Ο Στέλιος Ράμφος στον Σκάι με τον Άρη Πορτοσάλτε, σχολιάζει την διαχρονική μας επικαιρότητα. (12 7 2016)

 

16-7-2016 11-49-41 πμ«Η δύναμη που έχει ο λαϊκισμός, η ο Εθνολαϊκισμός, είναι ένα πράγμα, ότι δίνει εχθρό.  Δηλαδή αντί να ρωτάς τον εαυτό σου σε τι υστερείς σ όλη αυτή την καινούργια πραγματικότητα, σου λέει ποιόν πρέπει να μισήσεις, αυτό είναι εύκολο να γίνει.  Δεν χρειάζεται άλλα πράγματα γιατί το θυμικό είναι έτοιμο να δεχθεί, επειδή ο κίνδυνος να ρωτήσεις τον εαυτό σου είναι πολύ μεγάλος».

Ο Στέλιος Ράμφος συνεχίζοντας τον κύκλο συζητήσεων στο Σκάι αναλύει την πολιτική επικαιρότητα μέσα από τη δική του ματιά.

Άρης Πορτοσάλτε: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας, σε εποχές δύσκολες και με την κοινωνία σε σύγχυση, όταν η διαχείριση της πολιτικής δεν ικανοποιεί τότε πολύ συχνά κυρίες και κύριοι  διατυπώνεται μία άποψη που είναι προσφιλής, η οποία ακούγεται και σαν παρατήρηση. Λένε ας πούμε οι συμπολίτες μας μα βρε παιδί μου που είναι αυτοί οι άνθρωποι του πνεύματος να πάρουν θέση. Τώρα πραγματικά δεν ξέρω ποιοί και πόσοι είναι οι πνευματικοί άνθρωποι στη Ελλάδα και προφανώς δεν είναι το θέμα μας αυτό. Κατ εμέ υπάρχει ένας άνθρωπος κυρίες και κύριοι ο οποίος πληρεί τις προϋποθέσεις να συγκαταλέγεται σ αυτή την κατηγορία των πνευματικών ανθρώπων. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει την  δυνατότητα, να περιγράψει να αναλύσει να εξηγήσει όλη την κοινωνική  συμπεριφορά εννοείται και του πολιτικού συστήματος, εννοείται και της κοινωνίας που επιλέγει   τους πολιτικούς. Για να δώσει δηλαδή αυτό που λέμε την  περιγραφή ολιστικά  όλου του ζητήματος, να εισχωρήσει πιο βαθειά στο μυαλό αλλά και στο θυμικό μας. Κυρίες και κύριοι  μαζί μας   απόψε είναι ο κύριος Στέλιος Ράμφος. Καλησπέρα σας κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος: Πολύ καλησπέρα σας

Άρης Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Στέλιος Ράμφος: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Άρης Πορτοσάλτε: Με τον κύριο Ράμφο κάνουμε την τέταρτή μας συζήτηση, θέλω να υπενθυμίσω η πρώτη έγινε τον Ιανουάριο του 2015

Στέλιος Ράμφος: Προ των εκλογών

Άρης Πορτοσάλτε: Προ των εκλογών , συνεχίσαμε τον Μάρτιο όταν ήταν σε εξέλιξη η ονομαζόμενη σκληρή διαπραγμάτευση, πήγαμε μια εβδομάδα πριν απ τις εκλογές του Σεπτεμβρίου να ξαναδούμε τα πράγματα, και η τέταρτη είναι αυτή. Σ αυτή την  τέταρτη συνάντηση δώσαμε ένα τίτλο, συνεδρία τέταρτη.

Στέλιος Ράμφος: Ωραίο.

Άρης Πορτοσάλτε: Λοιπόν, έτσι ώστε να το δούμε και πιο σφαιρικά, θα  μπορούσε να είμαστε και στο ντιβάνι του Στέλιου Ράμφου. Λοιπόν , θέλω όμως να καταλήξω στο εξής: εσείς είπατε κάποια πράγματα τα οποία στην πορεία επαληθεύτηκαν. Εάν βάλουμε τις συνεντεύξεις στη σειρά,  κάποιος που δεν ξέρει την  εικόνα της Ελλάδος θα σχηματίσει μια άποψη, δεν σημαίνει ότι την αγοράζει είτε την παντρεύεται αυτή την  άποψη. Αλλά φτάνουμε συνεπώς, για να απαντήσω για να απαντήσει ο καθένας μας ξεχωριστά κυρίες και κύριοι,  σ ένα τελικό ερώτημα . Ωραία τα λένε οι πνευματικοί άνθρωποι, ποιός ακούει;

Στέλιος Ράμφος: Μπορεί  να μην  ακούει κανείς, αλλά η εποχή ακούει. Υπάρχουνε δηλαδή και απρόσωπες διεργασίες οι οποίες κάθε φορά έρχονται ως απάντηση εκ προοιμίου στα πράγματα τα οποία τρέχουν και δεν τα  καταλαβαίνουμε. Επομένως στο μέτρο που κάποιες προδιαγραφές με ευθυβολία σχετική έχουνε υπάρξει, τότε αυτό το ακατανόητο στοιχείο το οποίο εμπλέκεται στα διάφορα ασυνάρτητα ας πούμε μεταξύ τους γεγονότα, ξαφνικά τα συνδέει. Και υπ αυτή τη  έννοια έχει μια σημασία να τα λες και να μην σε ακούει κανείς, σε ακούν τα πράγματα.

Άρης Πορτοσάλτε: Ο Λαϊκισμός κύριε Ράμφο τελικά δεν είναι ενδημικός;

Στέλιος Ράμφος: Α, κοιτάξτε να δείτε το πάτε, που το πάτε στα Grexit;

Άρης Πορτοσάλτε: Το πάω στα Brexit.

Στέλιος Ράμφος: Είπα Grexit.

Άρης Πορτοσάλτε: Παρ ολίγον. Αλλά και σ αυτό τελικά, θα το συζητήσουμε στην εξέλιξη να δοξάζουμε, ότι θέλει ο καθένας, όποιον νομίζει, απ το Θείο, μέχρι οτιδήποτε που  τελικά πέρσι ο Αλέξης Τσίπρας το γύρισε.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, ναι αλλά είναι sui generis γυρίσματα αυτά. Είναι γυρίσματα 365 μοιρών.

Άρης Πορτοσάλτε: Αλλά να που ένας συνετός λαός, ένας μυαλωμένος λαός, ένας λαός με πολύ χιούμορ…

Στέλιος Ράμφος: Με τεράστια παράδοση.

Άρης Πορτοσάλτε: Με τεράστια παράδοση ναι, έκανε όλα αυτά. Έκανε μια κουτουράδα. Για εμάς, τώρα δεν ξέρω φαντάζομαι είναι κι αυτοί σε μια κατάσταση συγχύσεως απ ότι αντιλαμβάνομαι.

Στέλιος Ράμφος:  Νομίζω ότι αυτό το οποίο συνέβη στην Αγγλία και θα μπορούσε να συμβεί σε πολλές χώρες της Ευρώπης σήμερα, έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό μ αυτό το φαινόμενο που λέμε παγκοσμίωση.  Δηλαδή όσο μετά το 90 άρχισε να απλώνεται πραγματικά μία νέα πραγματικότητα, η οποία εκφράζεται κυρίως με τα τρομακτικά μέσα επικοινωνίας, αλλά όχι και με τις νοοτροπίες που συμβαδίζουν με αυτά, υπάρχει δηλαδή μια απόσταση  μεταξύ μέσων που έχουμε και της νοοτροπίας που μας επιτρέπει να συντονιστούμε. Τόσο άρχισαν να αναπτύσσονται αντανακλαστικά φυγόκεντρα υπό την  έννοια ότι ήταν αντανακλαστικά ανασφαλείας διότι μεγάλα κομμάτια του παγκοσμίου πληθυσμού αισθάνονταν ξαφνικά να  είναι εκτός του παιχνιδιού. Και υπ αυτή την έννοα άρχισε σιγά σιγά ένα κλίμα να διαμορφώνεται ένα κλίμα αντιπαραθέσεως το οποίο έδωσε χώρο σε Εθνικισμούς η Εθνολαϊκισμούς τους οποίους δεν γνωρίζαμε μέχρι εκείνη τη στιγμή.  Νομίζω ότι αυτό είναι η βάση του φαινομένου Brexit συν την ιδιοτυπία πρόσφυγες η οποία έπαιξε το τελευταίο διάστημα χωρίς να αφορά την ίδια την Αγγλία. Γιατί η ίδια η Αγγλία δεν έχει…

Άρης Πορτοσάλτε: Η το παραμύθι που πουλήθηκε, ξαναγυρίζω όμως σε τρείς προσωπικότητες δηλαδή τόσο ο κύριος Φαράζ όσο ο κύριος Τζόνσον αλλά ακόμη και ο κύριος Τράμπ στις ΗΠΑ, λέγεται για αυτούς ότι είναι άνθρωποι χαρισματικοί ότι πιάνουν το σφυγμό, πιάνουν το θυμικό, και πολύ ψέμα, δηλαδή υπάρχουμε καραμπινάτες περιπτώσεις αναφορικώς στο δημοψήφισμα της Αγγλίας όπου ειπώθηκαν ψέματα, τα οποία ειπώθηκαν την επόμενη στιγμή ότι ήταν ψέματα.

Στέλιος Ράμφος:  Η άρχισαν να ανακαλούνται.

Άρης Πορτοσάλτε: Ακριβώς. Οι οποίοι όμως το πούλησαν αυτό και το κατάφεραν, έναντι πολιτικών που λέμε δεν έχουμε, τους παλιούς ηγέτες, τους δυνατούς, τους κραταιούς, στην Ευρώπη, και άρα κερδίζουν έδαφος αυτοί.

Στέλιος Ράμφος:  Μα κοιτάξτε, αν το συνδέσουμε μ αυτά που λέγαμε πριν, η ανάγκη των ευρέων λαϊκών στρωμάτων, και η απήχηση την  οποία  έχουν μηνύματα σαν των ανθρώπων που αναφέρετε, έχουν να κάνουν με ένα και μόνο χαρακτηριστικό. Η δύναμη που έχει ο λαϊκισμός, η ο Εθνολαϊκισμός, είναι ένα πράγμα, ότι δίνει εχθρό.  Δηλαδή αντί να ρωτάς τον εαυτό σου σε τι υστερείς σ όλη αυτή την καινούργια πραγματικότητα, σου λέει ποιόν πρέπει να μισήσεις, αυτό είναι εύκολο να γίνει.  Δεν χρειάζεται άλλα πράγματα γιατί το θυμικό είναι έτοιμο να δεχθεί, επειδή ο κίνδυνος να ρωτήσεις τον εαυτό σου είναι πολύ μεγάλος.

Άρης Πορτοσάλτε: Και μισώ τις Ελίτ, μισώ το Διευθυντήριο της Ευρώπης,  την κυρία Μέρκελ, τη Γερμανία, κι όλους.

 Στέλιος Ράμφος:  Μισώ τη κυρία Μέρκελ, την Ευρώπη, δεν με νοιάζει, στη  Ελλάδα τα ίδια δηλαδή το χαρακτηριστικό του Λαϊκισμού είναι ότι δίνει εχθρό, αυτή είναι η μεγάλη του δύναμη. Σε βγάζει απ τη μεγάλη δυσκολία να βάλεις τον εαυτό σου στο τραπέζι. Ποια είναι όμως η απώτερη συνέπεια την οποία δεν λαμβάνουμε υπ όψη, και η οποία είναι ακόμη μεγαλύτερος κίνδυνος. Είναι ότι η δομή ενός ψυχισμού ο οποίος συντηρείται και εφησυχάζει επειδή βρίσκει εχθρό, είναι η δομή της σχιζοείδειας, της σχιζοφρένειας, ο σχιζοφρενής ψάχνει για εχθρό, η ο παρανοϊκός, ψάχνει κάποιον απέξω για να μην βρεθεί στη δύσκολη θέση να αντιμετωπίσει  τον ίδιο του τον εαυτό.  Εκεί δεν ξέρουμε τι θα γίνει, κι εκεί ενδεχομένως   αυτό να απηχεί μέσα σε 24 ώρες τη μεταστροφή της Αγγλίας, φοβήθηκε κάτι τέτοιο. Δηλαδή είναι περισσότερο ψυχολογικό το θέμα, δηλαδή ντιβανιού που λέτε…

Άρης Πορτοσάλτε: Περιγράφετε μία κοινωνία άρρωστη αυτό είναι πολύ σκληρό που λέτε, κι εφιαλτικό ταυτόχρονα.

Στέλιος Ράμφος:  Ξέρετε σε όλες τις κοινωνίες σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας, τι γίνεται, η Δημοκρατία δίνει δυνατότητες, αυτό να πάρει εκρηκτικές διαστάσεις,  όταν η ίδια δεν ελέγχει τον εαυτό της πια. Δηλαδή δέστε ένα παράδειγμα: η ίδια η Ευρώπη ας πούμε, η οποία στο κέντρο της έχει ένα πρόβλημα, γίνεται αντικείμενο σκληρής κριτικής κι όλα αυτά τα πράγματα. Δεν υπάρχει αμφιβολία  ότι η Ευρώπη στον πυρήνα της θέλει να προχωρήσει. Υπάρχει όμως ένα θέμα, ότι οι Ελίτ με τον τρόπο που αντιμετώπισαν τον εαυτό τους, και το ρόλο τους, ξέχασαν ένα. Έδωσαν μεγάλη σημασία στην οικονομική αναδιάρθρωση και εξισορρόπηση  των πραγμάτων, αλλά ξέχασαν κάτι πολύ σημαντικό, ότι μαζί με τα εθνικά επειδή περνάμε από εθνικές χώρες σε μία μετά-εθνική κατάσταση, κι αυτό δημιουργεί τεράστια ανασφάλεια στον κόσμο, ακόμη κι αν πρόκειται για Γάλλους Άγγλους κ.τ.λ., ξέχασαν, ότι υπάρχει ένα θέμα Ευρωπαϊκού πατριωτισμού. Μόνο όταν πάμε σε Ευρωπαϊκό πατριωτισμό να χρησιμοποιήσω αυτόν τον όρο, αυτή τη στιγμή μπορούμε  να πούμε ότι θέτουμε τα θεμέλια για μια Ευρώπη. Αλλιώς πάμε για ένα σύμπλεγμα σταθερών και δεδομένων, το οποίο κάθε τόσο θα έχει προβλήματα γιατί τα πολιτισμικά δεδομένα αυτής της περιοχής είναι πολύ διαφορετικά.

Άρης Πορτοσάλτε: Μήπως όμως χάνουμε κι εκεί υπό την  έννοια χάνει  εκεί το ρεαλιστικό από τον λαϊκισμό, γιατί ο λαϊκισμός αυτό εγκολπώνεται, γιατί τους λέει, πάμε πατριωτικά. Πάμε να φύγουμε από την Ευρώπη να υπερασπιστούμε την πατρίδα μας και να θυμηθούμε τα παλιά μεγαλεία της πατρίδας μας.

Στέλιος Ράμφος:  Να σας το φέρω σε ένα άλλο επίπεδο. Ποιό είναι το ελληνικό πρόβλημα σήμερα; ότι δεν έχουμε κράτος. Γιατί δεν έχουμε κράτος; Διότι συναισθηματικά είναι ισχυρότερη η οικογένεια. Αντιστοίχως δεν πάμε σε μεταεθνικό επίπεδο διότι η εθνική παράδοση της Ευρώπης συγκρατεί συναισθηματικά σε τέτοιο βαθμό, ώστε και η απρονοησία των Ευρωπαίων των ηγεσιών ας πούμε της Ευρώπης είναι τέτοια, όσον αφορά τον πατριωτισμό τον Ευρωπαϊκό, ώστε να αισθάνεται ο άνθρωπος που έχει μάθει στο έθνος, πολύ ανασφαλής με αυτό το απρόσωπο σχήμα που λέγεται Ευρώπη. Εάν το ελληνικό κράτος γίνει φιλικό στον πολίτη, τότε θα φτιάξουμε κράτος, κι όχι επειδή θα γίνουνε νόμοι. Ίδιο αν έχουμε έναν πατριωτισμό κανόνων σύγχρονης ζωής και ομοψυχίας διαφορετικών λαών, θα μπορέσουμε να περάσουμε από το εθνικό στο μετα-εθνικό. Είναι δύσκολο δεν έχει τεθεί όμως αυτό είναι το πρόβλημα.

Άρης Πορτοσάλτε: Μισό λεπτό, είναι και θέμα ηγετών.

Στέλιος Ράμφος:  Βέβαια γιαυτό είπα δεν έχει τεθεί.

Άρης Πορτοσάλτε: Λείπουν οι κραταιοί ηγέτες των πρώτων μεταπολεμικών χρόνων.

Στέλιος Ράμφος:  Για να το πούμε, για την ακρίβεια εκείνοι οι κραταιοί ηγέτες οι οποίοι ήτανε ικανοί να θεμελιώσουν, δεν συνέλαβαν τη ιδέα ίσως επειδή τα πράγματα δεν τα σκεφτόμασταν έτσι ολοκληρωμένα, ότι χωρίς Ευρωπαϊκό πατριωτισμό δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε Ευρωπαϊκή ενότητα.

Άρης Πορτοσάλτε: Πώς κατάφερε να υπερισχύσει ο Αμερικανικός πατριωτισμός;

Στέλιος Ράμφος:  Μα γιατί ο Αμερικάνικος πατριωτισμός ήτανε tabula rasa. Τα Ευρωπαϊκά έθνη έχουν χιλιετία πίσω τους. Να σκεφθείτε ότι  το κράτος το Ευρωπαϊκό και το παγκόσμιο, δημιουργείται μεταξύ 1300 και 1600 στην Βρετανία και στην Γαλλία. Άρα έχουμε μια χιλιετία ας πούμε γεμάτη μέσα στην ιστορία. Αυτά τα χίλια χρόνια έχουν δημιουργήσει αντανακλαστικά, ανασφάλειες, επισφάλειες, ασφάλειες, όλα αυτά που θέλουμε να πούμε. Στο μέτρο που δεν αντιλαμβανόμαστε γιατί τα οικονομικά κριτήρια με την  επίδραση ενός θετικισμού και μιας ας πούμε παλαιάς κοπής Μαρξο δε ξέρω τι ιδεολογίας, δεν αφήνει να σκεφτεί κανείς, ότι πίσω από τα πράγματα, υπάρχουν ψυχές.  Εκεί είναι όλο το κλειδί.

Άρης Πορτοσάλτε: Και αυτή η ψυχή αντιδράει.

Στέλιος Ράμφος:   Αυτή η ψυχή αντιδρά, στο μέτρο που δεν γεμίζει ελπίδα. Όχι ελπίδα αφηρημένα αλλά δυνατότητα να κινηθώ μπροστά. Γιατί αυτό θα πει ελπίδα.

Άρης Πορτοσάλτε: Και γεμίζει, ένα παραδειγματάκι θα πάρω απ τις εκλογές της Βρετανίας απo το δημοψήφισμα με ένα video στο οποίο πρωταγωνιστεί o Φαράζ ο οποίος υπόσχεται ότι 450 εκατομμύρια λίρες αντί να πηγαίνουν στο ταμείο της Ευρώπης  θα πηγαίνουν στο εθνικό σύστημα υγείας.

Στέλιος Ράμφος:   Και το ανακαλεί αμέσως.

Άρης Πορτοσάλτε: Και το ανακαλεί αμέσως. Δεν το είπα ποτέ, αμέσως.

Στέλιος Ράμφος:   Ναι ναι.

Άρης Πορτοσάλτε: Και το δεύτερο μεγάλο παραμύθι που στήθηκε είναι αυτό με τους μετανάστες έτσι για να κάνουμε τον κύκλο, έκανε την εξής αφίσα ο Φαράζ,

Στέλιος Ράμφος:   Τα κύματα να έρχονται,

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι τα κύματα των ανθρώπων να μπαίνουν μέσα στην Βρετανία.

Στέλιος Ράμφος:   Αυτό ενισχύει αυτό που έλεγα πριν, να σου υποδείξει ο λαϊκιστής ποιοί είναι οι φίλοι σου και ποιοί και ποιοί είναι οι εχθροί σου με προτεραιότητα στους εχθρούς. Έχει σημασία γιατί και στην Ελλάδα με τον ίδιο τρόπο, είτε παλιά λέγαμε ο λαός δεν ξεχνά τι σημαίνει δεξιά, η δεν ξέρω τι, όλα συνδέθηκαν με έναν ορισμένο τρόπο, είτε τώρα πάμε πάλι με τη ίδια λογική, νομίζω ότι το πρόβλημα του λαϊκισμού έχει να κάνει μ αυτό. Όχι τόσο με θωπείες και κολακείες κι όλα αυτά τα πράγματα. Με υπόδειξη εαυτού και με καλλιέργεια, όσο   είναι δυνατόν, των διπολικών καταστάσεων, που κάθε υγιής άνθρωπος έχει μέσα του, μην ξεχνάμε ότι ο Παπανδρέου ήταν διπολικός ο Ανδρέας.

Άρης Πορτοσάλτε: Το κρατώ για τη συνέχεια, πως μπορεί να αναπτυχτεί ο Ευρωπαϊκός πατριωτισμός για να κλείσουμε κι αυτή την ενότητα, για να δούμε και τη θέση μας, δηλαδή εννοώ, μέσα σ αυτή τη Ευρώπη, και σ αυτή τη Ευρωζώνη με τα ζητήματά μας.

Στέλιος Ράμφος:   Κατ αρχήν λοιπόν ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός θα αρχίσει από μια οργανικά καλά, ρύθμιση των οικονομικοκοινωνικών δεδομένων και από μία έμφαση πλέον στις σχέσεις των διαφορετικών πολιτισμών. Για να μην νοιώθουν οι άνθρωποι ότι είναι ναυάγια σε ένα ερημονήσι τη ώρα που το μεγάλο κεντρικό νησί απολαμβάνει τα αγαθά ας πούμε της δικής του παντοκρατορίας. Νομίζω ότι στο σημείο αυτό οι Ελίτ, οι Ευρωπαϊκές, Γερμανική και Βρυξελών, δεν έχουν καν διάθεση και παραστάσεις, για ένα τέτοιο πρόβλημα.

Άρης Πορτοσάλτε: Και κλείνω για να κάνουμε το πρώτο μας διάλειμμα η Γερμανία δεκαετίες αργότερα από τον 2ο Παγκόσμιο πόλεμο που είναι τώρα στην ηγεσία στην οικονομική ηγεσία μπορεί να δώσει τέτοιον ιδεολογικό αέρα;

Στέλιος Ράμφος:   Βεβαίως διότι έχει ένα εξαιρετικό προνόμιο…

Άρης Πορτοσάλτε: Η χρειάζεται και τη Γαλλία;

Στέλιος Ράμφος:   Α όλους μαζί τους χρειάζεται. Όλους, αλλά έχει ένα προνόμιο, ότι σήκωσε την ενοχή τη μεταπολεμική απάνω της. Αυτό είναι μεγάλη ψυχική αρετή. Άντεξε χάρη στην αυτοπεποίθηση και τη δουλειά την τρομακτική ενοχή του ολοκαυτώματος. Το οποίο σημαίνει ότι ψυχικά είναι πια δουλεμένος αυτός ο λαός να σκεφθεί τα πράγματα με ένα τρόπο διαφορετικό. Για αυτό το λόγο δεν θα διεκδικήσει την ηγεμονία κατά τη γνώμη μου με ένα τρόπο άμεσο. Θα κερδίζει οικονομικά αλλά δεν μπορεί να το κερδίσει, και δεν θέλει να το διεκδικήσει, τουλάχιστον σε ορατό βάθος χρόνου.

Άρης Πορτοσάλτε: Κύριε Ράμφο γίνεται μεγάλη συζήτηση με αφορμή το δημοψήφισμα στην Βρετανία άσε που άνοιξε και η όρεξη και των υπολοίπων τώρα, αλλά το συναντάει κανείς και στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, υπάρχουν κάποιες πλευρές στην κοινωνία που υπερθεματίζουν υπέρ των δημοψηφισμάτων, ότι δηλαδή αυτή η αμεσο-δημοκρατία  θα ρίξει τις εσωτερικές Ελίτ, και θα δώσει τη δυνατότητα λένε στο λαό, να εκφράζεται και να κάνει αυτό που θέλει. Να ρίχνει νόμους ας πούμε.

Στέλιος Ράμφος:   Ναι δεν νομίζω ότι αυτό είναι. Κατ αρχήν ξέρουμε από το παρελθόν τι συνέβαινε με τις Ελίτ. Τα δημοψηφίσματα έχουν ένα πρόβλημα και για αυτό δεν μπορεί κανείς να τα εμπιστευθεί. Έχουν ένα πρόβλημα εν σχέση προς με την  σύγχρονη κοινοβουλευτική δημοκρατία. Ότι δεν υπάρχει κατοχύρωση της μειοψηφίας. Η υπεροχή της κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας έναντι της άμεσης Δημοκρατίας κατεστράφη απ τα δημοψηφίσματα δηλαδή της Αρχαίας κι αργότερα, επειδή ακριβώς εξουθένωνε διέλυε κάθε μειοψηφία, η οποιαδήποτε πλειοψηφία  κάθε φορά, και οι Ελίτ μοιράζονταν αναλόγως, οι αριστοκράτες πηγαίνανε με τον όχλο, οι  άλλοι πηγαίναν όπου βόλευε. Αυτό μόνο διχασμούς και καταστροφή μπορούσε να φέρει, και οδήγησε ακριβώς στην ανάγκη της δημιουργίας ενός κράτους που προστατεύεται η μειοψηφία, και ο χρόνος έχει πλατύ ορίζοντα, γιατί το δημοψήφισμα είναι συγκυρία και ένας συγκεκριμένος χρόνος. Αν έχεις ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα να λύσεις και το απαντήσεις, το πρόβλημα αυτό δεν είναι βέβαιο ότι έχει τη ίδια μορφή σε είκοσι χρόνια. Επομένως διαμορφώνονται συνθήκες εκρηκτικές, πιεστικές, και για αυτό τα καλλίτερα δημοψηφίσματα δεν είναι αυτά που  ζητάνε να έχουν μεγάλα ποσοστά,  αλλά αυτά που είναι για μικρά προβλήματα. Για τα θεμελιώδη προβλήματα η κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι εκείνη που πρέπει, γιατί  κρατάει ενωμένα τα κράτη και τα έθνη. 

Άρης Πορτοσάλτε: Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία στην οποία η μειοψηφία έχει και εκείνη ύπαρξη.

Στέλιος Ράμφος:   Βεβαίως αυτό είναι το μυστικό του συγχρόνου κράτους αυτό εισέφερε η Γαλλία και η Αγγλία τον 13ο 14ο 16ο αιώνα.  Αυτό επιτρέπει να είναι οι λαοί ενωμένοι. Η Αγγλία σήμερα είναι δύο κομμάτια και είναι άγνωστο πως θα εξελιχθεί υπό την πίεση των πραγμάτων όλη αυτή η ιστορία, για να μη πούμε  για τα αποσχιστικά της Σκωτίας της Ιρλανδίας του Γιβραλτάρ και όλα τα άλλα.

Άρης Πορτοσάλτε: Μπορεί να τους ανοίξει μεγάλες περιπέτειες.

Στέλιος Ράμφος: Άρα το κρίσιμο αυτό αμεσο-δημοκρατικό είναι καταστροφικό, και η ιστορία το απέρριψε, διότι διχάζει τους λαούς. Έχουμε ανάγκη από αυτή την ευέλικτη αρχή της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας όπου συνεργάζονται από κοινού τα ποικίλα μέρη του κοινοβουλίου,  αλλάζουν θέσεις, οι κυβερνήσεις γίνονται αντιπολιτεύσεις, η ζύμωση είναι διαρκής, και ο ορίζοντας ο χρονικός τεράστιος, και η δυνατότητα της συνεχούς προσαρμογής είναι εκείνη η οποία επικρατεί.

Άρης Πορτοσάλτε: Γιαυτό και είναι προσφιλή τα δημοψηφίσματα σε απολυταρχικά καθεστώτα;

Στέλιος Ράμφος: Στα απολυταρχικά καθεστώτα είναι προσφιλή διότι εκεί όλα είναι της τάξεως το 99%. Εκείνο που ενδιαφέρει στα απολυταρχικά καθεστώτα και που πάει το δημοψήφισμα με το λαό, έγκειται ακριβώς στο γεγονός ότι αποκλείεται ο άλλος. Στις σύγχρονες δημοκρατίες δεν μπορούμε να διανοηθούμε αποκλεισμό του άλλου. Η αντιπροσωπευτική Δημοκρατία είναι η εγγύηση ότι δεν μπορεί να υπάρξει αποκλεισμός του άλλου. Άρα θα κάνουμε δημοψήφισμα, για το που θα διαθέσουμε αυτά τα κονδύλια; θα τα πάμε στη παιδεία; η θα τα πάμε δεν ξέρω εγώ κάπου αλλού, να το κάνουμε το δημοψήφισμα, αυτό είναι ένα μερικό πρόβλημα, όχι όμως δημοψήφισμα, για το που θα ανήκει η χώρα μας. Αυτό που έγινε είναι καταστροφικό, και δείχνει ακριβώς ανώριμους ηγέτες τύπου Κάμερον, οποίοι προκειμένου να κερδίσουν μία εκλογή, θυσιάζουν τις γενιές του μέλλοντος.    

Άρης Πορτοσάλτε: Εκλογή, η το κόμμα τους, για να το φέρω στα δικά μας κύριε Ράμφο, δηλαδή, εγώ έχω την αίσθηση ότι ο κύριος Κάμερον έπαιξε το κόμμα, του όταν είδε τον Ευρωσκεπτικισμό που αναπτύσσεται μέσα στους συντηρητικούς. Και για να λύσει το εσωτερικό του κομματικό θέμα, το άπλωσε στην κοινωνία. Καλή ώρα έχουμε έναν παραλληλισμό με τα περσινά.

Στέλιος Ράμφος: Δείχνει όμως πόσο σημαντικό είναι να ξέρει ο πολιτικός ιστορία, και πόσο οι σημερινοί πολιτικοί επειδή είναι προϊόντα των μέσων, στερούνται ουσιαστικών δυνατοτήτων, για να κάνουν τέτοιες διαχειρίσεις σε βάθος, σε βάθος χρόνου, και σε βάθος υπευθυνότητος. Ποιο είναι το βαθύτερο ψυχικό πρόβλημα ενός δημοψηφίσματος; ότι όταν χωρίζεται σε 51%, 48%, ένας λαός, δεν υπάρχει περίπτωση να αναλάβω την ευθύνη της ψηφοφορίας της πλειοψηφίας. Υπό το βάρος της πλειοψηφίας τέτοιας μορφής, δεν αναλαμβάνω ευθύνη πράξεως, επομένως ο διχασμός γίνεται βαθύτερος, και η χώρα περνάει πάρα πολύ δύσκολές ώρες.

Άρης Πορτοσάλτε: Και αυτό αναδεικνύεται και από ένα σημείο, δηλαδή λένε τώρα μα δεν έχουμε σχέδιο για το πως θα διαχειριστούμε το αποτέλεσμα, όπως δεν υπήρχε σχέδιο και στα δικά μας όταν ήρθε το 60% το όχι ας πούμε, στο περσινό δημοψήφισμα.

Στέλιος Ράμφος: Γιατί το υπόρρητο αίτημα ενός δημοψηφίσματος είναι η εξουσία. Η εξουσία είναι το χειρότερο σημείο της πολιτικής. Γιατί αν η εξουσία γίνεται αυτοσκοπός τότε η διάλυση είναι πλέον η βέβαιη. 

Άρης Πορτοσάλτε: Στην επικαιρότητά μας έχουμε τη συζήτηση για τον εκλογικό νόμο κύριε Ράμφο. Έχουν αυτά μια σχέση με τα περσινά; δηλαδή είδαμε μια κίνηση πέρυσι από τον κύριο Τσίπρα να ξεκαθαρίζει το κόμμα του και σε ένα βαθμό εννοώ με τον δεκαπενταύγουστο  και με τις εκλογές του Σεπτεμβρίου, πράγματι έβγαλε απ έξω εκείνους τους ανθρώπους οι οποίοι είχαν μια άλλη αντίληψη για τα πράγματα. Φέτος προσπαθεί να φέρει αυτόν τον εκλογικό νόμο για να εγκαταστήσει επι της ουσίας  τον εαυτό του πυρήνα των εξελίξεων.

Στέλιος Ράμφος: Ναι. Και πάλι όμως βλέπει κανείς πόσο μερικότητα έχει αυτή η ματιά, γιατί; Γιατί τη δύσκολη ώρα που τρέχει ένα τρίτο μνημόνιο εξ αιτίας πάλι τω ιδίων συντελεστών, και που απαιτείται να ξεπεραστεί συνολικά για να δουλέψει για την υπέρβαση, για την ανάπτυξη αυτού του πράγματος ολόκληρος ο πολιτικός κόσμος ταυτοχρόνως, επιλέγεται η στιγμή κατά την οποία θα προταθεί ένα εκλογικό σύστημα ακυβερνησίας, το οποίο ακριβώς εμποδίζει τη συνολική αντιμετώπιση ενός προβλήματος, το οποίο δεν είναι, δεν επιτρέπεται να είναι, προνομία  του ενός η του άλλου.   

Άρης Πορτοσάλτε: Ακυβερνησία, κοιτάξτε με πόση θέρμη ο κύριος Τσίπρας προωθεί την αλλαγή του εκλογικού νόμου, δηλαδή επι της ουσίας ανοίγει την πολιτική ατζέντα. Αυτό λέτε θα μας οδηγήσει στη ακυβερνησία;

Στέλιος Ράμφος: Ναι. Εγώ είμαι βέβαιος γιατί μια απλή αναλογική σήμερα και όχι μόνο σήμερα και πάντα στην Ελλάδα, όποτε είχαμε οδηγεί σε τέτοια αποτέλεσμα, διότι στην Ελλάδα μόνο οι οικογενειακές επιχειρήσεις επιβιώνουν, κανείς δεν συνεταιρίζεται με άλλον.

Άρης Πορτοσάλτε: Μπορούμε να του το στερήσουμε όμως; πρώτη φορά Αριστερά πρώτη φορά απλή αναλογική. Να δούμε αν θα είναι και πόσο άδολη κ.τ.λ.

Στέλιος Ράμφος: Δεν είναι πρώτη φορά Αριστερά είναι δεύτερη φορά Αριστερά θα μπορούσε να έχει γίνει από καιρό, αλλά το σημαντικότερο σ αυτή τη περίπτωση είναι ότι το αίτημα της δικαιοσύνης δεν μπορεί να βγάζει στο περιθώριο 500.000 του εξωτερικού, άρα δεν είναι καθαρή η συλλογιστική.

Άρης Πορτοσάλτε: Συμφωνείτε με την πρόταση Καμμένου δίπλωμα στα 17 υπό τη προϋπόθεση ότι θα υπάρχει ενήλικάς στο αυτοκίνητο όταν θα οδηγεί.

Στέλιος Ράμφος: Εδώ πάμε στη σφαίρα του κωμικού, το θέμα δεν είναι να το κρίνει η να το κατακρίνει κανείς, το θέμα είναι να διαβάσει πίσω απ αυτές τις λογικές το βαθύτερο πολιτικό αίτημα, το οποίο δημιουργεί περαιτέρω δυσκολίες σε μια χώρα που διέρχεται το τρίτο της μνημόνιο, που θα ήλπιζε να τελειώνει το 18, 19,  πότε είναι, και που με αυτό τον τρόπο μετά μαθηματικής βεβαιότητoς, θα χειροτερέψει τα πράγματα. Υπ αυτή τη έννοια μπορούμε να βρεθούμε σε απρόοπτα αρνητικών εξελίξεων στο βάθος του χρόνου, δηλαδή, η δίψα για τη εξουσία είναι ένα μεγάλο πρόβλημα.

Άρης Πορτοσάλτε: Με  συγχωρείτε ο κύριος Κουτσούμπας έδωσε μία ερμηνεία μέσα στην πολιτική μας καθημερινότητα, η οποία απ ότι φαίνεται ενόχλησε το Μέγαρο Μαξίμου.

Κουτσούμπας:  Eντάξει δεν μπορώ να κάνω αυτό που υποσχέθηκα είναι φανερό αυτό υπάρχουν δεσμεύσεις, Ευρωπαϊκή Ένωση, το σύστημα αυτό και τα λοιπά κατανοητά, και αυτά που λέτε τα κατανοώ, δεν μπορώ να κάνω ένα πράγμα, υπάρχουνε δεσμεύσεις από το τρίτο μνημόνιο, ε, ως Αριστερά όσο μπορώ ακόμα μήπως αλλάξω τον εκλογικό νόμο, να κάνω ένα αναλογικότερο εκλογικό σύστημα, μήπως κάνω κάποιες αλλαγές στο σύστημα, για να αφήσω κάτι ως Αριστερά,  γιατί απ τα υπόλοιπα, οικονομία, κοινωνία, και λοιπά, δεν πρόκειται να κατορθώσω να κάνω μάλλον τίποτα.

Άρης Πορτοσάλτε: Εσείς κύριε Ράμφο λέτε θέλει να αφήσει ακυβερνησία η Αριστερά πίσω της;

Στέλιος Ράμφος: Κοιτάξτε, κοιτάξτε, κατ αρχήν, εγώ τον πιστεύω τον κύριο Κουτσούμπα νομίζω, ότι αυτά διημείφθησαν, αλλά νομίζω ότι δεν πρόκειται ακριβώς περι αυτού. Δηλαδή δεν μπορώ να κάνω άλλα εν πάσει περιπτώσει, τουλάχιστον για τη τιμή των όπλων να κάνω αυτό. Νομίζω ότι είναι ένα βαθύτερο πρόβλημα η σχέση της Αριστεράς με την εξουσία, όχι υποχρεωτικά μόνο της Αριστεράς αλλά οπωσδήποτε της Αριστεράς., Κατά την προσωπική μου εκτίμηση υπάρχει το εξής πρόβλημα, σε χώρους της Αριστεράς όπως είναι ο Σύριζα όπου ήτανε όπως μ αρέσει να λέω γκρουπ ομαδικής ψυχοθεραπείας, και μετά έγιναν κυβερνήσεις, υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό στελεχών και κυρίως των υψηλά ισταμένων, οι οποίοι ασχολούνται με την πολιτική, επειδή ακριβώς με αυτόν τον τρόπο αναπληρώνουν βαθύτερα κενά εαυτού. Η εξουσία, η ανάδειξη, και ο ρόλος, είναι εκείνα που αναπληρώνουν το κενό εαυτού, και χωρίς αυτή την αναπλήρωση δεν μπορούν να ζήσουν. Θεωρώ ότι υπάρχει ένα βαθύτερο ψυχολογικό πρόβλημα.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν αντανακλά αυτό θετικά στην κοινωνία; Δεν το νοιώθει και αυτό η κοινωνία, σου λέει αντί να έχω έναν επαγγελματία που είναι 40 χρόνια μέσα, να δοκιμάσω τώρα και έναν …

Στέλιος Ράμφος: Το καταλαβαίνεται να είστε οι ρόλος σας αντί εσείς; Μοιραία γίνεστε αδίστακτος. Δεν είστε πια εσείς. Γιαυτό εκεί συνδέεται με το ψέμα. Το απόλυτο ψέμα κι ο απόλυτος ρόλος είναι ακριβώς η ανάγκη ενός εαυτού  αρεστού προς εμένα και προς τους άλλους. Είναι βαθύτερα ψυχολογικά θέματα αυτά, τα οποία κρύβουν αδυναμίες δομικές ψυχικού ας πούμε τύπου, και τα οποία οδηγούν σε περιπέτειες τους λαούς όταν όχι υποχρεωτικά κατ ανάγκη ας πούμε  από το χώρο της Αριστεράς, αλλά οπωσδήποτε από το χώρο της Αριστεράς, πέρα από τους άλλους. Άρα…

Άρης Πορτοσάλτε: Γιατί; έχετε αναλύσει την Αριστερά σ αυτές μας τις συναντήσεις, έχω νοιώθω ότι μας, σας, προσάπτουν τον Χαρακτηρισμό αλλά γιατί; θέλω να απαντήσετε μπορεί να πει κάποιος, έχει εμμονή  με τη Αριστερά.

Στέλιος Ράμφος: Έχω εμμονή με τη  Αριστερά διότι πρόκειται για ένα πρόβλημα των τελευταίων ας πούμε  150 χρόνων,  το οποίο έχει δημιουργήσει στους Λαούς οξύτατα προβλήματα, υπό ποίαν έννοια; Μα μας έχει μάθει αυτή την ιστορία, μας την έχει διδάξει ο Ντοστογιέφσκι. Εκεί έγινε εις βάθος για πρώτη φορά  στην ιστορία, η ανάλυση του ανθρώπου με το τρομακτικό ας πούμε κενό εαυτού, και με τον διχασμό τον οποίο έχει, και τον οποίο προσπαθεί να λύσει σε επίπεδα ιδεών, επειδή δεν αντέχει να αντιμετωπίσει τον εαυτό του.  Το πρόβλημα της Αριστεράς είναι ακριβώς ότι μετακομίζει τα θέματα της ανθρωπότητος σε μια σφαίρα ιδεών, αρνούμενο να αντιμετωπίσει την αλήθεια των βιωμάτων και των πραγματικοτήτων.  Οι ιδεοληψίες τις οποίες λέμε δεν είναι τίποτε άλλο παρά μία καταφυγή  σε διάφορες κατασκευές ας πούμε διανοητικές, μέσα από τις οποίες καλείται η ανθρωπότητα να αλλάξει τον εαυτό της, και να αλλάξει τον εαυτό της πάντα υπέρ εκείνων που την, εξουσιάζουν.  

Άρης Πορτοσάλτε: Η Δεξιά τα αστικά κόμματα η σοσιαλδημοκρατία δεν έχει εμμονές;

Στέλιος Ράμφος: Εμμονές απόλυτες αλλά το καθεστώς της είναι άλλο.  Το Κοινοβουλευτικό καθεστώς αρνείται τις εμμονές. Επομένως δεν πρόκειται για καθεστώς πρόκειται για προβλήματα εκεί, ενώ εδώ έχουμε καθεστώς,  ψυχικό, και ιστορικό.  Αυτή είναι η διαφορά.

Άρης Πορτοσάλτε: Αλληλένδετο λέτε αυτό το ψυχικό, γιατί βλέπω ότι  διαρκώς το έχετε ως επιθετικό προσδιορισμό.

Στέλιος Ράμφος: Αλληλένδετο. Υπάρχει ένα πρόβλημα πάρα πολύ σοβαρό, μα σας λέω δεν χρειάζεται να πω τίποτε εγώ, χρειάζεται να διαβάσει ο αναγνώστης τους δαιμονισμένους του Ντοστογιέφσκι, για να καταλάβει ακριβώς τη ψυχική δομή αυτού του τύπου ανθρώπου,  ο οποίος προκειμένου να αποφύγει το χάος του, εκτοξεύεται σε ιδέες απολύτων λυτρώσεων, οι οποίες του δίνουν το ηθικό δικαίωμα να εκκαθαρίζει εκατομμύρια στα Γκουλάγκ.  

Άρης Πορτοσάλτε: Τώρα μια που λέγαμε για Δεξιός, για να δούμε ένα παράδειγμα, τον κύριο Μητσοτάκη πως τον βλέπετε τώρα ας πούμε έχουμε μια περίπτωση ενός φιλελεύθερου Δεξιού.  Για να πάρουμε και ένα μικρό απόσπασμα από μια δήλωση που έκανε για αυτούς που είπατε και εσείς τους Έλληνες ψηφοφόρους του εξωτερικού.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε καταθέσει ως Νέα Δημοκρατία συγκεκριμένη πρόταση νόμου η οποία τι λέει; δίνει τη δυνατότητα στους Έλληνες πολίτες τους εγγεγραμμένους στους εκλογικούς καταλόγους να ψηφίζουν στο μόνιμο τόπο διαμονής τους. Όχι με επιστολική ψήφο διότι είναι πολύ ακριβή λύση, αλλά εάν ήσουνα ας πούμε στη Νέα Υόρκη, η στο Κάιρο, θα πήγαινες στο Προξενείο, θα ψήφιζες το ψηφοδέλτιο επικρατείας του κόμματος, γιατί έτσι γλυτώνουμε την επιλογή ότι έχουμε ψηφοδέλτια απ όλες τις εκλογικές περιφέρειες, και θα είχες τη δυνατότητα να μη μπεις στον κόπο να έρθεις στη Ελλάδα.

Άρης Πορτοσάλτε: Διάβαζα από τον Κωνσταντίνο Ζούλα την προηγούμενη Κυριακή στη Καθημερινή ότι είναι 500.000 αυτοί οι Έλληνες που ζουν στο εξωτερικό…

Στέλιος Ράμφος: Είναι τόσοι, και δεν είναι αυτό, είναι άνθρωποι με σχετική, η περισσότερο από σχετική ευθυκρισία, γιατί είναι άτομα με σπουδές εν πάσει περιπτώσει και επιτυχή παρουσία στο χώρο τους και στον κοινωνικό χώρο.

Άρης Πορτοσάλτε: Γιατί δεν τους θέλει αυτούς η Αριστερά ως ψηφοφόρους γιατί φοβάται κάτι, δηλαδή λέμε δεν είναι Αριστεροί αυτοί οι άνθρωποι.

Στέλιος Ράμφος: Προφανώς, όταν η ψαριά έχει να κάνει με 17χρονα παιδιά μπορεί να φύγει από τη μέση ένας ο οποίος ενδεχομένως να έχει διαφορετικά κριτήρια. Νομίζω ότι αυτά είναι ευτέλειες, των οποίων το τελικό αποτέλεσμα είναι άκρως αρνητικό πάντοτε. Αυτά δεν βγάζουν πουθενά, πάντοτε αύριο η μεθαύριο οδηγούν σε αδιέξοδα. Νομίζω ότι αυτό που είπε είναι κάτι που πρέπει οπωσδήποτε να γίνει. Είναι το ένα εικοστό του ενεργού πληθυσμού, είναι κάτι το οποίο πρέπει να γίνει, αλλά κυρίως εκείνο το οποίο πρέπει να γίνει αυτή τη στιγμή, είναι ότι δίπλα στη βαθύτατη κρίση  την οποία περνάμε θα πρέπει να υπάρξουν οι συντελεστές εκείνοι που θα δημιουργήσουν, η που θα ενισχύσουν,  ένα τρομερό έλλειμμα ελπίδος που έχουν οι άνθρωποι σήμερα και που τους παραλύει, και που τους κάνει ακριβώς να αποδέχονται τη βαθύτατη παρακμή στην οποία η κοινωνία μας  βρίσκεται.

Άρης Πορτοσάλτε: Πως τον βλέπετε τον Κύριο Μητσοτάκη;

Στέλιος Ράμφος: Τον βλέπω θετικά νομίζω ότι είναι ένας φιλελεύθερος άνθρωπος, νομίζω ότι μιλάει με ειλικρίνεια τουλάχιστον αυτά που λέει…  

Άρης Πορτοσάλτε: Τον αντέχει το κόμμα του;

Στέλιος Ράμφος: Το κόμμα του μπορεί να μη τον αντέξει αλλά το γεγονός ότι μόλις ήρθε στα πράγματα  το κόμμα του άρχισε να προπορεύεται δημοκοπικά, αυτό του δίνει τη δύναμη. Το πρόβλημα δεν είναι το κόμμα του αυτή τη στιγμή, το πρόβλημα είναι σε πιο βαθμό θα συγκρατηθεί η θα πολλαπλασιαστεί το αίσθημα της ελπίδος που δημιούργησε η εκλογή του την επομένη ημέρα, και που τώρα έχει κάπως χλομιάσει. Νομίζω το κρίσιμο είναι αυτό. Τι θα πει ελπίδα, δεν είναι μια αφηρημένη ιδέα ελπίζω.

Άρης Πορτοσάλτε: Πάμε στην ψυχή πάλι.

Στέλιος Ράμφος: Ελπίδα σημαίνει κινούμαι αντίθετα προς το ρεύμα των πραγμάτων, και το ρεύμα των πραγμάτων είναι μια βαθύτατη παρακμή η οποία πάει να γίνει ανίατη στη Ελλάδα. Και για τη οποία πρέπει να μιλήσουμε κάποτε με μεγάλη ευθύνη και σοβαρότητα, γιατί είναι πολύ βαρύ το φαινόμενο.

 Άρης Πορτοσάλτε: Μικρή σπορά θα ρίξετε στο τελευταίο κομμάτι της συζήτησής μας, αλλά πριν πάμε για διάλειμμα θα ήθελα να πάρω τη γνώμη σας και για τον Σταύρο Θοδωράκη. Ανεβήκατε πριν από λίγα χρόνια στη σκηνή μαζί του κάνατε μια παρουσίαση και θέλω να δώ τώρα έτσι όπως εξελίσσεται ποιά είναι η ματιά που έχετε.

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω εδώ (στο απόσπασμα που ακούστηκε από το λόγο του για την απλή αναλογική) μιλάει σωστά. Και μιλάει και με ένα τρόπο  αποφασιστικό και αποφασισμένο που μόνο καλό μπορεί να του κάνει, η να κάνει και γενικότερα καλό. Ξέρετε ποιό είναι το μεγάλο θέμα που συνδέεται και με τα πριν και με τα δημοψηφίσματα και με την απλή αναλογική υπό τέτοιες συνθήκες.  Το γεγονός ότι ο πολιτικός προβληματισμός ξεκίνησε στην Αγγλία συνεχίζεται εδώ, όχι με την αντίληψη ότι αποτελούμε όλοι μέρος ενός συνόλου, αλλά ότι αποτελούμε όλοι υποσύνολα ενός συνόλου που δεν υπάρχει, παρά μόνο υπό τη εξουσία μας, αυτό είναι το πρόβλημα. Όταν είχα τότε μιλήσει στην εκδήλωση του Ποταμιού είχα ακριβώς θέμα μου το κοινό καλό. Το κοινό καλό είναι το πρόβλημα αυτή τη στιγμή.

Άρης Πορτοσάλτε:  Πως θα το πετύχουμε;

Στέλιος Ράμφος: Και πως πρώτα απ όλα εσωτερικά, θα το δεχθούμε. Απ εκεί θα αρχίσει, όχι το επι μέρους καλό. Θεωρώ ότι δεν μπορείς να δεις κάτι αν μέσα σου δεν το αφομοιώσεις και δεν το κατακτήσεις, και δεν το αποδεχθείς.     

Άρης Πορτοσάλτε: Με συγχωρείτε, πως όμως αρπάζουμε ένα ψέμα, το κάνουμε δικό μας, και την  ιδέα του γενικού καλού την απωθούμε;

Στέλιος Ράμφος:  Γιατί ακριβώς στο μέτρο που το ψέμα μας απαλλάσσει από τη  ευθύνη του εαυτού μας το αρπάζουμε αμέσως. Οι κουλτούρες με ατροφική κοινωνική συνείδηση, και με έντονη οικογενειακή συνείδηση ακριβώς έχουνε αυτή τη αδυναμία. Πρώτον διαμορφώνουν ένα κλίμα μεγάλης δυσπιστίας προς οποιονδήποτε διαφορετικό, και δεύτερο διαμορφώνουν εικόνα εαυτού από το άμεσο περιβάλλον, το οποίο αποκλείει τον άνθρωπο από το να διαμορφώσει εικόνα εαυτού, από τη συνείδησή του που ο νεώτερος άνθρωπος ας πούμε το κάνει. Επομένως αυτά είναι δομικά χαρακτηριστικά κοινωνικά τα οποία έχουν όμως την εδραία τους αφετηρία, στη ψυχολογία αυτών των μορφών, τις οποίες παίρνει μια κοινωνία από τα ιδρυτικά  της χαρακτηριστικά. Το κοινό καλό λοιπόν είναι το πρόβλημα εκείνο που στο μέτρο που προχωράει σαν συνείδηση μέσα μας, θα διαμορφώσει πρώτα απ όλα προϋποθέσεις για να πάμε για κράτος, στο κράτος είμαστε άγνωστοι πέρα από την οικογένειά μας οπότε πρέπει να ενδιαφερθούμε για έναν άνθρωπο που ζει στο Λιδορίκι και δεν τον ξέρουμε και θα πληρώσουμε φόρο για το σχολείο του η για το νοσοκομείο του.

Άρης Πορτοσάλτε: Μπορεί να πει κάποιος κράτος έχουμε, είναι το κράτος της Νέας Δημοκρατίας ήταν το κράτος του Πασόκ όταν ήταν κυβέρνηση το Πασόκ τώρα έχουμε το κράτος του Σύριζα, κράτος έχουμε, είναι το κόμμα μας στο κράτος.

Στέλιος Ράμφος:  Μπράβο. Έχουμε το σόι μας στο κράτος. Και αρμέγει το σόι μας ακριβώς το κράτος, δηλαδή του Ελληνικού κράτους, και όχι μόνο, Ιρακινό κράτος, και όλα αυτά των λαών, οι οποίοι δεν έχουν αναπτυχθεί επαρκώς, έγκειται στο γεγονός ότι προβάλλονται τα στοιχεία τα αντανακλαστικά, πολύ της μικρής κοινότητος του αίματος, στο μεγάλο χαρακτηριστικό… 

Άρης Πορτοσάλτε: Εδώ που γεννήθηκε η Δημοκρατία εσείς μας υποβιβάζετε τώρα να παίζουμε στην κατηγορία Ιράκ και τα σχετικά.

Στέλιος Ράμφος:  Μα μην  ξεχνάμε ότι γεννήθηκε μεν η Δημοκρατία αλλά πέρασαν αιώνες βαθέως εξανατολισμού. Βαθέως εξανατολισμού.

Άρης Πορτοσάλτε: Και την αγαπήσαμε την  καθ υμάς Ανατολή.

Στέλιος Ράμφος:   Και την αγαπήσαμε και καλά κάναμε και την αγαπήσαμε αλλά καλό είναι να θυμηθούμε και άλλα πράγματα μαζί. Δηλαδή είμαστε υποχρεωμένοι από τη στιγμή που αποφασίζουμε να φτιάξουμε ένα κράτος να δεχθούμε τον άγνωστο, γιατί πληρώνουμε φόρους για αυτόν, και επομένως η έννοια του κράτους είναι έννοια συνυπάρξεως ανθρώπων, οι οποίοι είναι μεν άγνωστοι μεταξύ τους, όμως είναι υπεύθυνοι ο ένας για τον άλλον. Η ευθύνη του αγνώστου είναι ισχυρότερη από την ευθύνη απέναντι στον γνωστό. Το σύγχρονο κράτος έχει αυτή τη απαίτηση γιαυτό το λόγο είμαστε λαός φοβερά δύσπιστος δεν έχουμε εμπιστοσύνη.

Άρης Πορτοσάλτε: Αλλά εμπιστευθήκαμε όμως  τον Σύριζα να μας φτιάξει ένα κράτος γιατί δεν μας άρεσε η παλιά τεσσαρακονταετία με τους συστημικούς.

Στέλιος Ράμφος:   Διότι με τη τρομακτική του όσφρηση ο λαός, το ίδιο έκανε και με το Πασόκ, καταλαβαίνει ότι δεν αλλάζει τίποτα έτσι. Αντιθέτως με άλλη όσφρηση καταλαβαίνει ότι κάτι που μπορεί να λέει κάποιος σωστό, ας πούμε ο Μάνος, εξαφανίζεται. Για να το πούμε κανονικά το πράγμα, έχει μια τρομακτική όσφρηση (ο Λαός) και με τον Ανδρέα Παπανδρέου, δεν λογάριαζε ούτε ΕΟΚ, ΝΑΤΟ, ήξερε ότι είναι άνθρωπός του και προχώρησε. Τον Σημίτη δεν τον άντεξε γιατί πήγαινε να κάνει ο άνθρωπος κάτι , και ούτω καθ εξής. Έχει σημασία όμως πάνω απ όλα να συνειδητοποιήσουμε με όρους σοβαρούς, και στιβαρούς, το πρόβλημα όπως έχει, γιατί δεν είμαι βέβαιος ότι αν το καταλάβει ο λαός, ας πούμε όπως το διατυπώνω, αν το διατυπώνω σωστά, θα έχει την ίδια αντίδραση που έχει μέχρι τώρα.

Άρης Πορτοσάλτε: Εγώ όμως θα ήθελα να δούμε μια εμβληματική ατάκα νομίζω θα δούμε μέσα σε μια κουβέντα όλο αυτό που ζούμε απ το 12 όταν έτσι βγήκε στιβαρός στη σκηνή, στην πολιτική ο κύριος Τσίπρας έως πρότινος. Λοιπόν είναι πραγματική αυτή η συγγνώμη για την  αυταπάτη η συνεχίζεται αυταπάτη;

Στέλιος Ράμφος: Κοιτάξτε να δείτε τι είναι αυταπάτη κατ αρχήν.  Η αυταπάτη είναι μία παραίτηση απ τις αισθήσεις και τα μάτια και μία προσήλωση, μία παράδοση, σε ιδέες. Και επειδή δεν χρησιμοποιώ τις αισθήσεις μου και παραδίδομαι σε ιδέες, μπορώ να κατασκευάζω ότι ιδέες θέλω, και να προχωρώ με αυτές.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν ξέρω αν μπορώ να κυβερνήσω με μια αυταπάτη βέβαια αλλά ας φύγουμε απ εκεί.

Στέλιος Ράμφος: Η δήλωση πάντως περι αυταπάτης είναι μόνο ολοκληρωμένη μόνο αν θα πω ποιές είναι οι αυταπάτες, διότι τότε θα δούμε αν συνεχίζονται οι αυταπάτες, και επομένως, η ίδια η δήλωση είναι ψευδής. Έχω τη εντύπωση ότι στη περίπτωση αυτή, γιαυτό δεν υπάρχει και συχνότητα επαναλήψεως του ζητήματος, της φράσεως ας πούμε, στην περίπτωση αυτή, επιχειρήθηκε έτσι μία  αγαθή ανατοποθέτηση απέναντι σε πράγματα τα οποία ήτανε ασύστατα, ονομάστηκε αυταπάτη για να καλυφθεί το τεράστιο πρόβλημα ας πούμε του ψεύδους. Αλλά το ψεύδος είναι κάτι πολύ πιο σημαντικό από το να λέω ψέματα. Το ψεύδος είναι ότι δεν έχω ηθικό δεσμό με την κοινωνία, επομένως δεν έχω να δώσω λόγο σε κανέναν, μπορώ μόνο να παραποιώ.  Άρα ας διαλέξει ότι θέλει κανείς, είτε αυταπάτη, είτε ψεύδος, ο παρανομαστής είναι ίδιος.

Άρης Πορτοσάλτε: Ακολουθεί όμως ο λαός το ψεύδος κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος: Μα όπως έχουμε πει πάρα πολλές φορές, έχουμε ανάγκη από τα παραμύθια από τα ψέματα για να μην σκεφτόμαστε οι ίδιοι, γιατί η κουλτούρα μας ευνόησε πάντοτε μία δογματική, μία έξωθεν σκέψη και πορευόμαστε ανεξαρτήτως των αποτελεσμάτων που αυτή η αποδοχή μπορεί να έχει, και που πολλές φορές είναι καταστροφικά, και που βεβαίως τώρα έχει οδηγήσει σε μία κατάσταση βαθύτατα παρακμιακή, γιατί είμαστε ένας λαός συνταξιούχων, δημοσίων υπαλλήλων, με τρομακτική υπογεννητικότητα, και με αδυναμία αυτενεργείας. Εκεί πιστεύω ότι κάποια στιγμή πρέπει να σταθούμε με λεπτομέρειες πάνω σ αυτό το πολύ κρίσιμο, γιατί τι σημαίνει παρακμή; δεν σημαίνει μια κακή στιγμή, παρακμή σημαίνει αδυναμία να ενεργοποιηθώ, είναι μια εξάντληση που μου απαγορεύει την  αντίδραση.

Άρης Πορτοσάλτε: Και μ έναν εκλογικό νόμο ο οποίος μπορεί να παρατείνει αυτή την παρακμή στο βαθμό που φτάνει σε ακυβερνησία.

Στέλιος Ράμφος: Στο μέτρο λοιπόν που περιμένουμε, που έχουμε ακυβερνησία, την ώρα που περιμένουμε με κάθε τρόπο να βγούμε  απ όλη αυτή τη δύσκολη κατάσταση…

Άρης Πορτοσάλτε: Γιατί ακόμη είμαστε στη μέθη, ακόμη είμαστε με τα σωληνάκια και μας κρατούνε, εμείς κάποια στιγμή πρέπει να βγούμε στην  παγκόσμια οικονομία να σταθούμε μπροστά στις αγορές.

Στέλιος Ράμφος: Είναι και επιπλέον κάτι βαθύτερο  η παρακμή, η παρακμή δεν θίγει μόνο συγκυρίες, θίγει και το είναι ενός  λαού. Οι αλλοιώσεις μπορεί να είναι βαθύτερες  και δεν ξέρει κανείς μέχρι που μπορούν να φθάσουν.

Άρης Πορτοσάλτε: Κύριε Ράμφο σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνάντησή μας.

Στέλιος Ράμφος: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ.

Δείτε ολόκληρη τη συζήτηση στο video που ακολουθεί.

 

 

One thought on “Ο Στέλιος Ράμφος στον Σκάι με τον Άρη Πορτοσάλτε, σχολιάζει την διαχρονική μας επικαιρότητα. (12 7 2016)

  1. Τοσο πολλη σοφια δεν αντεχεται. Ο Μανος, ο Σημιτης και ο Κυριακος θα εφτιαχναν ή θα φτιαξουν την Ελλας! Και μετα θα ξυπνησουμε αφου ομως ο αλεκτωρ λαλησεις τρεις φορες!

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s