε οι άνθρωποι έκαναν επιλογές αυτοκαταστροφής, γιατί ξέρουμε τι έγινε κυρίως μετά το 81 αλλά  και πριν το 81, ένα κλίμα, μια πνευματικότητα εκρηκτική, ρεβανσιστική, εκδικητική, τέτοια που χώρισε την κοινωνία εκεί που η μεταπολίτευση ενώνει σταθερά, σε ένα καινούργιο δρόμο σε μια καινούργια προοπτική, και έφερε ακριβώς το αντίθετο, και πέθανε 104 ετών με τη συνείδηση ήσυχή, και λέγοντας καμιά φορά έβλεπα στις εφημερίδες, το θέλατε αυτό, κατά βάθος αυτό που κάναμε το θέλατε. Και δεν αποκλείεται μία τέτοια παράμετρος ψυχολογική να υφίσταται στην ανάλυση των γεγονότων.

Άρης Πορτοσάλτε:   Βρεθήκατε κάποια στιγμή κοντά στο Ποτάμι κύριε Ράμφο και κάνατε και κάποιες εμφανίσεις με τον Σταύρο Θεοδωράκη αυτές οι ιδέες σας αυτές οι αντιλήψεις σας, μπορούν να συζητηθούν από εκείνους τους ανθρώπους που ήθελαν να ασχοληθούν με την πολιτική;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι αυτά που λέω μπορούν να συζητηθούν από όλους ανεξαιρέτως, δηλαδή δεν είναι κάτι το οποίο προτείνω αποκλείοντας απλώς, αυτή η πρόταση είναι μια πολιτική ματιά που περιλαμβάνει και τον παράγοντα ψυχολογία. Δηλαδή αυτό που κάνει σήμερα ο ανθρωπολόγος η που κάνει η επιστήμη της ιστορίας. Παλιά όπως ξέρετε κάναμε την ιστορία λέγοντας ποιες μάχες κερδήθηκαν, ποιοι Βασιλείς επεκράτησαν, ποιοι άλλαξαν, μετά στις αρχές του 20ου αιώνα, άρχισε να συνδέεται αυτό το πράγμα με την κοινωνία.  Πως ήταν η κοινωνία, πως ζούσαν οι άνθρωποι, πως ήταν οι πόλεις, πως ήταν τα οικονομικά κτλ. Τώρα πια αρχίζουμε και συζητάμε και για τον ψυχικό παράγοντα στη ζωή των ανθρώπων. Ποιοι ήταν οι θεσμοί ποιά ήταν τα σύμβολα, ποιοι ήταν οι ψυχισμοί, και σ αυτό μας βοήθησε  και πάρα πολύ η ανθρωπολογία  η οποία μελετώντας κυρίως λαούς που δεν έχουν αναπτυχθεί, έδωσε την δυνατότητα αυτή. Αυτό το οποίο κάνω στην πραγματικότητα είναι τούτο, δηλαδή ας σκεφτούμε και τον παράγοντα της νοοτροπίας μήπως τυχόν και βάλουμε και εμάς στο παιχνίδι, δηλαδή δεν κρατηθούμε απ έξω κρίνοντας αφ υψηλού. Διότι στο βάθος πάντα καθρεφτίζει ο πολιτικός ένα κοινό, το οποίο τον προτιμά, επομένως  οι ψυχολογίες οι οποίες συγκλίνουν, η οι ψυχολογίες οι οποίες αποκλείουν, είναι ένα κριτήριο. Όταν βλέπει κανείς πως αντιμετωπίζουν τον Πρόεδρο της τραπέζης της Ελλάδος, μέσα στην εξεταστική επιτροπή, δεν ξέρει αν βρίσκεται σε καφενείο, η δεν ξέρω που, η σε εξεταστική επιτροπή της Βουλής, δηλαδή.

Άρης Πορτοσάλτε:   Αυτό λειτουργεί σωστά αλλά λειτουργεί και λίγο αντίστροφα υπό την έννοια ότι άνθρωποι που πέρασαν από εκεί και οι οποίοι γνωρίζουν την λειτουργία του τραπεζικού συστήματος, έδωσαν καλές πληροφορίες, και γνώσεις στους βουλευτές, οι οποίοι βουλευτές, δεν έχουν αντίληψη για το πως δανείζουμε μια επιχείρηση, γιατί πρέπει να δανειοδοτηθεί, γιατί εκεί υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θεωρούν τον δανεισμό κάτι διαβολικό, κάτι σατανικό, υπάρχουν κι αυτοί.

Στέλιος Ράμφος: Αυτή τη στιγμή έχουμε τη ατυχία το κοινοβούλιό μας να είναι στο πιο χαμηλό επίπεδο που ήταν ποτέ. Εγώ από τον καιρό που ήμασταν φοιτηταί πηγαίναμε για να ακούσουμε τους ομιλητές, τους ρήτορες της Βουλής τον Παπανδρέου, τον Τσιριμώκο τους διαφόρους τότε να πούμε, τον Παναγιώτη Κανελλόπουλο όλους  αυτούς, που ήτανε σπουδαίοι ας πούμε ομιλητές. Τώρα η κατάσταση έχει αλλάξει είναι και παγκόσμιο το φαινόμενο, το όνειδος Trump ας πούμε, δηλαδή ντρέπομαι για την Αμερική την οποία και αγαπώ. Αυτό τι σημαίνει , σημαίνει ότι στο επίπεδο πια των νοοτροπιών, έχουν αρχίσει τα ευτελή να ανεβαίνουν στην επιφάνεια, γιατί οι πολιτικές εξακολουθούν να μην αντιλαμβάνονται τα πράγματα παρά με όρους αιτίας και αποτελέσματος, ενώ στην πραγματικότητα η εικόνα έχει φέρει την ψυχολογία στο επίκεντρο των γεγονότων, δηλαδή τα μέσα δεν αντιμετωπίζονται ακόμη από την πολιτική, γιατί τα μέσα είναι μεταχείριση ψυχών, ενώ η πολιτική είναι διαχείριση θεσμών, έχουμε μέλλον ακόμη, πρέπει να γίνει σύγκληση, για να  συμμαζευτεί αυτή η κατάσταση αλλιώς η καταστροφή θα είναι πολύ μεγάλη.

Άρης Πορτοσάλτε:   Λέει ο 416 Λάθος η υπαγωγή χαρακτηριστικών σε λαούς κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος: Στο μέτρο που τα ατομικά χαρακτηριστικά είναι η ατομική ψυχολογία είναι λάθος, στο μέτρο που τα ατομικά χαρακτηριστικά είναι γενικότερα χαρακτηριστικά, δηλαδή λέμε αυτός ο λαός έχει αυτή τη συνήθεια, αυτός ο λαός έχει ένα αίσθημα ευθύνης, κτλ, εκεί είναι ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά, τα οποία έχουν να κάνουμε με την συγκρότηση της κοινωνίας, με το συμβολικό σύστημα, το οποίο επικρατεί με τις θρησκείες που ισχύουν, με τα ήθη, με τα έθιμα, γιατί και αυτά διαμορφώνουν ένα ψυχισμό τον οποίον δεν μπορούμε να μην λάβουμε υπ όψιν.

Άρης Πορτοσάλτε:   Λέτε ότι είναι και ένα θέμα, να μπορεί κάποιος να στέκεται μπροστά στον καθρέφτη του κύριε Ράμφο, ατομικά και μετά συλλογικά.

Στέλιος Ράμφος: Οι παλαιές κοινωνίες είναι κοινωνίες όπου οι άνθρωποι παίρνουν εικόνα του εαυτού τους από το σύστημα, το οποίο υπάρχει, είναι ο καθρέφτης. Οι κοινωνίες αυτές έχουν ένα όριο είναι ταυτισμένοι με το σύμβολο οι άνθρωποι και για αυτό σ αυτές τις κοινωνίες το ομαδικό στοιχείο, και το χνώτο είναι πολύ καθοριστικό, όσο προχωράμε στις νεώτερες κοινωνίες, τόσο υπάρχει μια άλλη δυναμική, και η σχέση με την κοινωνία μετράει, και η σχέση με τον εαυτό μας μετράει.  Αυτό είναι ένα στοιχείο  ακριβώς το οποίο επιτρέπει και ατομικότερα χαρακτηριστικά, η παλιά όμως  κοινωνία έχει έντονο το στοιχείο ενός ομαδισμού και μιας ομαδικής ψυχολογίας την οποία έχουν αναλύσει οι επιστήμονες, τα ξέρουμε αυτά τα πράγματα.

Άρης Πορτοσάλτε:   Υπάρχει άλλη μια αντίδραση εδώ ο 041 ο κύριος Κοριδάκης συγγραφέας δηλώνει γιατί ο κύριος Ράμφος θέλει να μας πει ότι ήτανε καλλίτερα να έχει μείνει η Xούντα;

Στέλιος Ράμφος: Όχι, λέμε ότι ακριβώς ήτανε η Χούντα μία ευκαιρία, για να είναι μία καλλίτερη έξοδος, από αυτή. Εάν τελειώνει η Χούντα και μετά πάμε σε μια μεταπολίτευση 40 ετών σπαραγμού, μ αυτή την έννοια η Χούντα έκανε το μεγαλύτερό της  κακό, γιατί αυτή η φράση λέει, το μεγαλύτερο κακό που έκανε, δεν λέει το κακό που έκανε, αυτό δεν το προσέχει κανείς.

Άρης Πορτοσάλτε:  Άλλη ερώτηση μέσω twitter  από τον  G George. Ο κύριος Τσίπρας είναι ένας πολιτικός που η ασθένειά του συντονίζεται με του λαού μας.

Στέλιος Ράμφος: Βέβαια διότι στην ανάγκη του Λαού για παραμύθια ανταποκρίνεται. Ανταποκρίνεται με τον πιο καθαρό και απερίφραστο τρόπο.

Άρης Πορτοσάλτε:  Ακόμη;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω επι μονίμου βάσεως. Γιατί όπως επι μονίμου βάσεως οι πολιτικοί οι παλαιότεροι που λέγανε θα κάνουμε γεφύρια, δεν υπάρχει ποταμός θα σας φτιάξουμε και ποτάμια, και όλα αυτά. Αυτό έχει μία προέκταση καθαρά θρησκευτική. Το θρησκευτικό πνεύμα του λαού μας όπως και άλλων λαών, συνδυάζει την ανθρώπινη κατάσταση και τη  ανθρώπινη πράξη με μία αυτονόμηση της ανθρωπίνης θελήσεως,  απέναντι στη  θέληση του Θεού, και την ταυτίζει με αμαρτία. Γιαυτό οι λαοί, εμείς οι Βαλκάνιοι, οι Ρώσοι, κτλ, δεν έχουμε με την πράξη μεγάλη εξοικείωση, και έτσι ας πούμε άνεση. Αντ΄ αυτού περιμένουμε κάθε φορά λύσεις έτοιμες. Περιμένουμε το θαύμα, για διάφορα πράγματα, αντί να ισχύει το συν Αθηνά και χείρα κίνει, διαμορφώνουμε ψυχολογία ανθρώπου μικρού παιδιού, που περιμένει να του δώσουν έτοιμο αυτό που χρειάζεται, χωρίς να μπορεί να κάνει κάτι. Δεν είναι ότι είμαστε ούτε τεμπέληδες, ούτε τίποτα, αλλά η απτή πραγματικότητα, δεν είναι εκείνη που μας τραβάει, μας τραβάει αντιθέτως ένα απόλυτο, κι όταν μας τραβάει ένα απόλυτο, οι προεκτάσεις είναι πάρα πολύ άσχημες, κινούμαστε μεταξύ παραμυθιού αλλά και μεταξύ απολύτων ιδεών.  Δηλαδή έχουμε απόλυτα αιτήματα, δηλαδή απόλυτο αίτημα ελευθερίας, που οδηγεί σε αναρχικές πολλές φορές καταστάσεις, αλλά δεν καταλαβαίνουμε ότι η απόλυτη ελευθερία, στο τέλος οδηγεί σε απόλυτοι δεσποτισμό. Γιατί αυτός που θέλει να αισθάνεται απόλυτα ελεύθερος, δεν ανέχεται να του βάζει όριο κανείς, ούτε καν η ευθύνη του, και για αυτό το λόγο έχουμε το φαινόμενο όλοι αυτοί που ξεκινάνε με παντιέρες και σημαίες ελευθερίας τελικά να οδηγούν τα πράγματα σε απόλυτο αυταρχισμό.

Άρης Πορτοσάλτε:  Το λέτε ποιός είναι ο απόλυτος εχθρός της ελευθερίας;

Στέλιος Ράμφος: Ο απόλυτος εχθρός της ελευθερίας είναι η αναρχία.

Άρης Πορτοσάλτε:  Ναι το γράφετε.

Στέλιος Ράμφος: Και στο γύρισμα αυτής της φράσεως είναι ακριβώς ότι υπάρχει μία σχέση βαθειά μεταξύ απόλυτης ελευθερίας και απόλυτου δεσποτισμού. Όλα τα κινήματα λοιπόν της απόλυτης ελευθερίας κατέληξαν δεσποτικά. Δεν είναι τυχαίο ότι στην πρόσφατη ιστορία ας πούμε ένα κίνημα απόλυτης ελευθερίας και δικαιοσύνης το κίνημα της Μαρξιστικής Αριστεράς, 200 χρόνια τώρα 150 πόσα είναι έτσι. Κανένα από αυτά τα κινήματα που έγινε καθεστώς δεν είχε καλό τέλος. Τέλειωσαν μέσα σε αίματα, σε τυραννίες, σε ερείπια. Γιατί αυτό; Πρέπει να υπάρχει μια εξήγηση, γιατί κανένα από αυτά τα καθεστώτα δεν είχε ένα άλλο τέλος; Γιατί η δίψα για απόλυτη ελευθερία, στο βάθος είναι δίψα για απόλυτο δεσποτισμό. Και θέλει μεγάλη προσοχή αυτό, δημιουργεί ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα που πρέπει να προσέξουμε, και που συνδέεται με την διαφθορά. Τα Αστικά λεγόμενα κόμματα έχουνε πλήθος διεφθαρμένους ανθρώπους, οι οποίοι κάνουνε δουλειές, business κτλ., αλλά επειδή πρέπει να υπηρετήσουν ένα καθεστώς ελευθερίας, ελευθερίας στο εμπόριο, ελευθερία στην κίνηση, κτλ, έχουνε την δυναμική να καθαρίζονται κάθε φορά, γιατί αλλιώς δεν μπορεί να γίνει. Επομένως είναι παθολογία η διαφθορά στα Αστικά κόμματα, ενώ στα άλλα κόμματα στα Αριστερά που είναι στόχος η εξουσία, είναι καθεστώς. Η διαφθορά είναι καθεστώς, και δεν έχει να κάνει με το πόσα μπορεί να κλέβει ένας άνθρωπος, η πόσα να μην κλέβει, αλλά ολόκληρη η στόχευσή του εκ των πραγμάτων επειδή είναι στόχευση εξουσίας, είναι καθεστώς, χωρίς καν να μπορεί να έχει κανείς στο μυαλό του, την έννοια να κλέψει. Έχει μεγάλη σημασία να το προσέξει κανείς. Η συζήτηση στην πραγματικότητα περί διαφθοράς έπρεπε να έχει ένα τέτοιο υπόβαθρο.

Άρης Πορτοσάλτε:  Που ήταν και ένα προνομιακό πεδίο για τον Κύριο Τσίπρα το να στριμώξει τον κύριο Μητσοτάκη.

Στέλιος Ράμφος: Καλά, έχει να κρίνει 40 χρόνια πριν, αλλά η συζήτηση για τη διαφθορά είναι αυτή, το βάθος της διαφθοράς είναι η διεκδίκηση της εξουσίας. Γιατί η διεκδίκηση της εξουσίας βασίζεται πάντοτε σε αποκλεισμό εμποδίων. Η διαφθορά η  δημοκρατική είναι ο αποκλεισμός των εμποδίων, είναι η διαστροφή των πραγματικοτήτων.

Άρης Πορτοσάλτε:  Εν ολίγοις μου λέτε αντί να μπει στο πεδίο του ο κύριος Μητσοτάκης προχθές και να απαντά, και να πει ναι ρε παιδί μου έγινε, είχαμε σκάνδαλο Siemens, μόνο ανόητος δεν θα το παραδεχθεί, το είπε άλλωστε, και το παρεδέχθει, αλλά να πάει ακόμη πιο βαθειά, να χειριστεί αυτό το πεδίο…

Στέλιος Ράμφος: Με θετικό τρόπο, όχι να μπει στην κουβέντα ποιος κλέβει ποιός δεν κλέβει, ποιος έκανε τούτο, ποιος έκανε το άλλο ας πούμε, όταν σου λένε δηλαδή είχες 350 επαφές  με τον κύριο τάδε, το πρόβλημα είναι πως οι επαφές αυτές στο μέλλον δεν μπορούν να έχουν χαρακτηριστικά τέτοια. Διότι ο ένας έχει 300 επαφής με τον τάδε, αλλά και ο άλλος έχει επαφές με αντιστοίχως 300 τόσους στην  Ευρώπη, στα διάφορα μέρη. Το πρόβλημα δεν είναι αυτό, το πρόβλημα είναι μια δημιουργική αντιμετώπιση, κατανόηση του θέματος διαφθορά. Η κατανόηση του θέματος διαφθορά, έχει ένα συντελεστή, πρώτα απ όλα, διαφάνεια.  Διαφάνεια!!!!!.  Άρα είναι διαφθορά χωρίς να έχεις πάρει χρήματα, το ότι δεν βγάζεις τα πόθεν έσχες των υπερθεματιστών. Αυτό είναι διαφθορά. Μ αυτή τη έννοια δηλαδή οι θεσμοί, οι οποίοι  ευνοούν τη διαφάνεια των πραγμάτων και επομένως εμπεδώνουν και στερεώνουν την καθαρότητα, εμποδίζονται,, άρα η διαφθορά έχει ένα βαθύτερο χαρακτηριστικό από το τι βάζω στην τσέπη.

Άρης Πορτοσάλτε:  Και η οποία διαφθορά είναι μέσα σ αυτό που λέγαμε νοοτροπία μας, είναι σ αυτόν τον καθρέφτη που κοιταζόμαστε καμία φορά, όταν αντέχουμε, και έρχεται και από μία περίοδο η οποία σας ενδιαφέρει δεν θα μπορέσουμε να την καλύψουμε, θα σας καλέσω σε μια Κυριακάτική εκπομπή…

Στέλιος Ράμφος: Α, για το Βυζάντιο, έχουμε να πούμε πολλά για αυτά τα θέματα, σαν  δομικά χαρακτηριστικά, ενός πολιτισμού που δεν είναι μόνο ο για μας, το ίδιο ισχύει ας πούμε για ομάδες λαών, οι οποίες έχουν παραδόσεις συγκεκριμένου χαρακτήρα, και οι οποίες οδηγούν. Όπου οδηγούνται τα πράγματα στο απόλυτο, είναι αναγκαία η παραμόρφωση. Η διαφθορά στο βάθος δεν είναι τίποτα άλλο από την  παραμόρφωση της πραγματικότητος.

Άρης Πορτοσάλτε:  Αν καταφέρναμε να οικοδομήσουμε ένα κράτος δυτικού τύπου κάτι που μας έχει απασχολήσει και σε άλλες μας συζητήσεις κύριε Ράμφο, θα καταφέρναμε να αντιμετωπίσουμε τη διαφθορά η, η διαφθορά όπως είπατε προηγουμένως, είναι μια ασθένεια του συστήματος. Καπιταλισμού ας πούμε.

Στέλιος Ράμφος: Δεν είναι του καπιταλισμού η διαφθορά, είναι των καθεστώτων που θέλουνε να είναι απόλυτα. Ο καπιταλισμός παράγει και αναπαράγει διαφθορά, αλλά το σύστημά του προσπαθεί να τη βγάλει από τη μέση, πρέπει να αντιμετωπίζεται.

Άρης Πορτοσάλτε:  Πετάει τον υιό και θεραπεύεται.

Στέλιος Ράμφος: Γιατί ο καπιταλισμός τι είναι; είναι το μοναδικό σύστημα της ιστορίας που βασίζεται στη ελευθερία. Μα για λόγους εμπορίου θέλετε, που δεν είναι μόνο αυτό.

Άρης Πορτοσάλτε:  Για λόγους ιδιοκτησίας.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, αλλά ταυτοχρόνως η ιδιοκτησία υποχρεεί, λέει το Σύνταγμα της Βαϊμάρης ας πούμε, επομένως τα πράγματα είναι  διαφορετικά, εμείς πρέπει να διαβάσουμε τη διαφθορά ψυχολογικά όπως τη διάβασε ο Ντοστογιέφσκι. Η διαφθορά πέρα από συμπεριφορές οι οποίες μπορεί να είναι πλάγιες η ευθείες η δεν ξέρω τι. Έχει έναν χαρακτήρα βαθύτερα ψυχολογικό, η ανάγκη μου να ελέγχω τα πράγματα γίνεται ανάγκη να τα παραμορφώνω. Το θεμέλιο της διαφθοράς βρίσκεται στην ανάγκη της απολυτότητος. Εκεί είναι τα προβλήματα, άρα μία σοβαρή συζήτηση είτε στην Βουλή, είτε στην  Ακαδημία, πρέπει να λάβει υπ όψιν της αυτόν τον βαθύ ψυχολογικό συντελεστή.  Δεν είναι  ποιος κλέβει και ποιός δεν κλέβει, γιατί μπορεί να πάει κανείς  αλλού, και να ψάξει τι γινότανε  στη αυτοδιοίκηση, που ήταν όλοι μέσα, και τι γίνεται μετά, που ήταν το όργιο των οργίων στην αυτοδιοίκηση.

Άρης Πορτοσάλτε:  Κοιτάξτε όμως πως μια κοινωνία εκπαιδεύει τους ανθρώπους ας πούμε εδώ, η γνώμη του 584 είναι ακριβώς αυτό που προσπαθώ να πω, ο κύριος Ράμφος μόλις αντέστρεψε τις λογικές βάσεις του Μαρξισμού και του καπιταλισμού. Δομικό στοιχείο του καπιταλισμού είναι η διαφθορά με σκοπό το κέρδος,. προσέξτε λέει ο 584 έτσι έχουμε εκπαιδευτεί, πάντως κύριε Ράμφο τα τελευταία 40 χρόνια μετά τη Χούντα, δηλαδή αυτή την εκπαίδευση πήραμε εκ των οποίων και πολλοί που μας μετέφεραν αυτές τις ιδέες, σήμερα είναι και υπουργοί εκτός των άλλων, έτσι δεν είναι;.

Στέλιος Ράμφος: Μα είμαστε όλοι και υποκείμενα και αντικείμενα της διαφθοράς, διότι αυτές οι ιδέες είναι προϊόντα μιας παραμορφώσεως της πραγματικότητος η οποία φέρει αυτά τα αποτελέσματα και μέσα στο μυαλό της, πρέπει να το καταλάβουμε, ο καπιταλισμός, αυτό το σύστημα είναι ένα σύστημα που βασίζεται στην ελευθερία. Η ελευθερία μπορεί να γεννάει κακοήθεια, αλλά η δουλειά της για να παραμείνει είναι να την βγάζει από τη μέση.   Και θέση, είναι ένας συνεχής αγώνας, έχει δικαστήρια, έχει επιτροπές. Ένας συνεχής αγώνας αλλά προς αυτή την κατεύθυνση, γιατί θέλει να ενώσει την κοινωνία,(ώστε) οι δυνάμεις να εκλυθούν (ως) ενέργειες και να έχει αποτέλεσμα. Το απόλυτο σύστημα προκειμένου να επιβάλει τον εαυτό του και  την εικόνα του για τον κόσμο, πρέπει να αποκλείσει οτιδήποτε. Η διαφθορά είναι παραμόρφωση του πραγματικού.

Άρης Πορτοσάλτε:  Αυτός ο φιλελευθερισμός ο οποίος,  βλέπω ως αντίληψη, και ως ιδέα… έχει πια μια χρήση ύβρεως των κυβερνητικών προς τους…

Στέλιος Ράμφος: Είναι κάτι σαν αυτά που λέμε τώρα δηλαδή. Ο φιλελευθερισμός είναι η θεσμική απαίτηση ελευθερίας για να ζήσουμε. Συνήθως αυτό βαφτίζεται και Νεοφιλελευθερισμός. Ο Νεοφιλελευθερισμός έχει ένα άλλο πρόβλημα. Ο Νεοφιλελευθερισμός είναι η ιδέα ότι η αγορά ρυθμίζει ελεύθερα κι αυτόνομα τα πράγματα ας πούμε, με ένα τρόπο απόλυτο και υπ αυτή την έννοια διαμορφώνει πολώσεις, και είμαστε αντίθετοι με τον Νεοφιλελευθερισμό, διότι διαμορφώνει τέτοια πράγματα. Όχι είμαστε αντίθετοι με τον Νεοφιλελευθερισμό, επειδή είναι βαθύς κρατισμός.  Γιατί είναι βαθύς κρατισμός; διότι διαμορφώνοντας τέτοιες πολώσεις ζητάει την παρέμβαση του κράτους, με τον πιο απόλυτο τρόπο. Για αυτό δεν είναι σωστός. Ο Φιλελευθερισμός είναι σωστός, εκεί υπάρχει ο συνδυασμός της ελεύθερης ενέργειας με τον κανόνα, και τα όρια. Στο Νεοφιλελευθερισμό η λύση στο  τέλος είναι ένα βαρύ κράτος.

Άρης Πορτοσάλτε:  Ο κύριος Άδωνις Γεωργιάδης ο οποίος παρακολουθεί την συζήτηση και πολύ θα ήθελε να παρίσταται, στέλνει τα συγχαρητήριά του μέσω twitter λέει το εξής: διότι στην προσπάθειά τους να πραγματοποιήσουν την ουτοπία καταπιέζουν απόλυτα την πραγματικότητα.

Στέλιος Ράμφος: Έτσι είναι, αυτό το πράγμα. Ο πρώτος και μέγας διδάξας που έκανε αυτή την  ανάλυση είναι ο Ντοστογιέφσκι στους δαιμονισμένους. Δηλαδή αυτό που λέω τώρα δεν είναι κάτι δικό μου. Είναι η παρατήρηση, η βαθειά ανάλυση που έκανε του φαινομένου, σε  ένα κλασσικό έργο αυτός ο σπουδαίος άνθρωπος. Δηλαδή αν δεν καταλάβουμε αυτό, θα μείνουν όλα στο μυαλό μας παραμορφωμένα, και θα μας παραμορφώσουνε κι εμάς.

Άρης Πορτοσάλτε:  Ο κύριος Λευτέρης Κουσούλης με  sms μου γράφει τα εξής: Κίνημα ελευθερίας η Μαρξιστική Αριστερά, το αντίθετα θεωρητικό θεμέλιο τυραννίας, καλημέρα και στους δύο σας.

Στέλιος Ράμφος: Ακριβώς αυτό, ακριβώς αυτό λέμε, αλλά για να μπορεί να γίνει θεμέλιο να θεμελιώνει τυραννία, πρέπει να γράψει στα λάβαρά της το έμβλημα ελευθερία.

Άρης Πορτοσάλτε:  Κύριε Ράμφο έχω κρατήσει πάρα πολλές σημειώσεις από το βιβλίο σας μια κουβέντα από τον Δον Κιχώτη θα ήθελα να ακούσω.

Στέλιος Ράμφος: Το μεγαλύτερο μυθιστόρημα των Νέων Χρόνων έτσι; Ο Δον Κιχώτης είναι ο ήρωας που η τρυφερή ψυχούλα του, και αυτό καταλαβαίνει ο Θερβάντες, ο οποίος έχει χάσει και το χέρι του στην ναυμαχία της Ναυπάκτου  σημειωτέον έτσι; που νίκησαν τους Τούρκους, δεν αντέχει την αλλαγή. Και που βεβαίως προκειμένου να αντιμετωπίσει κάπως την αλλαγή, την αναβαπτίζει. Δηλαδή βλέπει μύλους γίνονται κακοί αυτοί, βλέπει κάποια πορεία ανθρώπων λέει είναι αλυσοδεμένοι που θα τους ελευθερώσω. Στο βάθος είναι αυτό το μεγάλο παιχνίδι, ότι δεν μας ταιριάζει πρέπει να το μεταμφιέσουμε. Ε αυτό ζούμε τώρα στη Ελλάδα, δηλαδή συνιστώ να διαβαστούν σήμερα με προσοχή ο Δον Κιχώτης, και οι Δαιμονισμένοι, με φανατισμό.

Άρης Πορτοσάλτε:  Κλείνουμε τελευταία ερώτηση γιατί δεν πολιτεύεστε;

Στέλιος Ράμφος: Ο πολιτικός οφείλει πραγματικά να κάνει διαχείριση της αλήθειας. Οφείλει κι όταν λέω διαχείριση, να την  πει έτσι, ώστε και τα πράγματα να υπάρχουν, και το κοινό από κάτω κάπως να συνδυάζεται.  Η δουλεία που κάνω εγώ είναι να λέω την αλήθεια, όποια νομίζω εγώ, γιατί μπορεί να κάνω λάθος απόλυτο, αλλά πρέπει να το λέω, επομένως είναι δύο ασυμβίβαστα. Το να δώσω μια συμβουλή, να πω μια σκέψη, να κάνω αυτό που κάνουμε τώρα,  αυτό το αντιλαμβάνομαι, αλλά δεν μπορώ να διαχειριστώ την αλήθεια, και υπ αυτή την έννοια, το γράφω κιόλας για να εξηγούμαστε δηλαδή.

Άρης Πορτοσάλτε:  Λοιπόν οι ιδεολογίες τελείωσαν ζήτω οι ιδέες, και είμαστε λαός που αρπάζεται με το παραμικρό και τα καταπίνει όλα.  Όλα.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό είναι το δράμα. Τα καταπίνουμε όλα.

Άρης Πορτοσάλτε:  Ευχαριστώ κύριε Ράμφο που ήσασταν μαζί μας.

Στέλιος Ράμφος: Πολύ καλημέρα σας κύριε Πορτοσάλτε

Για να ακούσετε την συνέντευξη πατήστε εδώ.

 

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s