Πως, το ήθος του Λαϊκισμού, ως ήθος του ίσου, και του ίδιου, αναγκάζει την κοινωνία να οραματίζεται ως εξέλιξη, την σύνταξή της.

12-7-2015 12-21-55 μμ

Στην τέταρτη και τελευταία συνομιλία του με τον Άρη Πορτοσάλτε με θέμα Η Γλώσσα και η Μοίρα, ο Στέλιος Ράμφος αναλύει τα αίτια των πολιτισμικών μας αγκυλώσεων.

Άρης Πορτοσάλτε: …Είμαστε στην τέταρτη και τελευταία εκπομπή συζήτησης με τον κύριο Ράμφο αφιερώσαμε τον μήνα Φεβρουάριο για να συναντηθούμε μαζί του, ο κύριος Ράμφος αφηγείται με τον δικό του τρόπο την ιστορία της ελληνικής γλώσσας.

Κύριε Ράμφο καλημέρα σας.

Στέλιος Ράμφος: Πολύ καλημέρα σας.

Άρης Πορτοσάλτε: Είχαμε μείνει στο 1990.

Στέλιος Ράμφος: Είχαμε μείνει στο 1990, αλλά καλό είναι να ανασυνταχθούμε λιγάκι προκειμένου να δούμε πως εκφράζεται μέσα στην ίδια την εκπαιδευτική πρακτική αυτή η ιστορία που προσπαθούμε να περιγράψουμε. Να σημειώσουμε εδώ ένα χαρακτηριστικό γνώρισμα της περιστάσεως δηλαδή να πούμε, ότι στο μέτρο που το γλωσσικό εντάσσεται στην παιδεία επαναλαμβάνεται ένα μοτίβο ήδη γνωστό και για άλλα θέματα, έχουμε δηλαδή και στην περίπτωση αυτή παρά τα λεγόμενα η τα διακηρυσσόμενα, έχουμε κι εδώ μια προσπάθεια νοσταλγικής αναφοράς και εμμονής στο παρελθόν. Υπό ποίαν έννοια το είπαμε πριν, υπό την έννοια ότι και οι απλοποιήσεις, και η δημοτική, κι αυτά, είναι εισαγωγή τυπικά διαφοροποιημένου γλωσσικού ιδιώματος και όχι ενός που φέρνει κάτι άλλο. Επομένως το μόνιμο κυριαρχικό μοτίβο, η αναφορά στο παρελθόν, και η αναγωγή σ αυτό το σημείο, είναι πάγιο χαρακτηριστικό και βεβαίως η βάση πάνω στη οποία χτίζεται επαναληπτικά η αδυναμία του χειρισμού και της εκφράσεως μέσα από την γλώσσα, όσον αφορά τα παιδιά. Να σημειώσουμε εδώ πέρα, ότι την τελευταία περίοδο έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο για τα γλωσσοεκπαιδευτικά δρώμενα, ένα ιδεολογικό στοιχείο το οποίο συνδυάζεται η και τροφοδοτεί την ιδέα της ευκολίας ας πούμε, κάτι τι το οποίο κάνει προβληματική τη διδασκαλία στο σχολείο. Υπό ποία έννοια; Nα προσπαθήσω να το εξηγήσω. Το σχολείο είναι ένας τόπος όπου καλλιεργούνται μέσοι όροι, οι καλλίτεροι δυνατοί, που διασφαλίζεται μια ανοικτή βάση, και που δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για καλλιέργεια υψηλών δυνατοτήτων. Εδώ τι έγινε; Aυτά όλα τα στοιχεία είναι στοιχεία που προϋποθέτουν την αναγνώριση του στοιχείου της διαφοράς μέσα στην παιδεία, η οποία υπ αυτή την έννοια θυμίζει πολύ την αθλητική ζωή. Δηλαδή ένας αθλητικός σύλλογος προσπαθεί να δημιουργήσει μέσους όρους και από εκεί να κρατήσει και να αξιοποιήσει ότι καλλίτερο μπορεί να υπάρξει. Δηλαδή η παιδεία είναι ένας θεσμός που η διαφορά παίζει ένα πολύ σημαντικό ρόλο, γιατί αν τα ταλέντα και οι ιδιότητες των μαθητών δεν καλλιεργηθούν τότε η παιδεία δεν μπορεί να διαδραματίσει ρόλο.

Άρης Πορτοσάλτε: Αν δεν αναδειχθούν.

Στέλιος Ράμφος: Αν δεν αναδειχθούν βεβαίως, και αν δεν τις ζητήσει μετά η κοινωνία, γιατί αν το κράτος σε κάνει υπάλληλο, δεν χρειάζεται τίποτα. Στην Ελλάδα συνέβη κάτι πολύ σοβαρό, έτσι έχουμε μια απορρόφηση της διαφοράς από την ισότητα, τι θα πει απορρόφηση της διαφοράς από την ισότητα; Είναι απορρόφηση από την ιδέα ότι αφού είμαστε ίσοι είμαστε και ίδιοι. Αυτό αυτονοήτως είναι κάτι που δεν στέκει με τίποτα, γιατί αν ευσταθούσε έπρεπε πρώτα από όλα να το χρησιμοποιούμε στον αθλητισμό. Αν βγάλεις μία ομάδα μετρίων ενώ έχεις καλλίτερους οι φίλαθλοι θα σε λυντσάρουν, και όσον αφορά τον αθλητισμό είμαστε όλοι υπέρ των καλλιτέρων, αλλά όσον αφορά την παιδεία είμαστε υπέρ των ίσων, δηλαδή υπέρ του συντελεστού εκείνου μιας ισότητος που καταπίνει τη δυνατότητα της διαφοράς. Η διαφορά δεν είναι κάτι τι μοιραίο για τους άλλους, όπως δεν είναι μοιραίο το να καταλάβεις ότι ένας ταλαντούχος άλτης ύψους δεν μπορεί να είσαι εσύ, γιατί δεν έχεις μακριά πόδια όπως έχει ο άλλος, και ούτω καθ εξής. Και φτάσαμε στις ιστορίες εκεί με τις ρετσινιές και τις αριστείες, κι όλα αυτά τα θέματα. Αυτή η απορρόφηση της διαφοράς από την ισότητα, οδήγησε στην εξίσωση προς τα κάτω, γιατί δεν μπορεί να υπάρξει άλλος τρόπος για την ισότητα στην παιδεία.

Άρης Πορτοσάλτε: Το ιδεολόγημα για να δικαιολογηθεί η αριστεία ότι είναι ρετσινιά, είναι ότι αυτό γίνεται στο να δώσει και σ όλους το δικαίωμα να αναδειχθούν κι ότι πάει να βελτιώσει το σύνολο.

Στέλιος Ράμφος: Είναι σαν να μπορούν να αναδειχθούν όλοι, να γίνουν όλοι καλοί χορευτές, να γίνουν όλοι καλοί κολυμβυταί, δεν γίνεται, και ευτυχώς που δεν γίνεται, όχι δεν γίνεται δυστυχώς, ευτυχώς που δεν γίνεται, ευτυχώς, δηλαδή η διαφορά είναι πλούτος. Απλώς μια κοινωνία η οποία μπορεί να είναι οργανωμένη δίνει τη δυνατότητα με μια καλή παιδεία στον καθένα να αναπτύξει, να καλλιεργήσει, το ταλέντο του, γιατί δεν μπορούν να είναι όλοι κολυμβητές, όλοι χορευτές, όλοι μαθηματικοί, όλοι ποδοσφαιρισταί έτσι δεν είναι; Επομένως εδώ, αυτή η εξίσωση προς τα κάτω, η οποία ως κανόνας πλέον εισάγει ένα στοιχείο ισχυρής φθοράς μέσα στην παιδεία, γιατί πλέον πρέπει να θυσιαστεί το ταλέντο για αυτό τον λόγο, πρέπει… δηλαδή να κλείσει τις πετρελαιοπηγές της μια χώρα.

Άρης Πορτοσάλτε: Μπορούσε να πει η αριστεία είναι κατάκτηση σ αυτό το περιβάλλον;

Στέλιος Ράμφος: Η αριστεία είναι κατάκτηση με πια έννοια; Με την έννοια ότι αυτός που αριστεύει ξεπερνάει τον εαυτό του, κι όχι τους άλλους.

Άρης Πορτοσάλτε: Εννοώ να την κάνει να μας παρακινήσει, δηλαδή το παράγγελμα το υπουργικό να ήταν η παρακίνηση του μαθητόκοσμου για την κατάκτηση της αριστείας, που θα ήταν προφανώς το επίπεδο που μπορεί κάποιος να πάει, αλλά να ξεπεράσει και το δικό του, το προσωπικό του επίπεδο.

Στέλιος Ράμφος: Είναι αυτό που ακόμη το λένε οι πρόσκοποι λένε «Αιέν αριστεύειν» δηλαδή δεν είναι και καινούργιο πράγμα αλλά θα ήθελα εδώ να σημειώσω το εξής: είδα πριν μια διό βδομάδες, τα παιδιά μιας ομάδος στη Νομική που ήρθαν πρώτοι στον κόσμο σε δύσκολες εξετάσεις στα νομικά προβλήματα και μάλιστα σε ένα θέμα μεταξύ άλλων που δεν διδάσκεται στο Πανεπιστήμιο, δύο κοπέλες και ένα αγόρι, μου έκανε εντύπωση μεγάλη η καθαρότητα των προσώπων, που ήτανε κατά την αντίληψή μου το προϊόν του μεγάλου κόπου. Ο κόπος μας κάνει άλλους ανθρώπους, η ευκολία μας σκοτώνει. Η ευκολία μας χειροτερεύει, αν θέλεις να χειροτερέψεις ψάξε για ευκολία. Μου έκαναν εντύπωση τα πρόσωπά τους πόσο φωτεινά ήτανε, ήτανε όμως από τον κόπο. Ο κόπος μας καθαίρει ο κόπος ας πούμε μας αγιάζει να το πω έτσι.

Άρης Πορτοσάλτε: Η ικανοποίηση για την κατάκτησή τους, φαινόταν στο πρόσωπό τους, όπως αποτυπώθηκε η φωτογραφία την οποία περιγράφετε.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, αλλά πριν από αυτό, αυτοί έπεφταν πτώματα κάτω, βράδια ξενυχτούσανε, αυτή η κούραση εξαϋλώνει, αυτή η κούραση μας αλλάζει γιατί στην κούραση, ξεπερνάμε τον συγκεντρωμένο στον εαυτό μας, εαυτό μας. Ξεπερνάμε όλα εκείνα τα στοιχεία που στενεύουν τους ορίζοντες, και τους κάνουν ένα μέτρο, απ εδώ που βρισκόμαστε.

Άρης Πορτοσάλτε: Και γιατί το ιδεολόγημα ενός καταθλιπτικού βγαίνει σαν πολιτικός τόνος σε μια κοινωνία; Επιτρέπει η κοινωνία να ακουστεί σαν πολιτικός τόνος σε αντιπαραβολή με την εξέδρα των φιλάθλων. Για φανταστείτε να έβγαινε ένας κατατονικός ο οποίος …

Στέλιος Ράμφος: Να έβαζε στο μπάσκετ έναν 1.60 μ έναν παίκτη ας πούμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, ναι, η και να έλεγε προσπαθώ να πω. και να έλεγε ότι εντάξει ρε παιδιά τι να κάνουμε αλλά δηλαδή να προσπαθήσει να δικαιολογήσει την ήττα του, θα πάμε να ηττηθούμε οπωσδήποτε αλλά δεν πειράζει θα είμαστε εκεί τουλάχιστον στον αγώνα.

Στέλιος Ράμφος: Θα τον λυντσάριζαν οπωσδήποτε. Ποια είναι η διαφορά, η διαφορά του οπαδού ας πούμε; Ότι βλέποντας την ομάδα ταυτίζεται μαζί της και η καταστροφή της ομάδος είναι και δική του αίσθηση ανικανότητος.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν νοιώθουμε καταστροφή δεν ταυτιζόμαστε με το εκπαιδευτικό σύστημα της πατρίδας μας;

Στέλιος Ράμφος: Όχι δεν έχουμε τη φιλοδοξία του ανωτέρου, του καλλίτερου.

Άρης Πορτοσάλτε: Ε, πως το χουμε στη μπάλα, και δεν το χουμε στα γράμματα;

Στέλιος Ράμφος: Μα γιατί η μπάλα είναι ακριβώς άλλου επιπέδου, πιο ωμά ανταγωνιστικού, ποιός νικάει τον άλλον. Στην παιδεία λειώνουμε, οι απαιτήσεις από εμάς είναι πολύ διαφορετικές.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι αλλά αν μάθουμε ότι το ένα πανεπιστήμιο θα ξεπεράσει το άλλο πανεπιστήμιο το διπλανό, και όλα μαζί θα ξεπεράσουν τα πανεπιστήμια της γειτονικής χώρας;

Στέλιος Ράμφος: Αυτό για έναν λαό δεν ισχύει. Αυτό ισχύει για μυαλωμένους στο λαό, γιατί ο λαός δεν είναι μαθημένος σ αυτού του είδους τον κόπο. Γιαυτό από αιώνων είναι ο λαός των αμφιθεάτρων, είναι ο λαός των μεγάλων η μικρών συγκεντρώσεων, και απολαύσεων αυτού του τύπου, είναι ο λαός που στην επιτυχία παίρνει μια επιβεβαίωση μιας ρεβάνς που ζητούσε για τον χαμένο του εαυτό. Ενώ στη ιστορία του πνευματικού η του άλλου κόπου τα διακυβεύματα είναι πολύ διαφορετικά, δηλαδή στον κόπο η αυτοθυσία είναι το πρώτο, εδώ είναι η επιβεβαίωση. Στον κόπο η ταυτότητα έρχεται δεύτερη, γιατί επικρατεί η καθολικότητα, αυτό το αγνό των προσώπων των παιδιών ήτανε ότι εκείνη τη στιγμή, ανοίγανε σε κόσμο, δεν ήτανε μόνο η προσωπική τους επιτυχία ήτανε η προσωπική τους επιτυχία που ήτανε μια πλατύτερη διάσταση της υπάρξεώς τους. Επομένως καλώς υπάρχουνε τα γήπεδα, καλώς υπάρχουνε αυτά τα πράγματα, καλώς ο κόσμος πανηγυρίζει για τις νίκες η θλίβεται για τις ήττες, αλλά έχει σημασία να καταλάβουμε ότι στο θέμα της παιδείας παίζεται κάτι πολύ πιο κρίσιμο, που όμως κατ αναλογίαν αξίζει τον κόπο να το αντιμετωπίσουμε σαν παράδειγμα του τι θα μπορούσε να μας ενδιαφέρει στη μία περίπτωση, η να μας κάνει να αδιαφορούμε στη άλλη. Δηλαδή η έννοια του καλλίτερου στην περίπτωση της νίκης της αθλητικής, η, η έννοια του καλλίτερου στην περίπτωση της αυθυπερβάσεως, άλλο νικάει η τάδε ομάδα, άλλο ξεπερνάω τον εαυτό μου, ε, είναι ένα ηθικό αίτημα υψηλότερο και για αυτό πιο δύσκολο. Η δυσκολία η μεγάλη είναι ότι κρατώντας τη διαφορά, η ισότητα πλέον την εκμηδενίζει. Στο επίπεδο της παιδείας και σε άλλα, αυτό μπορεί να είναι μοιραίο, γιατί συνδέεται με ήθος. Δηλαδή το ήθος του Λαϊκισμού, είναι ήθος ισότητος, δεν είναι ήθος διαφοράς. Ο Λαϊκισμός ακριβώς αυτό θέλει να πετύχει, προϋποθέτοντας ότι το ίσο είναι ίδιο. Και είναι ίσος ο μεγάλος μαθηματικός με τον σοφέρ του, αλλά δεν είναι ίδιοι. Είναι ίσοι όταν ψηφίζουνε, αλλά δεν είναι ίδιοι. Ίσως κι αυτό να είναι από τις δυσκολίες της δημοκρατίας που θα πρέπει να βρεθεί τρόπος κάποια στιγμή αυτή η διαφορά να φαίνεται με κάποιο τρόπο σε κάποιο από τα επίπεδα, πέρα από την ψήφο, μετά από την ψήφο, δεν ξέρω πως. Δεν είναι δύσκολο να το σκεφτεί κανείς. Μας ενδιαφέρει λοιπόν να παρακολουθήσουμε τα γεγονότα για τα οποία συζητάμε μέσα σε μια τέτοια κοινωνική και πολιτική επιλογή, η οποία μετά το 1981 γίνεται κυριαρχική. Αυτή η έγνοια δηλαδή η προσπάθεια να απορροφηθεί από την ισότητα η διαφορά. Που σημαίνει ότι δυνητικά στεγνώνουν οι δυνατότητες πλέον ενός κόσμου, ενός έθνους, μιας κοινωνίας, γιατί όταν συμβεί αυτό, όλα τα παιδιά, όλοι εκείνοι οι άνθρωποι που έχουν δυνατότητες, υποχρεούνται να τα θυσιάσουν στο όνομα της ισότητος. Και βεβαίως ολόκληρη μετά η κοινωνία να το πληρώσει, γιατί αυτό μετράει στα οράματά της, η ισότητα έχει πολύ βαριά συνέπεια όσον αφορά τα οράματα μιας κοινωνίας. Είναι τα οράματα συνταξιούχων, μετά η κοινωνία οραματίζεται τη σύνταξή της. Και βλέπουμε ότι στην εποχή μας και φαντάζομαι σ όλες τις εποχές, οι κοινωνίες που ζουν για τη σύνταξη είναι οι κοινωνίες που είναι καταδικασμένες σε πολύ άσχημες εξελίξεις. Είναι εκείνες δηλαδή που ακρωτηριάζονται επειδή ακριβώς δεν θέλουνε να ρισκάρουν την προσπάθεια. Αυτό είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό, και γίνεται ακόμη σοβαρότερο όταν μιλάμε πια για εθνική επιλογή, γιατί αυτές οι επιλογές έγιναν στο όνομα της ευκολίας. Γιαυτό το λόγο για να καλυφθεί αυτή η ευκολία επιστρατεύεται η νοσταλγία.

Άρης Πορτοσάλτε: Το κρατώ αυτό αλλά εμβολίμως θέλω αν μπορείτε να απαντήσετε στο εξής κύριε Ράμφο. Αντιστοίχως τέτοια κοινωνική συμπεριφορά ποια περίοδο έχει προϋπάρξει στην ιστορία μας;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι έστω και στα λόγια δεν έχει υπάρξει ποτέ.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο;

Στέλιος Ράμφος: Έστω και φραστικά ας πούμε, ναι, δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο διαφορετικό. Έστω και στα λόγια, υπήρχαν διακηρύξεις για το διαφορετικό, ενώ εδώ έγινε θεωρία και επιδίωξη πλέον η ήσσον προσπάθεια, η ευκολία αυτή, δεν υπάρχουν εξετάσεις, μέχρι και σήμερα, δεν διώξανε τους αξιολογητές απ το πανεπιστήμιο; Eκείνο το οποίο επικράτησε, αυτό το πάρα πολύ νοσηρό, δεν θέλω να πω είναι πιο νοσηρό από το επικίνδυνο, πάρα πολύ νοσηρή στάση, η οποία σχεδόν, μπορεί να εγγυηθεί μια μόνιμη παρακμή, γιατί τι άλλο είναι η παρακμή; Η παρακμή είναι το στέγνωμα των ενεργειών, οι ενέργειες εξατμίζονται σε μια χώρα. Ποιός οργανισμός είναι χωρίς ενέργεια ποια χώρα είναι χωρίς πετρέλαιο, ποιά χώρα μπορεί να κινηθεί χωρίς τέτοιες δυνατότητες; Αυτή τη στιγμή ζητάμε εμείς, χωρίς πετρέλαιο, χωρίς ενέργεια, να κινηθούμε, ε, δεν μπορεί να γίνει αυτό.

Άρης Πορτοσάλτε: Να συντηρήσουμε το υπάρχον και να σερνόμαστε.

Στέλιος Ράμφος: Ναι αλλά και με μία ψευδαίσθηση, για να καλυφθεί και η ανάγκη μας η συναισθηματική, το παρελθόν, εξ ου και επιστρατεύεται η νοσταλγία.

Άρης Πορτοσάλτε: Τι νοσταλγούμε ακριβώς κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Τι νοσταλγούμε ακριβώς;

Άρης Πορτοσάλτε: Τα χρόνια της αστακομακαρονάδας που λέμε, για την προηγούμενη δεκαετία; Νοσταλγούμε την δυνατότητα της διοικήσεως του κράτους που έδινε προβληματικές υπερωρίες, προβληματικές συντάξεις, είχε μια δυνατότητα να προσλαμβάνει με δανεικά χρήματα, αλλά εμάς δεν μας ενδιέφερε, εμείς λέγαμε είναι χρήματα του κράτους δεν μας ένοιαζε που τα βρίσκαμε, να κρύβουμε το εισόδημά μας, να μην πληρώνουμε φόρο, τι νοσταλγούμε ακριβώς;

Στέλιος Ράμφος: Δεν νοσταλγούμε τόσο ιστορικό παρελθόν, η γεγονότα που έχουν περάσει, νοσταλγούμε στην πραγματικότητα επιθυμίες, τις οποίες θα θέλαμε να ζούμε και να τις απολαμβάνουμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Το εισόδημά μας δηλαδή που δεν έχουμε σήμερα, και που είχαμε τότε, και το οποίο μας επέτρεπε να κάνουμε, να προσεγγίζουμε, αυτό που θέλουμε.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, σωστό αυτό που λέτε, κυρίως νοσταλγούμε έναν εαυτό, δηλαδή με ψυχολογικούς όρους μιλώντας, κάτι το οποίο δεν είμαστε και θα θέλαμε να το έχουμε χωρίς κόπο. Ψυχολογικά μιλώντας, νοσταλγούμε κάτι άλλο από μας, αλλά που δεν αποφασίζουμε να πληρώσουμε το τίμημα για να το φτάσουμε. Δηλαδή το θα θελα να ‘μαι νοσταλγούμε, να ‘μουνα κάτι πολύ σπουδαίο, και γιαυτό, αντί να το κάνουμε αναφορά στο παρελθόν, λέμε συνωμοτούν εναντίον μας. Δηλαδή η νοσταλγία δεν είναι μια αναφορά σε χρονικό ιστορικό προηγούμενο, η νοσταλγία είναι και σε επιθυμία, που μπορεί να στρέφεται δήθεν στο μέλλον, αλλά στην πραγματικότητα με κρατάει δέσμιο ας πούμε…

Άρης Πορτοσάλτε: Στο εσωτερικό πεδίο, αυτό ήταν «άτιμη κακούργα κοινωνία» που δεν με άφηνε να προοδεύσω, τώρα όταν γίνεται συλλογικό, η αναγωγή είναι στον απέξω που δεν μ αφήνει να προχωρήσω.

Στέλιος Ράμφος: Πάντα μα πάντα όταν έχω πρόβλημα με τον εαυτό μου πρέπει να μισήσω κάποιον, απ τη στιγμή που δεν θέλω να το σκεφθώ για μένα σοβαρά. Πάντα πρέπει να βρω κάποιον, είναι σημαντικό και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι μεταξύ των άλλων μέσων του πολιτισμού που επιστρατεύονται για αυτή την ιστορία, επιστρατεύονται και μορφές πολιτισμού ας πούμε, ας πούμε το ρεμπέτικο, που εκφράζει ακριβώς αυτή την ψυχολογία, που είναι μεν ωραία μουσική, αλλά που είναι φυγή από τον κόσμο. Ο «ψεύτης ντουνιάς» ο «χαμένος έρωτας» ο καημός για κάτι που έγινε και έχασα. Πάντα και επειδή είναι ωραία μουσική ανεξαρτήτως αυτού του περιεχομένου, αυτή η ωραία μουσική δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι πήρε μεγάλες διαστάσεις, και μεγάλη εξάπλωση μετά το 81. Είναι η μουσική σε υψηλό επίπεδο μουσικής, αλλά ανθρωπολογικά σε χαμηλό επίπεδο αιτημάτων. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι αυτό το πράγμα τότε συνέβη, αλλά πια, γνωρίσαμε σε υψηλό καλλιτεχνικό επίπεδο, και δικαιώσαμε το αίσθημα μιας αποτυχίας μας, αλλά το εξιδανικεύσαμε μ αυτό τον τρόπο. Και ο καλλίτερος τρόπος να γλυτώνεις από τις αποτυχίες σου είναι να τις εξιδανικεύεις, γιατί πλέον βρίσκεσαι σε πολύ μεγάλους ορίζοντες μ αυτό τον τρόπο, σε μοίρες πολύ πλατιές σε καταστάσεις μέσα στις οποίες δικαιώνεσαι με ένα τέτοιο τραγικό, η δραματικό τρόπο.

Άρης Πορτοσάλτε: Αν δεν μαζευτεί πάντως κύριε Ράμφο οδηγεί σε μεγάλους μπελάδες αυτό νοιώθω.

Στέλιος Ράμφος: Μα νομίζω οι μπελάδες που ζούμε, δεν είναι μακριά από αυτή τη ιστορία. Έγινε απεργία των μαθητών 3 Δεκεμβρίου, διαδήλωση για την κοπάνα. Δεν ξέρω αν το αντελήφθητε.

Άρης Πορτοσάλτε: Να σας πω την αλήθεια όχι.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, έγινε διαδήλωση για να μπορούν τα παιδιά να πηγαίνουν κατ επιλογήν στο σχολείο, χωρίς βεβαίως αυτό να συνεπάγεται απουσίες η οτιδήποτε άλλο. Και χρησιμοποίησα αυτή την φράση, γιατί ήτανε δική τους, για την κοπάνα δηλαδή να έχουν μια διαφορετική σχέση πια με το σχολείο, το σχολείο να είναι ζήτημα δικαιώματος, και όχι υποχρεώσεων.

Άρης Πορτοσάλτε: Στην ίδια αντίληψη έχω αναφερθεί σ ένα γεγονός που εξελίχθηκε στη Λούτσα, στην προσπάθεια να κατεδαφιστεί ένα αυθαίρετο, εναντίον της κατεδαφίσεως κινητοποιήθηκε όλη η οικογένεια, όλοι οι συγγενείς, όλη η γειτονιά εκεί στη Λούτσα, αφού όλοι μαζί είπανε ότι πρέπει να γκρεμιστούν τα γειτονικά σπίτια στην καλλιτεχνούπολη, μεταξύ άλλων στους συμπαραστάτες ήταν και οι μαθητές γυμνασίου, λυκείου, από την Ραφήνα, το οποίο σχολείο βρισκόταν σε κατάληψη, τους ναύλωσαν κάποιοι ένα πούλμαν και τους έφεραν να συμπαρασταθούν, για να μην γκρεμιστεί το αυθαίρετο, από τις υπηρεσίες του κράτους.

Στέλιος Ράμφος: Το ενδιαφέρον είναι ότι η βαθύτερη ψυχολογική συνέπεια τέτοιων επιλογών, είναι ακριβώς ότι η υιοθέτηση αυτής της φιλοσοφίας της ευκολίας, έχει ένα πρακτικό αποτέλεσμα, αυτός που κυνηγάει την ευκολία, κατά βάθος μαθαίνει να μη σέβεται τον εαυτό του. Όταν αυτά τα παιδιά δηλαδή της ευκολίας βγούνε στον κόσμο, κι αν υποθέσουμε ότι δεν έχουν άλλη διέξοδο, το επιμύθιο θα είναι, ότι θα έχουμε ανθρώπους που δεν σέβονται τον εαυτό τους, δηλαδή που μπορούν εύκολα να πάνε στον κυνισμό, μπορεί εύκολα να κάνουν επιλογές που απαξιώνουν, και τη δική τους, αλλά και των άλλων την ύπαρξη.

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτός πάντως που θα δώσει το παράγγελμα, τώρα να δουλέψουμε, να βάλουμε το κεφάλι κάτω, έτσι ώστε να ξαναβρούμε αυτά τα απολεσθέντα, τώρα δεν υπάρχει, λέτε ότι μπορεί να γίνει μέσω της εκπαίδευσης, μέσω της παιδείας, συνολικά του εκπαιδευτικού συστήματος, αλλά κι από εκεί, κάποιος πρέπει να δώσει το παράγγελμα ο οποίος δεν υπάρχει.

Στέλιος Ράμφος: Εδώ θα ήθελα να πω ότι είναι σημαντικό να λάβουμε υπ όψιν ότι σε μια συνθήκη σαν τη δική μας αλλά και πλατύτερα έχω την εντύπωση, το μήνυμα προς την αλλαγή και προς το τέλος δεν μπορεί να είναι ένας λόγος, πρέπει να είναι ένα παράδειγμα. Δηλαδή η έκπτωση υπό μία έννοια θεσμών και αξιών, την οποία έχουμε βιώσει, ίσως να παραπέμπει χωρίς να λέγεται αυτό το πράγμα, στην απουσία του παραδείγματος που μετατρέπεται σε μουντζώματα προς ορισμένη κατεύθυνση πολλών και διαφόρων ανθρώπων, γιατί ακριβώς το κρίσιμο στοιχείο για την οργάνωση της ζωής σε ένα επίπεδο συναισθηματικής, και πνευματικής αποδοχής, τουλάχιστον για κουλτούρες που είναι ισχυρό το συναίσθημα κι όχι οι λογικές αποφάσεις, είναι το παράδειγμα.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι αλλά αν δεν έχεις τον άνθρωπο καλό παράδειγμα, την πάτησες.

Στέλιος Ράμφος: Άρα για αυτό το λόγο η αντίδραση έστω και πρωτόγονη, στο βάθος είναι μια αντίδραση απαξιωτική για ανθρώπους που λεν άλλα και κάνουν άλλα, γιατί το παράδειγμα είναι αυτός ,αυτά που λέει και κάνει, είναι το ίδιο. Επομένως υπάρχει ένα ηθικό έλλειμμα τέτοιο, δεν μπορεί να διατυπωθεί με καθαρότητα, βγαίνει μόνο σαν οργή, βγαίνει με τέτοιο τρόπο, αλλά το βαθύτερο αίτημα, έχει έναν τέτοιο χαρακτήρα.

Άρης Πορτοσάλτε: Κι αν πας να τον αναζητήσεις στον υποτιθέμενο αγνό του Λαού, μπορεί να σου βγει δικτάτωρ, και να σου κάτσει η βάρκα, και να βουλιάξεις κατ ευθείαν.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, άρα χρειαζόμαστε τόπους παραδειγμάτων, και λιγότερο άτομα παραδειγμάτων. Τόπους παραδειγμάτων.

Άρης Πορτοσάλτε: Συνεπώς κύριε Ράμφο ο τόπος των παραδειγμάτων είναι η εκπαίδευση;

Στέλιος Ράμφος: Ο τόπος των παραδειγμάτων είναι η εκπαίδευση, ο τόπος των παραδειγμάτων είναι πια, μια διαφορετική σχέση με τον εαυτό μας, που προϋποθέτει, η που ζητεί, υψηλότερη συνειδητοποίηση αυτού το οποίο υπηρετεί κανείς, αυτό, η με το οποίο παλεύει, και γιαυτό ο συνδυασμός, η σύμπτωση, η συνάντηση, του κοινωνικού, του ευρύτερου, με το ατομικότερο, νομίζω ότι είναι κάτι απαραίτητο, γιατί μόνος σου μιλάς σωστά και είσαι σωστός, αλλά τα όρια είναι τα όρια του ενός, δύο, πέντε μέτρων, γύρω από σένα, ενώ αντιθέτως ο τόπος του παραδείγματος περιλαμβάνει και άλλους ανθρώπους, και βεβαίως απαιτεί από αυτούς μια άλλη κοινή ενέργεια.

Άρης Πορτοσάλτε: Υπάρχουν και στην πρωτοβάθμια, και στην δευτεροβάθμια, αλλά και στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, άνθρωποι, εργαζόμενοι στο δημόσιο τομέα, αλλά και στον ιδιωτικό τομέα, στο μέρος που του αναλογεί, ικανοί να εργασθούν, χρειάζεται το ηγετικό πρόσωπο, ξαναπάμε στην πολιτική δηλαδή που θα δώσει αυτό το παράγγελμα για να δουλέψουν στην καθολικότητά τους όλοι οι άνθρωποι, γιατί φαντάζομαι μηχανισμοί είναι, και οι μηχανισμοί σε εποχές που χαλαρώνουν τα πράγματα, αφήνουν και κάποιους που να μην συμμετέχουν. Τι κάνουμε; Ξαναγυρίζουμε στο ίδιο σημείο και πάλι, ποιός είναι αυτός που θα πει παιδιά δουλεύουμε τώρα;

Στέλιος Ράμφος: Πάλι σε συμβολικό επίπεδο νομίζω πρέπει να αρχίσουμε να πάμε, δηλαδή ο ηγέτης σε μια συγκυρία σαν τη σημερινή πρέπει να εκφράζει κάτι από το ιδανικό το συλλογικό, δεν πρέπει να είναι κάποιος που αρκείται στην προσωπική του αξία. Γιαυτό το λόγο τα πράγματα μπορεί να είναι και γλιστερά και ολισθηρά, η να βγούνε διαφορετικά, γιατί για να πετύχει η επικοινωνία και η παραδειγματική συναναστροφή, χρειάζεται ο ηγέτης να εκφράζει το συλλογικό ιδανικό, κατά κάποιο τρόπο. Αυτό ενέχει βεβαίως πολλούς κινδύνους να γίνει απλώς γόης, όπως έχουμε ζήσει, και να οδηγηθούν τα πράγματα στα ίδια αδιέξοδα.

Άρης Πορτοσάλτε: Θέλει όμως όλη η κοινωνία, θέλουν όλοι οι άνθρωποι, αυτό το οποίο συζητούμε; Γιατί μπορεί κάποιοι να θέλουν αυτό που λέτε εσείς, την ήσσονα προσπάθεια και την ψιλοραθυμία.

Στέλιος Ράμφος: Ίσως λοιπόν η κρίσιμη στιγμή να είναι η ώρα μιας σαρωτικής περιπέτειας, που ενδεχομένως να πλησιάζει, να έρχεται σιγά, σιγά, η, στοιχεία μιας τέτοιος σαρωτικής περιπέτειας, όπου οι μεγάλοι κίνδυνοι, οι οποίοι απειλούν τον δικό μας εαυτό, η των παιδιών μας, η του περιβάλλοντος, να μας σπρώξουν, να μας κάνουν να σκεφθούμε περισσότεροι, την κοινή μοίρα. Η δυσκολία μας εδώ είναι ότι δεν σκεφτόμαστε την κοινή μοίρα. Εάν δηλαδή ψάξουμε στο βάθος και προσπαθήσουμε να καταλάβουμε τι συμβαίνει, θα δούμε ότι ένας ψυχικός παράγοντας στο βάθος που μας περιμένει, είναι αυτό το βόλεμα, η προσπάθεια να δώσουμε λύση προσωπικά βολική για μας, αφήνοντας την κοινή μοίρα στο πλάι. Στο μέτρο που οι μεγάλες δυσκολίες επιτρέψουν να δούμε πλατύτερα, θα έχουμε καταφέρει κάτι. Γιατί η αδυναμία, η αδιαφορία, για την κοινή μοίρα, είναι ένα μεγαλύτερο πρόβλημα, δηλαδή, το γεγονός ότι μας ενδιαφέρει περισσότερο να σκεφθούμε τα οικογενειακά μας, από την πορεία αυτού του μορφώματος που λέγεται κράτος, και έχει κοινές ανάγκες, νομίζω ότι είναι μόνιμο στοιχείο σταθερό για την κρίση που περνάμε επι μονίμου βάσεως, ανεξάρτητα αν έχουμε λεφτά, η αν έχουμε κρίση. Είμαστε μια κοινωνία που ο άλλος είναι πολύ χλωμός. Για λόγους ματαιοδοξίας μπορεί να τον ανακαλύψουμε, δηλαδή Ολυμπιακοί Αγώνες. Και να βρεθούνε φοβεροί 60.000 εθελοντές τρομεροί, και την άλλη μέρα, να μείνουνε έρημα τα κτίρια, να μείνουν, να γκρεμίζονται, να καταρρέουν, όπως καταρρέουν μέχρι σήμερα. Άρα μια πλατύτερη συνείδηση, που μας βγάζει από αυτήν τη εσωστρέφεια, είναι μία λύση, δεν ξέρω εάν αυτό χρειάζεται ένα φοβερό χτύπημα, η, αφού υπάρξει το φοβερό χτύπημα, πρέπει να υπάρξει ένα φάρμακο, που να το διατηρεί στη μνήμη μας, γιατί ξεχνάμε πολύ εύκολα, δεν θέλουμε να έχουμε στο μυαλό μας τα δύσκολα πράγματα. Αυτή η ανάγκη για την ευκολία είναι κάτι πολύ βαθύ. Είναι κάτι πολύ βαθύ.

Άρης Πορτοσάλτε: Τα αρχαία ελληνικά τα διδασκόμαστε από κείμενο μετάφραση, και τότε που τα διδασκόμασταν κανονικά κύριε Ράμφο, ήταν ελκυστικό το μάθημα;

Στέλιος Ράμφος: Ήταν στραβά, γιατί μαθαίναμε το τυπικό, τις υποτακτικές, τις προστακτικές, το πολύ, πολύ, μια περίληψη του νοήματος, δηλαδή έργα μητέρες, έργα ας πούμε πηγή για τον παγκόσμιο πολιτισμό, εμείς λέγαμε, πες μου τι έκανε ο Οιδίπους, αν πήγε κι έκανε το ένα η το άλλο, όχι, ήτανε ένας εξευτελισμός, ήτανε κάτι σαν τις μετοχές των τραπεζών από 10 Ευρώ, 1 λεπτό, νομίζω κάπου εκεί, πήγε το τελευταίο 24ωρο.

Άρης Πορτοσάλτε: Ακριβώς.

Στέλιος Ράμφος: Ένα τέτοιο πράγμα, αλλά πιο είναι το ενδιαφέρον; Το ενδιαφέρον είναι ότι όταν μπήκαμε στη μεταπολίτευση, ήδη υπήρχε ένα βιβλίο τρίτομο δηλαδή τρία βιβλία του Κολεγίου Αθηνών, για ζωντανή διδασκαλία της Αρχαίας, σαν κομμάτι ας πούμε της γλωσσικής μας αποσκευής, που έφερνε τα παιδιά σε σχέση πολύ ζωντανή με την αρχαία γλώσσα και μάλιστα είχε δοκιμαστεί με μεγάλη επιτυχία στο Κολέγιο, και είχε πάρει και βραβείο Ακαδημίας, και τέτοια πράγματα. Όμως για να γυρίσουμε και πάλι στους φανατισμούς, κι ενώ ήταν γνωστά αυτά τα βιβλία του Κολεγίου Αθηνών, και δεν ήταν μόνο αυτά, ήταν και ένα άλλο βιβλίο επίσης, η γραμματική τέχνη ενός γυμνασιάρχη Δελλή, αρκετά καλό βιβλίο, εκείνοι οι οποίοι εθεώρησαν ότι είναι απαραίτητο να γίνει μεταρρύθμιση και να φύγουν τα αρχαία από τα σχολεία, ενώ υπήρχανε αυτά τα πράγματα υπήρχαν από το 73 το 72, απέρριψαν το ενδεχόμενο μιας καινούργιας διδασκαλίας, λέγοντας ότι το αναγνωστικό του Ζούκη, ήταν απαρχαιωμένο. Το αναγνωστικό του Ζούκη ήταν αυτό που αντικαθιστούσαν αυτά τα βιβλία είναι αυτό το οποίο πηγαίναμε εμείς στο σχολείο, και μαθαίναμε ότι ο φίλος τον φίλον, και δεν ξέρω τι, ένα αναγνωστικό το οποίο ήταν συμβατικό, αφάνταστα βαρετό, κι όλα αυτά τα πράγματα. Αντί λοιπόν να συζητηθούν αυτά τα βιβλία, απερρίφθη ένα βιβλίο το οποίο είχε ήδη απορριφθεί, και περάσαμε κατ ευθείαν στη μεταρρύθμιση της καταργήσεως της διδασκαλίας των αρχαίων, και της εισαγωγής των μεταφράσεων, με αυτό ακριβώς το κόλπο. Με τέτοιο τρόπο βεβαίως δεν μπορεί να προχωρήσει τίποτα, εδώ είναι φανερό, ότι είχαμε πλέον ειλημμένη απόφαση, με ιδεολογικές προϋποθέσεις, και με μια ψυχολογία ρεβάνς, η οποία δεν οδήγησε πουθενά, διότι οι ίδιες οι μεταφράσεις μετά, δεν δώσαν τίποτα. Για λόγους εκπαιδευτικούς πρώτα απ όλα, διότι η μετάφραση είναι, πως αυτό που όταν μπαίνουμε στο σινεμά μας δίνουν την υπόθεση του έργου, μας δίνουν την υπόθεση του έργου, με μερικές γραμμές, η αδυναμία της μεταφράσεως είναι ότι δεν ενεργοποιεί ψυχικά και δεν ερεθίζει διανοητικά. Καλό είναι να ξέρεις την υπόθεση του έργου, αλλά η συνάντηση, η συγκίνηση, η ενεργοποίηση, η αφύπνιση, γίνεται στην επαφή με το κείμενο. Το πρόβλημα είναι πως, αντί να πνιγώ στις τεχνικές λεπτομέρειες, στις υποτακτικές, και στις μετοχές, και στους παρατατικούς, να προσπαθήσω να πετύχω μία επαφή, όπου τελικά θα μου καθορίζει, θα μου δίνει, τη δυνατότητα, ψυχικά να ενεργοποιηθώ.

Άρης Πορτοσάλτε: Να μιλήσω ας πούμε για το αν η Αντιγόνη δεν υποτάσσεται στο νόμο, τι σημαίνει όλο αυτό το πράγμα.

Στέλιος Ράμφος: Τι σημαίνει η ιστορία αυτής της εξεγέρσεως ας πούμε της μικρής αυτής κοπέλας, δηλαδή το νόημα της επαφής με τα μεγάλα πρότυπα δεν είναι να μάθουμε το περιεχόμενο, την υπόθεση του έργου, είναι να μπούμε σε καίριες στιγμές του, σε αποστροφές του πολύ δυνατές, οι οποίες μας ενεργοποιούν, και μας φέρνουνε μπροστά με τα μεγάλα διλλήματα του εαυτού μας, γιατί η ιστορία της Αντιγόνης πάρα πολλές φορές στην ζωή του καθενός μας, μπορεί να τύχει. Να χρειασθεί να αναμετρηθούμε με την ηθική μας, την εσωτερική επιταγή, απέναντι σε μία αξίωση κράτους και βίας, και δεν ξέρω τ, ενός άλλου, ενός θεσμού, ενός… εκεί τι γίνεται; Δηλαδή μια τέτοια Αντιγόνη θα δημιουργούσε πολύ διαφορετικές προϋποθέσεις για τον προβληματισμό των μαθητών όσον αφορά τις καταλήψεις τους. Αλλά ήτανε τόσο χοντρό το λάθος, έδειχνε τέτοια απόσταση από την πραγματικότητα, και την επαφή με τα μεγάλα κλασσικά κείμενα, που τα πράγματα αφέθηκαν στη μοίρα τους, και που τώρα η μοίρα τους αυτή έχει καταντήσει νεκροταφείο. Τα αρχαία δεν είναι για να μαθαίνουνε αρχαία, απλώς υποτακτικές, και τέτοια πράγματα, είναι για να μπορέσουμε να έρθουμε σε επαφή, με υψηλές πραγματικότητες, δηλαδή με μοιραία γεγονότα, απέναντι στα οποία θα κοιταχτούμε σαν σε καθρέφτη μας, και θα δούμε σε πιο βαθμό μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τέτοιου είδους γεγονότα, και βεβαίως να σταθούμε απέναντι στον εαυτό μας και να δούμε τι δυνατότητες έχει, η τι θα μπορούσε να κάνει προκειμένου να πετύχει μια τέτοια ετοιμότητα. Δηλαδή έχουν ένα χαρακτήρα δυναμικού αυτογνωρισμού, οι επαφές με αυτά τα κείμενα. Σε μας γυρνάει αυτή η επαφή, και όσο αφορά την ύπαρξη και τον λόγο, μιλάμε για κατ εξοχήν οξυγόνο για τον σύγχρονο λόγο, γιατί εκεί μπαίνει σε δυνατότητες εκφράσεως τεράστιες, που πολύ σπάνια θα μπορούσες να τις βρεις.

Άρης Πορτοσάλτε: Τις εκμεταλλεύονται συστήματα άλλων κρατών άλλων κοινωνιών και όχι εμείς.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, και όχι εμείς. Γιατί και εκείνοι όταν έρχονται σε επαφή μ αυτά τα κείμενα τα δουλεύουν με τον τρόπο που λέμε, ο θησαυρός που έχουν τα κλασσικά μεγάλα κείμενα, είναι ότι ακριβώς σε βάζουν μπροστά σε οριακές συνθήκες ζωής. Και επομένως απέναντι σε οριακές θέσεις ζωής, είσαι σε θέση να ζυγίσεις τον εαυτό σου, τις δυνατότητές του, και να δεις τι θα μπορούσε να γίνει, για να είσαι σε θέση να το πετύχεις η…

Άρης Πορτοσάλτε: Που είναι η αδυναμία μας, γιατί δεν μπορούμε να το κάνουμε εμείς γιατί δεν μπορούμε να φύγουμε από το τεχνοκρατικό μέρος, την προσέγγιση όπως λέτε εσείς την τεχνική, για το πως συντάσσεται ο λόγος σε μία τραγωδία, οπότε να συζητήσουμε το νόημα της ίδιας της τραγωδίας, δεν έχουμε εκπαιδευμένο προσωπικό, δεν θέλουμε να ανοίξουμε προς τα εκεί τον μαθητόκοσμο, γιατί;

Στέλιος Ράμφος: Γιατί πάντοτε κι αυτό είναι θέμα κουλτούρας, πάντοτε όταν κερδίζει το παρελθόν στη ζωή μας, όταν έχουμε ανάγκη ασφαλείας προς τα πίσω, τότε το νόημα είναι επικίνδυνο, γιατί το νόημα σπρώχνει προς τα μπρός, πάντα. Κουλτούρες λοιπόν που θρέφονται από την ακινησία τους και δεν αισθάνονται άνετα, δεν αισθάνονται άνετα να ξεβολευτούν, κάνουνε ακριβώς αυτόν τον αποκλεισμό, τον αποκλεισμό του νοήματος. Και μπορεί να έχουν σχόλια, η επεξηγήσεις λέξεων, η δεν ξέρω τι, τα διάφορα βιβλία, τα αναγνωστικά, στην πλειονότητα όμως η μεγάλη αναμέτρηση με το νόημα όπου εσύ ενεργοποιείσαι, γιατί το νόημα δεν είναι ας πούμε ένα κιλό πατάτες, οπότε το ανακαλύπτεις σε μια γωνία, το νόημα πάντοτε είναι το προϊόν μιας βαθειάς συναντήσεως με κάτι που έχει να κάνει με βαθύτερο κόσμο, ε, αυτό το πράγμα αποκλείεται, και επειδή αποκλείεται, είμαστε σε χρόνια κρίση, από πολλούς αιώνες πριν, γιατί όπου τα πράγματα είναι κλεισμένα σε οριστικές αποφάνσεις, τότε το νόημα δεν έχει καμία θέση.

Άρης Πορτοσάλτε: Είναι ενσυνείδητο αυτό κύριε Ράμφο ή ασυνείδητα μας προκύπτει;

Στέλιος Ράμφος: Ασυνείδητο είναι, αλλά γίνεται, και όταν επιχειρήσεις να το αλλάξεις συνειδητά, βρίσκεις αντίδραση.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι αλλά ξέρετε κάτι ασυνείδητο, κάτι που γίνεται επί αιώνες;

Στέλιος Ράμφος: Βέβαια, είπα ασυνείδητο όσον αφορά αυτό που γίνεται, συνειδητό όσον αφορά όταν αντιδρά. Αντιδρά συνειδητά, το αφήνει να γίνεται ασυνείδητα. Διότι όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες αυτοί τρώγανε βελανίδια.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, και αυτό έχει σχέση με το πως μια κοινωνία αντιμετωπίζει με πρακτικό τρόπο τα προβλήματά της, παράδειγμα οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, έχουν το πλαίσιο, έχουν τους κανόνες, αλλά οι άνθρωποι ρίχνουν ιδέες στο πως θα αντιμετωπιστεί η χ κατάσταση, η, η ψ κατάσταση, δεν είναι ακριβώς παράθεση θεωριών, εμείς έχω την αίσθηση ότι μένουμε στην παράθεση της θεωρίας, δηλαδή ο καθένας πως θα το έκανε, δεν μας λέει τι θα έκανε ακριβώς, για να πάμε παρακάτω.

Στέλιος Ράμφος: Κοιτάξτε να δείτε όπως ξέρουμε υπάρχει το σύστημα σε πολλά απ τα σχολεία μας το σύστημα Ι Β αυτό το διεθνές Baccalaurean, ποιά είναι η διαφορά, όταν μπαίνει το παιδί στo IB ανοίγουν τα φτερά του. Όταν πηγαίνει στο φροντιστήριο απομνημονεύει καλλίτερα τους διαφόρους τύπους και λύνει ασκήσεις. Όταν μπαίνουμε δηλαδή σε ένα τέτοιο σύστημα τα στοιχειωδώς κανονικά όχι υψηλών προδιαγραφών εκπαιδευτικά συστήματα, έχουν ένα σκοπό να ανοίγουν τα φτερά, όπως οι κοινωνίες λένε στους 17ρηδες και τους 18ρηδες, και τώρα τελειώσατε, είσαστε μόνοι σας, φύγετε, ανοίξτε τα φτερά σας, έτσι κι αυτά τα σχολεία. Επομένως από τη στιγμή κατά την οποία έχουμε ένα σύστημα που λέει καλά είσαι εκεί που είσαι, απλώς μάθε απ έξω κάτι, μάθε αυτές τις σελίδες του συγγράμματος, και όχι έχεις πολλά και διαφορετικά βιβλία, όχι δουλεύεις, όχι με βιβλίο αλλά με βιβλιογραφία, στη βιβλιογραφία συνθέτεις, ενώ εδώ μαθαίνεις ένα κεφάλαιο απ έξω, και μάλιστα αν δεν το αποδώσεις στις εξετάσεις, τις γενικότερες, δεν παίρνεις και το βαθμό που πρέπει. Δηλαδή πρέπει οπωσδήποτε να έχεις πεθάνει πνευματικά, για να μπεις στο πανεπιστήμιο. Μιλάμε για τρομερό μηχανισμό προκαταβολικής εξοντώσεως.

Άρης Πορτοσάλτε: Βασανιστήριο κανονικό.

Στέλιος Ράμφος: Είναι κανονικό βασανιστήριο, και μέθοδος πολλή καλά μελετημένη για να μην έχει ελπίδα για ανανέωση κάτι, ένας ευνουχισμός δηλαδή μεθοδικός.

Άρης Πορτοσάλτε: Και το γεγονός ότι τα παιδιά στο πανεπιστήμιο που επι της ουσίας ζουν την εφηβεία τους, πάλι καλά που δεν εξεγείρονται στο να συμμετέχουν στο κάψιμο, το γεγονός ότι πάει μόνο μια θλιβερή μικρή, μικρή, μειοψηφία είναι πολύ παρήγορο με την ωριμότητα των παιδιών σε σχέση με τις τρείς τελευταίες τάξεις του λυκείου, για αυτό τον βασανισμό που υφίστανται δηλαδή.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό το ανταποδίδουνε την κατάλληλη ώρα φεύγοντας στο εξωτερικό. Η εκδίκηση είναι πολύ σκληρή, διότι δεν είναι τίποτα να καταλάβεις μια αίθουσα μπροστά στο φοβερό φεύγω από τη χώρα.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι αλλά δεν φεύγουν εκείνοι της ελάσσονος προσπαθείας, φεύγουν οι ικανοί.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό είναι δηλαδή το πλήγμα το μεγάλο, έρχεται η ώρα της εκδικήσεως, έτσι μου σαι, πάω στην Αγγλία. Αυτά τα παιδιά που βγήκαν πρώτα στον κόσμο και τα τρία δήλωσαν θα πάν στο εξωτερικό.

Άρης Πορτοσάλτε: Της νομικής που λέγατε προηγουμένως, προφανώς ναι.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, ναι, είπαν θα πάνε στο εξωτερικό. Δηλαδή είναι μια κουλτούρα όπως πολλές κουλτούρες όμοιες, που τρώνε τα παιδιά τους. Θέλοντας πάσει θυσία να παραμείνουνε σε ακινησία, επειδή πρέπει να μείνεις εκεί πάση θυσία, βεβαίως δεν μπορεί να γίνει τίποτα, και ο άλλος έχει ένα μεγάλο ταλέντο, και δεν έχει τι να το κάνει, πρέπει να φύγει οπωσδήποτε. Με τέτοιου είδους προϋποθέσεις πρέπει να μιλήσουμε, και να καταλάβουμε για πιο λόγο τα πράγματα γυρνάνε συνεχώς στραβά, γιατί το βαθύτερο ζητούμενο χωρίς να ξέρει, να το πει κανείς, είναι αυτού του τύπου, να μην αλλάξει τίποτα. Να μην αλλάξει τίποτα. Και τα αρχαία καταφέραμε να τα κάνουμε ένα αποπνικτικό μάθημα, και να τα ανανεώσουμε κάνοντας τα αποπνικτικότερα, απολύτως αδιάφορα δηλαδή. Στη μία περίπτωση ήταν αποπνικτικά, στη άλλη περίπτωση έγιναν απολύτως αδιάφορα, και τελειώσαμε. Δηλαδή είναι πολύ ενδιαφέρον να κοιτάξει κανείς τις χειρονομίες μέσα από τις οποίες γίνεται η χειραγώγηση της ενδεχόμενης δημιουργικότητας. Μια σπίθα ζωής που θα μπορούσε να υπάρξει, πως, από πριν χειραγωγείται με τέτοιο τρόπο, ώστε να μην υπάρξει ελπίδα για τίποτα.

Άρης Πορτοσάλτε: Και την ίδια ώρα, μεγάλο μέρος της κοινωνίας να τρέφεται από την αρχαιολατρία. Δηλαδή τόσο οξύμωρο τόσο αντιφατικό. Αντί να υπάρχει αρχαιογνωσία η οποία θα σου δώσει το παρόν σου, θα σου ανοίξει τους ορίζοντες για το μέλλον σου, εμείς περιφέρουμε μια αρχαιολατρία του κακομοίρη, και του φουκαρά.

Στέλιος Ράμφος: Για να εξασφαλίσουμε το παρελθόν. Γιατί είναι καθαρά κίνηση ματαιοδοξίας. Είμαι σπουδαίος, και ταυτοχρόνως βολεύομαι να μην κάνω τίποτα,

Άρης Πορτοσάλτε: Με κομπορρημοσύνη όμως, με όλο αυτό το ύφος της κομπορρημοσύνης όμως.

Στέλιος Ράμφος: Μα βέβαια, μας χαρακτηρίζει ένας συνδυασμός κακομοιριάς, και μεγαλομανίας, αυτό είναι πολύ χαρακτηριστικό της εθνικής μας ζωής και βγαίνει σε συμπεριφορές, κάθε τόσο ανακαλύπτουμε αυτούς που συνωμοτούν εναντίον μας επειδή είμαστε πολύ σπουδαίοι, και για όλα αυτά τα πράγματα, επομένως μιλάμε για δομές πολύ σταθερά σχηματισμένες εδώ και αιώνες, και για αδυναμία με μεγάλο συντελεστή ασυνειδησίας, των εκάστοτε υπευθύνων να το πούμε αρμοδίων, η δεν ξέρω τι, ταγών, οι οποίοι όφειλαν γνωρίζοντας τα, να κάνουν κάτι. Όταν ακόμη και άνθρωποι ακόμη της περιωπής του Ελευθερίου Βενιζέλου προχωρούσαν με λύσεις του γλωσσικού, οι οποίες εν τέλει συμβιβάζονταν με τη ρεβάνς των γλωσσικών ιδεολογημάτων, δεν μπορούσε να υπάρξει αποτέλεσμα, μολονότι ήταν άνθρωποι αξιόλογοι, εκεί ο Δελμούζος, αλλά, άλλο να είσαι καλός στη δουλειά σου, άλλο να έχει καταλάβει, να έχει συλλάβει το πρόβλημα του τόπου σου. Η Ελλάδα είναι δύσκολος τόπος, πάρα πολύ δύσκολος τόπος, και η κατανόηση του προβλήματός είναι πάρα πολύ συνθετική και δύσκολη δουλειά, και δεν ξέρω σε ποιο βαθμό μπορούμε να πούμε ακόμη ότι με καθαρότητα και με σιγουριά έχουμε καταλάβει πράγματα.

Άρης Πορτοσάλτε: Συνεπώς ο πολιτικός εκείνος που θέλει να κάνει τη διαφορά, εκείνος που θα θέλει να δώσει ώθηση στην πατρίδα, πρέπει να πιάσει την εκπαίδευση ως εργαλείο.

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω είναι κρίσιμο. Νομίζω είναι κρισιμότατο αυτό το πράγμα. Είναι κρισιμότατο, και να ξεκινήσει ας πούμε από τη γλώσσα, κυρίως η μεγάλη ευθύνη είναι μια ενεργοποίηση απέναντι στο νόημα, είτε γίνει με τη γλώσσα, είτε γίνει με άλλη διδακτέα και εκπαιδευτική ύλη, εκείνο που πρέπει να γίνει, είναι το τραυματικό και κενό του νοήματος, στο όνομα της ευκολίας, πρέπει να τελειώσει, γιατί η ευκολία έχει έναν παρανομαστή, όχι στο νόημα, η ευκολία σημαίνει μην ψάχνεις πάρα πέρα, βολέψου όπως έχουν τα πράγματα, ζητούμενο λοιπόν, είναι αυτή η μεθοδική χρόνια εξορία του νοήματος από τον κόσμο, πρέπει σιγά, σιγά, να επανέλθει. Νομίζω είμαστε άρρωστοι από νόημα, και δεν είμαστε άρρωστοι εθελουσίως, είμαστε άρρωστοι από νόημα, και προσπαθούμε να το θεραπεύσουμε μεγαλώνοντας το. Ο λαϊκισμός είναι ο πολλαπλασιασμός της αρρώστιας του νοήματος, και η παιδεία είναι το σημείο αλλαγής των πραγμάτων, γιατί η παιδεία είναι τόπος σκέψεως, τόπος σκέψεως σημαίνει τόπος νοήματος. Αν αυτό μπορούσε να γίνει το κέντρο του προβληματισμού, και βεβαίως χρειάζεται ανθρώπους άλλων δυνατοτήτων, και άλλων οραματισμών, τα πράματα θα πηγαίνανε αλλού.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν μπορώ να μην το ρωτήσω, ελπίζετε σε κάτι καλλίτερο;

Στέλιος Ράμφος: Όπως είπαμε στην αρχή θεωρώ ότι στο μέτρο που κάνουμε μια διάγνωση με στοιχεία ακριβείας, και αληθείας, μένει να κοπιάσουμε για αυτό, στο μέτρο που υπάρχουνε στοιχεία αληθείας, και ακριβείας. Δεν θεωρώ ότι υπάρχουνε πράγματα μοιραία στις συνθήκες, μοιραία πράγματα υπάρχουν μέσα μας, η το αντίστροφο, δεν υπάρχουνε.

Άρης Πορτοσάλτε: Κύριε Ράμφο σας ευχαριστώ πολύ.

Στέλιος Ράμφος: Και εγώ σας ευχαριστώ.

Για να ακούσετε τη συνέντευξη πατήστε εδώ.

3 thoughts on “Πως, το ήθος του Λαϊκισμού, ως ήθος του ίσου, και του ίδιου, αναγκάζει την κοινωνία να οραματίζεται ως εξέλιξη, την σύνταξή της.

  1. Η γενικευμένη ‘ευκολία’ που αναφέρετε είναι παρόλα αυτά εισαγόμενη από την δύση και δεν είναι σύμπτωση ότι συμπίπτει χρονικά με την ένταξη μας στην ΕΕ και την γλωσσική μεταρρύθμιση της δεκαετίας του 80.
    Αυτό που έχει πάθει ο Έλληνας είναι να γνωρίζει περίπου τι πρέπει να κάνει, ξέρει θεωρητικά τον πνευματικό αγώνα (του χριστιανού) που πρέπει να διανύσει και ξέρει ότι αυτός γίνεται μόνο με όρους που συμπεριλαμβάνουν τον άλλον και όχι με όρους προσωπικού συμφέροντος …δηλαδή σφοδρή μάχη με τα πάθη και εντελώς κόντρα σε αυτό (την ευκολία) που του προσφέρεται από την δύση.
    Την ίδια στιγμή διαφεύγει ενοχικά (δύσκολος αυτός ο αγώνας) σε έναν δυτικό τρόπο ζωής εισαγόμενο, της απόλαυσης/κατανάλωσης/ευκολίας/υποκρισίας που καταλήγει να εκμεταλλεύεται ως ένα εύκολο διέξοδο (ένα είδος σκονάκι) από την δυσκολία να δει τον εαυτό του και τον άλλον κατάματα (κάτι που προϋποθέτει κατανόηση/περιχώρηση/αγάπη εν Χριστό και όχι την μούφα των δέκα thank you και τα εκατό I love you του δυτικού που δεν μπορεί να αισθανθεί ούτε ένα..) κάτι που εάν το κατάφερνε θα τον βοηθούσε να αποκτήσει ταυτότητα, εαυτό, υπευθυνότητα, θα πληρώνει φόρους ως ‘ευχαριστία’..κτλ. (γιατί θα είχε συμπεριλάβει στο σκεπτικό του όλα εκείνα τα αβέβαια οδυνηρά στοιχεία για τον εαυτό του και τον άλλον που δεν αγγίζει από φόβο η θετικιστική λογική της δύσης (φόβος θανάτου) αυτή η αποδειγμένα επικίνδυνη λογική της ανόητης αναίσθητης βεβαιότητας και των πολέμων). Θα αποκτούσε ταυτότητα αλλά όχι σε επίπεδο μίμησης, προσομοίωσης και υποκρισίας. Δηλαδή θα αποκτούσε όχι την προσομοίωση της ελευθερίας (αυτό που ζούμε) αλλά την πραγματική ελευθερία που είναι μόνο η ελευθερία από τα πάθη έστω υπό την έννοια της συνειδητοποίησης τους αρχικά. Αυτή είναι η σημαντική διαφορά.
    Και όλα αυτά χωρίς να αναφερθούμε στην παρέμβαση του Αγίου Πνεύματος για χατίρι σας, που είναι παρόλα αυτά ένα μεγάλο μπόνους στην όλη διαδικασία για όσους γνωρίζουν. Γιατί λοιπόν να μην χρησιμοποιηθεί έστω πρακτικά ως έτοιμο ιστορικό πολιτισμικό εργαλείο ο αποφατικός χριστιανισμός (και όχι φυσικά η μετατροπή του σε δυτικότροπο εκλογικευμένο χριστιανισμό που δεν έχει καμία σχέση με εμάς). Γιατί υιοθετείτε την θετικιστική λογική του άγγλου και όχι την λογική του ελληνικού ορθόδοξου αποφατικού χριστιανισμού που είναι πολύ ποιο ανοιχτή δημιουργική και αβέβαιη λογική (και σύγχρονη) με την καλή έννοια της ταπεινοφροσύνης και της περιχώρησης που παρέχει. Αποτελεί ίσως την μόνη ελπίδα για αυτή την πολυπόθητη ελληνική ταυτότητα. Νομίζω ότι είναι θέμα ανάγνωσης και σωστής ερμηνείας των πατέρων της εκκλησιάς μας (και προσευχής αλλά τέλος πάντων).
    Ο χριστιανισμός μας δίνει όλα εκείνα τα εφόδια για να συναντήσουμε την δύση με αυτοπεποίθηση και ταυτότητα. Ένα άλλο είδος αυτοπεποίθησης και ταυτότητας και όχι απαραίτητα αυτή του δυτικού. Και όχι απαραίτητα ο ‘παραδοσιακός’ χριστιανισμός των κατηχητικών, των θρησκευτικών, και των ενοριών αλλά ο χριστιανισμός των πατέρων της εκκλησιάς μας ερμηνευμένων σωστά επιτέλους (μακάρι από εσάς και ανθρώπους σαν εσάς) μετά από τόσα χρόνια.
    Η λύση λοιπόν για εμάς είναι να διδαχτούμε τον αληθινό λόγο των πάτερων και να ζήσουμε την καθημερινότητα μας μέσα από την διδασκαλία τους. Μέσα από εκεί θα συναντήσουμε και την δύση και τον κόσμο με δική μας σιγουριά και ταυτότητα που θα σεβαστεί και ο δυτικός γιατί θα αναγνωρίσει και θα εκτιμήσει την αυθεντικότητα και την αλήθεια της. Υπό αυτή την έννοια (της αυθεντικότητας) θα έχουμε γίνει και εμείς δυτικοί παρόλο που τότε δεν θα μας ενδιαφέρει αυτο.

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s