Γιατί τα παιδιά στην Ελλάδα δεν μπορούν να αντιστοιχίσουν αυτό που βλέπουν μ αυτό που σκέφτονται;

12-7-2015 12-21-55 μμ

 

 

 

 

 

Ο Στέλιος Ράμφος στην τρίτη κατά σειρά συνομιλία του με τον Άρη Πορτοσάλτε με θέμα, Γλώσσα και Μοίρα, προσπαθεί να απαντήσει στο ως άνω ερώτημα.

Άρης Πορτοσάλτε: …Όταν έχεις απέναντι σου τον κύριο Στέλιο Ράμφο έχω την αίσθηση ότι είναι περιττό να κάνει κανείς προλόγους συνεπώς τον καλημερίζω, καλή Κυριακή κύριε Ράμφο..

Στέλιος Ράμφος: Καλημέρα σας.

Άρης Πορτοσάλτε: Και αρχίζω αμέσως από εκεί που τελειώσατε την προηγούμενη εβδομάδα που κλείσατε το λόγο σας. Διάβασα προσφάτως το τελευταίο βιβλίο του κυρίου Στάθη Καλύβα, «Επτά Θρίαμβοι, Επτά Καταστροφές» μπορεί να διαβαστεί κι ανάποδα δηλαδή…

Στέλιος Ράμφος: «Επτά Καταστροφές Επτά Θρίαμβοι».

Άρης Πορτοσάλτε: ..που φέρνουν θριάμβους και ο θρίαμβος που φέρνει την καταστροφή. Επεξηγείται όπως το είπατε την προηγούμενη εβδομάδα διότι..

Στέλιος Ράμφος: Δεν έτυχε να το πάρω στα χέρια μου το βιβλίο.

Άρης Πορτοσάλτε: Εκείνος κάνει την ιστορική καταγραφή. Ένα από τα σημεία που είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον είναι αυτό που συνέβη με το τέλος της Μικρασιατικής Εκστρατείας, που ήταν μια καταστροφή όπου η Ελλάδα εκείνης της περιόδου κατάφερε εις τα επόμενο 10 – 15 χρόνια, να ενσωματώσει 1,5 εκατομμύρια πρόσφυγες, να τους εντάξει στην Ελληνική κοινωνία, που, άλλοι μεν ήταν χριστιανοί, άλλοι ήταν Τουρκόφωνοι κτλ, αλλά δεν τους βλέπανε και με το καλλίτερο μάτι οι συμπατριώτες μας όταν αφίχθησαν, δεν λέω ότι ήταν Αφγανοί, η Πακιστανοί…

Στέλιος Ράμφος: Και δεν συζητείται αυτό.

Άρης Πορτοσάλτε: Αλλά η Ελλάς όμως κατάφερε με εκείνα τα δεδομένα, να βάλει μέσα στην παραγωγική της διαδικασία ένα εκατομμύριο τετρακόσιες χιλιάδες (1.400.000) ανθρώπους.

Στέλιος Ράμφος: Ξέρετε η καταστροφή αυτή η μεγάλη είχε ένα θετικό στοιχείο, όπως απεδείχθη εκ των υστέρων που συνδέεται με αυτό που παρατηρήσατε, και που έγκειται στο γεγονός, ότι για πρώτη φορά πια αποκτά εθνική ομοιογένεια και συμπάγεια το Νεοελληνικό κράτος, και πυκνότητα πληθυσμιακή τέτοια που χρειαζόταν, δηλαδή ήταν καταστροφή αλλά ταυτοχρόνως ήταν και..

Άρης Πορτοσάλτε: Σπόρος θριάμβου.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, πρέπει να το καταλάβουμε, αυτή ήταν και η θέση στην ιστορία του Μαρκεζίνη, ο Μαρκεζίνης την κάνει πρώτος αυτή την παρατήρηση, και ήταν πολύ σωστή η παρατήρηση, δηλαδή δεν ήταν μόνο σκέτη καταστροφή, αυτό που λέμε, ουδέν κακόν αμιγές καλού, το καλό στην περίπτωση αυτή ήταν αναμφιβόλως αυτό το πράγμα, και μάλιστα ήταν και πολύ καλός ελληνισμός, ο Μικρασιατικός.

Άρης Πορτοσάλτε: Προκομμένοι άνθρωποι.

Στέλιος Ράμφος: Προκομμένοι άνθρωποι, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

Άρης Πορτοσάλτε: Γυρίζουμε στη γλώσσα είχαμε μείνει στην καταστροφή που έκανε στο επίπεδο το πολιτισμικό της κοινωνίας μας η επταετής δικτατορία, και είμαστε στο 1975.

Στέλιος Ράμφος: Και μπαίνουμε λοιπόν με ένα πρόβλημα το οποίο παρακολουθεί τις διενέξεις για τα γλωσσικά, αλλά που παίρνει κι αυτό μια οριστική μορφή κατά την μεταπολίτευση, το πρόβλημα του μονοτονικού, των πνευμάτων και των τόνων.

Άρης Πορτοσάλτε: Μια παρατήρηση προτού ξεκινήσετε.

Στέλιος Ράμφος: Παρακαλώ.

Άρης Πορτοσάλτε: Έχουμε μία δεξιά κυβέρνηση, έστω μέσα από μια τάση εκείνης της εποχής, που παίρνει το προσωνύμιο σοσιαλμανία, σε ότι αφορά στο οικονομικό πεδίο στην άσκηση της οικονομικής πολιτικής, με εθνικοποιήσεις κάποιων μεγάλων επιχειρήσεων κτλ κρατικοποιήσεις, ίσως γιατί συνέβαινε και στη Ευρώπη αυτό εκείνη την περίοδο.

Στέλιος Ράμφος: Και ήταν και διαφορές που έπρεπε να λυθούν.

Άρης Πορτοσάλτε: Σωστά, υπήρχε και η αντιπαλότης των δύο κόσμων και ο ανταγωνισμός τον οποίο παρακολουθούσαν οι πολίτες, η Ευρώπη έπρεπε να ταΐσει τα παιδιά της κτλ, με τα πολεμικά, μην χαθούμε σ αυτό…

Στέλιος Ράμφος: Ναι, ναι.

Άρης Πορτοσάλτε: Κυρίως όμως μια δεξιά κυβέρνηση, ένας Πρωθυπουργός ο αείμνηστος ο Γεώργιος Ράλλης, ο οποίος λογικά, περιμένει κανείς να έχει μια χ, αντίληψη για τα πράγματα, το στρέφει εντελώς κι αυτός σε μια λογική πως να πω, δεν θέλω να τον αδικήσω να πω ότι το σοσιαλοποιεί, αλλά…

Στέλιος Ράμφος: Αλλά αισθάνθηκε ότι υπηρετεί το έθνος εκείνη την ώρα.

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό εξηγείστε το, ευχαριστώ.

Στέλιος Ράμφος: Είχα την τύχη μάλιστα να τον δώ παραπονούμενος, λίγο μετά την ήττα, του 81, τον είδα και του είπα γιατί το έκανες αυτό το πράγμα. Βεβαίως η απάντηση ήτανε, διότι αλλιώς δεν προχωράνε τα πράγματα, δηλαδή είχε πλήρως ενστερνιστεί την ιδεολογία της αλλαγής του γλωσσικού, ως αλλαγής η οποία θα έφερνε μια ανάταση και μια αναγέννηση πνευματική στην Ελλάδα, επειδή ακριβώς μπέρδευε όπως όλοι, και εκείνος δεν είχε και τα φόντα που είχε ο Τσάτσος, αλλά και εκείνος δεν καταλάβαινε, ότι δεν είναι θέμα τύπων, η γλωσσική αλλαγή. Πολύ περισσότερο για το μονοτονικό για το οποίο δεν φέρει ευθύνη ο Ράλλης, ήταν της κυβερνήσεως Πασόκ, ήταν το Φεβρουάριο του 82 επι υπουργίας Βερυβάκη, που έγινε αυτό, τότε η Νέα Δημοκρατία απεχώρησε τη νύχτα, δεν κατεψήφισε απεχώρησε, ένα είδος ας πούμε σιωπηράς συναινέσεως, χωρίς πολλές πολλές κουβέντες. Εκεί βεβαίως ήταν πολύ πιο απλά τα πράγματα, ίσως γιατί ήταν επιστημονικά πιο εύκολο, αυτό , εντός εισαγωγικών πιο εύκολο, και εντός εισαγωγικών επιστημονικά, διότι η αλλαγή στους τόνους και τα πνεύματα, η κατάργησή τους, βασιζότανε σε φαινομενικά ακλόνητα επιχειρήματα, δηλαδή στο ότι οι τόνοι και τα πνεύματα ήταν μια ανακάλυψη σοβαρή των αρχαίων γραμματικών, προκειμένου να αποτυπώσουν και να δώσουν μια λειτουργικότητα στην γραφή, η οποία γραφή όπως λέγαμε πριν είχε να κάνει, με την ποσότητα των συλλαβών, δηλαδή πιο είναι μακρό; Kρατάει πολύ η φωνή, πιο είναι βραχύ; Kρατάει λίγο.

Άρης Πορτοσάλτε: Και μας δώσατε ένα πολύ ωραίο παράδειγμα στην πρώτη μας εκπομπή.

Στέλιος Ράμφος: Το ούς και το ούς, που είχαμε πει.

Άρης Πορτοσάλτε: Κι ανάλογα πόσο συρτό ήτανε.

Στέλιος Ράμφος: Σου έδινε το νόημα.

Άρης Πορτοσάλτε: Και στον γραπτό λόγο το έβαζες…

Στέλιος Ράμφος: Έπρεπε ανάλογα να το βάλεις. Αυτή ήταν όλη η επιχειρηματολογία, και βεβαίως δεν χρειαζόταν να πει κανείς τίποτα άλλο αφού έχει τελειώσει η προσωδία η αρχαία, αφού μιλάμε χωρίς να τραγουδάμε όπως οι αρχαίοι, τι νόημα έχουν όλα αυτά τα σημάδια, οι δασείες, και οι ψιλές, αφού αυτό το πράμα δεν υπάρχει πια. Επομένως φαινόταν πολύ απλό είχε μεσολαβήσει και κατά την διάρκεια της κατοχής η περίφημη δίκη των τόνων, με πρωταγωνιστή και κατηγορούμενο τον Ιωάννη Κακριδή, κατόπιν καταγγελίας της Φιλοσοφικής σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, εν πάσει περιπτώσει υπήρχε ένα προηγούμενο, υπήρχε μια προϊστορία ανθρώπων, οι οποίοι είχαν ζητήσει απο παλιά αυτή την κατάργηση ας το πούμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Για να απλοποιηθεί ο γραπτός λόγος.

Στέλιος Ράμφος: Ναι γιατί δεν χρειαζότανε, και γιατί οι ώρες είναι πάρα πολλές για να τα μάθουν, και διότι όλα αυτά τα πράγματα δεν έχουν κανένα νόημα κτλ.

Άρης Πορτοσάλτε: Έχω την αίσθηση ότι χαιρέτησε η κοινωνία αυτή την αλλαγή η όχι ;

Στέλιος Ράμφος: Χαιρέτησαν ο εφημερίδες αμέσως, διότι υπήρχε ένα οικονομικό όφελος η εκτύπωση γινόταν πιο γρήγορα, πράγμα το οποίο εκμηδενίστηκε μετά με τα κομπιούτερς.

Άρης Πορτοσάλτε: Μετά έφυγε η λινοτυπική και ήρθε ο υπολογιστής.

Στέλιος Ράμφος: Ήρθε ο υπολογιστής, οπότε αυτό κατηργήθη αυτομάτως το θέμα το οικονομικό, πρωταγωνίστησε η Μακεδονία η εφημερίδα, μετά ακολούθησε η Απογευματινή, κι όλες οι άλλες αμέσως μετά, εκτός της Εστίας, η οποία επέμεινε μέχρι σήμερα. Μάλιστα εδώ έχω μια προσωπική μικρή ιστορία να καταθέσω. Το άρθρο που αναφέρατε που μιλάω στην Καθημερινή για τους τόνους και τα πνεύματα…

Άρης Πορτοσάλτε: Είναι πολυτονικό 86 και 87.

Στέλιος Ράμφος: Συνέβη το εξής συμπαθητικό. Τότε ήταν διευθυντής εφημερίδος ο κύριος Παπαπαναγιώτου, στην Σωκράτους τώρα όλα αυτά. Τα κείμενα τα πολιτισμικά τα έπαιρνε κάποιος κύριος Κορόβηλας, αν θυμάμαι καλά. Εσείς είχατε σχέση τότε δεν είχατε; Δεν είχατε γεννηθεί ίσως τότε.

Άρης Πορτοσάλτε: Είχα γεννηθεί αλλά ήμουν μικρός.

Στέλιος Ράμφος: Του πήγα λοιπόν το κείμενο για το πολυτονικό, το οποίο υποδέχθηκε ασμένως, και τυπώθηκε στην Καθημερινή, τότε αυτά τα άρθρα ήταν ολοσέλιδα

Άρης Πορτοσάλτε: Και πυκνογραμμένα.

Στέλιος Ράμφος: Πυκνογραμμένα ναι, οπότε λοιπόν τυπώθηκε το πρώτο μέρος και μετά από την άλλη εβδομάδα τυπώθηκε το δεύτερο. Αυτό τώρα το 82, είχαν καταργηθεί οι τόνοι, μιλάμε για το 86, η Καθημερινή, η κυρία Βλάχου, ήτανε φανατική να φύγουν οι τόνοι όλα αυτά τα πράγματα. Όπου βλέπω τη δεύτερη Κυριακή, κι έτριβα τα μάτια μου, πολυτονισμένο το κείμενο. Τι έμαθα ότι είχε συμβεί, συγκινημένοι οι λινοτύπες, πήγανε μόνοι τους στα υπόγεια της Σωκράτους, και βρήκανε το magazino μόνοι τους, με τους τόνους και τα πνεύματα, και μου κάναν δώρο σε εισαγωγικά, τυπωμένο το άρθρο στο πολυτονικό.

Άρης Πορτοσάλτε: Του 87 όμως τα άρθρα είναι μονοτονικά.

Στέλιος Ράμφος: Μα ήδη ήταν πριν από το 82 όλα, ήταν αμέσως.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, ναι σας λέω δεν έγινε δώρο στην εκτύπωση του 87.

Στέλιος Ράμφος: Πουθενά εκεί, γιατί ήταν το θέμα για τους τόνους, κάπου ήθελαν δεν ξέρω τι να μου πουν, γιατί ρώτησα τι έγινε και μου ‘παν αυτό.

Άρης Πορτοσάλτε: Θέλω εδώ να υπενθυμίσω στους φίλους ακροατές και τις φίλες ακροάτριες που ενδεχομένως δεν έχουν ακούσει τις Κυριακάτικές μας συναντήσεις με τον κύριο Ράμφο των δύο προηγούμενων εβδομάδων, ότι η αναφορά αυτή στα άρθρα του εκλαμβάνεται και ως εξής: Ο κύριος Ράμφος έγραψε δύο άρθρα που δημοσιεύθηκαν σε συνέχειες το 1986 και 1987 επισημαίνοντας από τότε, εκείνο το οποίο παρατηρούμε σήμερα, δηλαδή τα προβλήματα που έχουμε αναφορικώς με τη γλώσσα και την έκφρασή μας, τα προβλήματα που έχουμε στο εκπαιδευτικό μας σύστημα, διότι ξεχαρβαλώσαμε, για να το πω διαλύσαμε, την γλώσσα μας.

Στέλιος Ράμφος: Η διαλύσαμε σε μεγάλο βαθμό τη δυνατότητα μας να σκεφτόμαστε.

Άρης Πορτοσάλτε: Και να εκφραζόμαστε.

Στέλιος Ράμφος: Και να εκφραζόμαστε, διότι η γλώσσα δεν είναι…

Άρης Πορτοσάλτε: Διότι πως το είπατε δεν παράγεται σκέψη αν δεν μπορείς να μιλήσεις.

Στέλιος Ράμφος: Αν δεν μπορείς να μιλήσεις, να σημειώσω απλώς εδώ ότι όλα αυτά τα άρθρα υπάρχουν σε βιβλία πια, τυπωμένα, ένα βιβλίο που λέγεται Ελευθερία και Γλώσσα, και ένα που λέγεται Oνομάτων Eπίσκεψις, είναι βιβλία για την παιδεία και τη γλώσσα, είναι όλα τα άρθρα της Καθημερινής, είναι δύο μεγάλοι τόμοι.

Άρης Πορτοσάλτε: Από τις εκδόσεις;

Στέλιος Ράμφος: Αρμός. Να πω λοιπόν ότι αυτή η επιστημονικής φύσεως παρατήρηση δεν είναι ακριβής. Οι επιστήμονες και Κακριδής και όλοι οι άλλοι, δεν είχαν συνδυάσει ακριβώς το θέμα των τόνων, με τον ποσοτικό χαρακτήρα της εκφοράς το οποίο σημαίνει το εξής: Ακόμη και αν δεν ομιλείται η προσωδία, δεν μπορούμε να καταλάβουμε ακριβώς αυτό που γράφεται, διότι με τους τόνους αποτυπώνεται η νεκρή προσωδία, στα προφορικά εγγράφεται, γιατί αλλιώς δεν μπορούμε να καταλάβουμε. Ένα παράδειγμα που το έφερνα πάντοτε και που το είχε βρει η Σοφία η Σκοπετέα στην εφημερίδα τότε και έλεγε: «Ελικόπτερο τραυμάτισε κηπουρό εφοπλιστή», τί ήτανε; Ήταν ένας εφοπλιστής, κηπουρός, η ένας κηπουρός που ήταν τραυματισμένος; Αν δεν μπει η περισπωμένη, δεν μπορούμε να καταλάβουμε ποιος είναι, η, ωραία η Άνοιξη, ωραίο το πρωί, τι ωραία, τι ωραία είναι επίρρημα η επίθετο; Τι σημαίνει, σημαίνει ότι έχει εγγραφεί, έχει μείνει μόνο στο γραπτό, αλλά έχει εγγραφεί αυτό που έχει απαλοιφή ως τραγούδι ας πούμε, έχει παραμείνει και για αυτό το λόγο στη Ελληνική γλώσσα, η ετοιμολογία είναι πολύ αναγκαία για να ξέρουμε τις ιστορικές καταβολές, και οι τόνοι και τα πνεύματα, γιατί πολλές φορές, μας βοηθούν στο νόημα.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα με το μονοτονικό φτωχύναμε τον γραπτό μας λόγο, συν το, απλώς απλά, αμέσως, άμεσα, επίρρημα, επίθετα, όλα μαζί ανάκατα.

Στέλιος Ράμφος: Βέβαια και αυτό, επίσης συνδυάστηκε και προσέθεσε στην επιχειρηματολογία ότι πια ο τόνος μας, ο τόνος των λέξεων, έγινε δυναμικός. Δηλαδή όλα τονίζονται στην ίδια συλλαβή, όπως σ όλες τις γλώσσες της Ευρώπης. Όταν λέμε το κουτάλι του κουταλιού, ο τόνος αλλάζει. Όταν λέμε ο Πρύτανης και μετά λέμε γενική πληθυντικού των Πρυτάνεων, ο τόνος αλλάζει, που είναι το δυναμικό, το δυναμικό σημαίνει ότι τονίζουμε πάντα στην ίδια συλλαβή. Στα Αγγλικά στην ίδια συλλαβή, στα Γαλλικά στην ίδια συλλαβή, δεν αλλάζει, εκεί είναι δυναμικός ο τόνος, εμάς δεν είναι δυναμικός ο τόνος, που έχει σημασία αυτό, για τον ομαλισμό της φωνής, άλλαζε ο τόνος για την απαλή μουσικότητα. Αλλά μπορούμε να το πούμε και σήμερα, ότι η προσωδία η Αρχαία επιβιώνει με ενα τρόπο πάρα πολύ διακριτικό, επι παραδείγματι, Είπα, οξεία, τρώγω, οξεία, πολύ πολύ, βαρεία, διακριτικό, οξεία αν έχει μπει, η αν βάλλω συνέχεια, κατεβαίνει η φωνή. Όταν λέω, έλα, ψιλή ανοιχτό το έψιλον, όταν λέω Ελλάς η δασεία έχει πυκνώσει, υπάρχουνε με ένα τρόπο και έχουν γίνει μετρήσεις, ένας θεωρητικός της μουσικής ονόματι Ιωαννίδης, δεν ξέρω τώρα αν ζει η όχι, είχε κάνει μια μέτρηση πολύ προσεκτική, με ειδικά μηχανήματα που είχε βγάλει, τα προσωδιακά στοιχεία του καθημερινού μας λόγου βασιζόμενος σε φράσεις του τύπου, και τώρα ένα διάλειμμα, αυτά που χρησιμοποιούμε στην τηλεόραση κτλ, άρα το πράγμα δεν είναι τόσο απλό, και κυρίως οι αποφάσεις που ελήφθησαν ήταν αποφάσεις οι οποίες και αυτές ήταν πολύ βιαστικές, και προϊόν μιας εχθρότητος απέναντι σε έναν τρόπο γραφής που διευκολύνει την εκφορά.

Άρης Πορτοσάλτε: Όταν συζητούσαμε πριν από δύο Κυριακές και σας είπα για το εύηχο της γλώσσας τα αρχαία χρόνια, μου είπατε μας ταιριάζει να το πούμε στο μονοτονικό εδώ είμαστε συνεπώς. Δηλαδή πως είχε κατακτηθεί στα αρχαία χρόνια;

Στέλιος Ράμφος: Στα αρχαία χρόνια όταν οι άνθρωποι μιλούσαν τραγουδούσαν, για έναν οποιοδήποτε λόγο, κι αυτό αποτυπώθηκε με δύο τρόπους, ο ένας τρόπος ήτανε οι τόνοι και τα πνεύματα, και ο άλλος τρόπος ήτανε τα σημεία της στίξεως. Ενα πολύ ωραίο χαρακτηριστικό παράδειγμα από τα αρχαία χρόνια που το μαθαίνουμε από εκείνους, νομίζω στον Διονύσιο Αλικαρενασσέα το είχα βρει, γίνεται κάπου μια παράσταση, Εκάβη του Ευριπίδη, και εμφανίζεται ο ηθοποιός και θέλει να πει βλέπω γαλήνη στη θάλασσα, και λέει «Γαλήν ορώ» και σηκώνεται το θέατρο και τον πετάει έξω, γιατί είχε μακρύνει το ήτα, αλλά όταν μακραίνει το ήτα, θα πει γάτα, η γαλή. Ενώ έπρεπε να το κόψει, τον πετάξανε έξω με τις κλωτσιές, γιατί ήτανε άλλο το νόημα που έβγαινε, δηλαδή τον καιρό εκείνο η ιδιοφυία της Ελληνικής γλώσσας είναι ότι το νόημα έβγαινε από τη μουσική, όχι από την ετοιμολογία της λέξεως. Υπάρχει μια κλασσική εργασία ενός σπουδαίου έλληνα μουσικολόγου του Θρασύβουλου Γεωργιάδη, μεγάλος μουσικολόγος ακαδημαϊκός στη Ακαδημία του Μονάχου, δηλαδή τέτοιας κλάσεως, που έγραφε στα Γερμανικά, ο ελληνικός ρυθμός. Αυτός για πρώτη φορά δείχνει με μέτρα και συνδέοντας το με καλαματιανό, και με όλο αυτό το σύστημα, δείχνει ακριβώς αυτό το στοιχείο, που σημαίνει ότι το στοιχείο του νοήματος και το στοιχείο της μουσικότητος έχουν έναν ριζικό κοινό παρανομαστή, ότι ενώνεται το νόημα με το αίσθημα. Αυτό δηλαδή που είναι η πληγή του Ελληνικού πολισμού που είναι χωριστά, αυτά η γλώσσα τα έχει ενώσει. Τι κάνουμε με αυτό τον τρόπο; Tα ξαναχωρίζουμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν τα θέλουμε ούτε εκεί γραμμένα.

Στέλιος Ράμφος: Έχει μεγάλη σημασία να δει κανείς ότι υπάρχει μια πνευματική προϋπόθεση ένα υπόστρωμα πνευματικό πίσω απ αυτά τα στοιχεία, και δεν είναι τεχνικό το πρόβλημα δεν είναι με διευκολύνει πετάω μια περισπωμένη, μια οξεία, δεν ξέρω τι άλλο κάνω ας πούμε και το λύνω. Η γλώσσα δεν είναι υπόθεση ευκολίας, είναι υπόθεση δυσκολίας. Είναι σαν να μου λέει κανείς, ζωγράφισε στα πεταχτά, έτσι, όπως κάνει ο μπογιατζής. Δεν μπορεί ο Ζωγράφος να κάνει τη δουλειά του μπογιατζή, είναι κάτι άλλο, η γλώσσα ανήκει σ αυτή τη σφαίρα. Όμως έχουμε μια ολόκληρη θεωρία και πρακτική για τη γλώσσα που βασίζεται στην ευκολία.

Άρης Πορτοσάλτε: Στην ονομαζόμενη απλοποίηση.

Στέλιος Ράμφος: Απλοποίηση και η οποία οδήγησε στην ήσσονα προσπάθεια και στην τρομερή καταστροφή, που έχει υποστεί πλέον ο πολιτισμός μας και η καθημερινή μας ζωή ακριβώς απ το γεγονός, ότι πήρε τα πρωτεία η ευκολία για τα πιο δύσκολα και σπουδαία πράγματα.

Άρης Πορτοσάλτε: Επειδή έλεγα στον πρόλογο αυτών των εκπομπών την πρώτη Κυριακή ο κύριος Στέλιος Ράμφος είναι μεταξύ εκείνων των προσώπων, που λέμε ο διανοούμενος, ο πνευματικός, ο στοχαστής, και πολλές φορές στις συντροφιές μας αναζητούμε αυτούς τους ανθρώπους και λέμε μα γιατί δεν μιλούν, τα έχει γράψει τριάντα χρόνια πριν αυτά που συζητάει σήμερα, στα άρθρα του τα οποία επαναλαμβάνω όπως είπε ο ίδιος, είναι βιβλία από τις εκδόσεις Αρμός. Εκείνη την εποχή κύριε Ράμφο εγώ δεν μπορώ να το θυμηθώ λυπάμαι, υπήρχαν της πολιτικής άνθρωποι που εν πάσει περιπτώσει να συνέπλεαν μαζί σας, υπήρχαν κάνα δύο ας πούμε;

Στέλιος Ράμφος: Τότε υπήρχε ο λεγόμενος γλωσσικός όμιλος, που συνεστήθη μετά την καθιέρωση της δημοτικής και θυμάμαι ήτανε οΕλύτης εκεί ήτανε ο Μπαμπινιώτης ήτανε διάφοροι, και οποίοι προσπαθούσαν να κρατήσουν κάπως την κατάσταση, αλλά ήτανε χιονοστιβάδα.

Άρης Πορτοσάλτε: Δηλαδή η εμπέδωση και η πλέρια δημοκρατία της εποχής τους κατέτασσε αυτούς τους ανθρώπους στους αρτηριοσκληρωτικούς, στους παλαιολιθικούς, δηλαδή;

Στέλιος Ράμφος: Η στους παραδοξολόγους εν πάσει περιπτώσει, γιατί δεν μπορούσες να πεις για τον Ελύτη κάτι τέτοιο.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν σε έπαιρνε.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, δεν μπορούσε να γίνει αυτό το πράγμα, αλλά εν πάσει περιπτώσει η ιστορία προχωράει, η κοινωνία προχωράει, αυτά… Ενδιαφέρον είναι για την ιστορία ότι είχε αντιδράσει ο τότε Συνασπισμός αρνητικά, για τις καταργήσεις του μονοτονικού.

Άρης Πορτοσάλτε: Το τονίζω δια της σιωπής μου.

Στέλιος Ράμφος: Γιατί υπήρχε μια πλειάδα διανοουμένων τότε στο ΚΚΕ εσωτερικού, οι οποίοι είχανε αντιδράσει θετικά για δύο πράγματα. Πρώτον για την καύση των φακέλων, θεωρούσαν ότι είναι ένα έλλειμμα ιστορικό τρομερό αυτό το πράγμα, χιλιάδες φάκελοι που είναι ιστορικό υλικό που μας επιτρέπει να καταλάβουμε να μάθουμε τι συνέβη ακριβώς, και εμείς τους κάψαμε στο όνομα μια λήθης, εν πάσει περιπτώσει. Και στο μονοτονικό υπήρξε όχι μεγάλη αντίδραση όπως στο θέμα των φακέλων, γιατί ήταν οι ιστορικοί τότε πιο ευαίσθητοι, αλλά υπήρξε μία αντίδραση.

Άρης Πορτοσάλτε: Στο Ανατολικό Βερολίνο τα γραφεία της ΣΤΑΖΙ τα έχουν κάνει μουσείο.

Στέλιος Ράμφος: Μα έτσι έπρεπε να είναι. Μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες φακέλους που ακριβώς έβλεπες, με τον πιο καθαρό τρόπο το ψυχικό υπόστρωμα αυτής της ιστορίας, δηλαδή που είναι πολύτιμο, χάνεται αυτό, και μένουνε στοιχεία σημαντικά, αλλά και άλλα.

Άρης Πορτοσάλτε: Τα καις και τα σκεπάζεις κατά μιαν έννοια έτσι δεν είναι κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Τα καις και τα σκεπάζεις ναι, κρατήθηκαν δηλαδή πέντε χιλιάδες φάκελοι μεγάλων στελεχών, μα και ποιός θα μου πει για το φουκαρά χωροφύλακα, και το φουκαρά ανθρωπάκο, σε κάποιο χωριό που θα μάθω τι παίχτηκε εκεί τότε, πότε, πως, θα το μάθω;

Άρης Πορτοσάλτε: Δραματικά πρόσωπα και τα δύο, και ο θύτης και το θύμα.

Στέλιος Ράμφος: Βέβαια ούτε συζήτηση, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία, αλλά χάνεται πια αυτό το υλικό, για τον ιστορικό είναι πολύ σημαντικό ας πούμε αυτό.

Άρης Πορτοσάλτε: Κι όταν λέμε τότε κυρίες και κύριοι αναφερόμαστε στη δεκαετία του 80 – 90.

Στέλιος Ράμφος: Μιλάμε για 89-90 κυβέρνηση Μητσοτάκη-Φλωράκη.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν αναφέρομαι στην καύση των φακέλων, όσο στην περίοδο του μονοτονικού με τις αλλαγές που γίνονται στο εκπαιδευτικό σύστημα.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό τότε ήτανε αυτό το άρθρο, αλλά είχα γράψει και πριν, το οποίο το είχε δημοσιεύσει το Αντί, άρθρο, για το μονοτονικό.

Άρης Πορτοσάλτε: Και η κατάργηση του μαθήματος των Αρχαίων Ελληνικών, και η εισαγωγή του μαθήματος του μεταφρασμένου κειμένου.

Στέλιος Ράμφος: Όλα αυτά τα πράγματα, αφού πριν βεβαίως είχε προηγηθεί από τη στιγμή που σπάνε ένα, ένα, τα όρια, δηλαδή οι φραγμοί σπάνε, μετά είναι εύκολη η κατρακύλα, δεν μπορεί να σταματήσει τίποτα, και με κανένα τρόπο κανείς, διότι το μεγάλο πλεονέκτημα της ευκολίας ήταν αυτό το οποίο κυριαρχούσε χωρίς κανείς να μπορεί να δει ένα μέτρο παρακάτω ας πούμε, από αυτό που ήτανε μπροστά του. Χωρίς να μπορεί να καταλάβει, κι όταν γράφω αυτό το άρθρο για πρώτη φορά, πέφτει στα χέρια μου, επίσημη έρευνα που είχε γίνει στο σχολείο των διαβατών της Θεσσαλονίκης, που γράφει τα στοιχεία για αυτά τα πράγματα. Σημειωτέον ότι δεν υπήρξε ποτέ απάντηση για το μονοτονικό που έχω γράψει από κανέναν, τουλάχιστον απ όσο ξέρω, δεν υπήρξε, γιατί όλη η ουσία στην οποία επέμενα ήταν η μουσική υποδομή, το μουσικό υπόστρωμα των τόνων και των πνευμάτων.

Άρης Πορτοσάλτε: Ένα απ τα τέσσερα άρθρα η δεύτερη συνέχεια δηλαδή, είναι ακριβώς πάνω στην προσωδία που λέτε, και στη μουσικότητα. Και κάνετε πολύ πιο λεπτομερή περιγραφή σε σχέση με τη σημερινή συζήτηση, για την αρχαία εποχή.

Στέλιος Ράμφος: Κυρίως είχα μπροστά μου αυτή την εκκωφαντική ιστορία από τα διαβατά της Θεσσαλονίκης, δηλαδή την πρώτη έρευνα που γίνεται και βλέπουμε ότι είμαστε σε μια κατάσταση δυσλεξίας, και εγώ δεν ξέρω πως να την χαρακτηρίσω. Τα παιδιά δεν μπορούν πια να αντιστοιχίσουν αυτό που βλέπουν μ αυτό που σκέφτονται.

Άρης Πορτοσάλτε: Θα το επαναλάβω, πιθανώς να γινόμαστε κουραστικοί, ότι ο κύριος Ράμφος διαπιστώνει από το 1986 τις επιπτώσεις απ την κατάργηση των τόνων, δηλαδή ήδη στα πέντε πρώτα χρόνια..

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι έχω γράψει και το 81. Ήδη το άρθρο στο Αντί νομίζω είναι το 81, αν θυμάμαι καλά, στο βιβλίο που είπα πριν υπάρχει δεν θυμάμαι αν είναι το Αντί, η το…

Άρης Πορτοσάλτε: Προειδοποιείτε φαντάζομαι το 81 και το 86, λέτε ότι έχει εμφανισθεί ήδη το αποτέλεσμα, από την έρευνα στο σχολείο στα διαβατά. Με την μέθοδο των τριών θα βγάλουμε και το τι συνέβη τα τελευταία χρόνια κύριε Ράμφο; Αν συνέβη το 86 το πιο δυσμενές αποτέλεσμα;

Στέλιος Ράμφος: Φαίνεται πια ότι το ενδιαφέρον των γλωσσοψυχολόγων έχει αρχίσει να αυξάνει. Έχουμε από εδώ κι από εκεί μελέτες, όπου συνδυάζουν φαινόμενα δυσλεξίας, η αγλωσσίας, η δεν ξέρω τι, με φαινόμενα τέτοια, πρώτη είχε αρχίσει μια γλωσσοψυχολόγος που είχε κάνει σπουδές στο Harvard μια κυρία Μαρία Σαβάκη, που πρώτη είχε κάνει σεμινάρια για αυτό το θέμα.

Άρης Πορτοσάλτε: Τώρα αναφέρεσθε σε μαθησιακά προβλήματα, σε χοντρά μαθησιακά προβλήματα.

Στέλιος Ράμφος: Μιλάμε για λειτουργία εγκεφάλου, έχει πολύ μεγάλη σημασία για τη λειτουργία του εγκεφάλου η σχέση με τη γλώσσα, γιατί όταν μιλάμε δεν μιλάει η γλώσσα, είναι ο νούς.

Άρης Πορτοσάλτε: Γράφετε κύριε Ράμφο, ότι είναι αδύνατο να σκεφτούμε απαιτητικά, αυτή είναι η ακριβής διατύπωση, χωρίς καλλιεργημένο λόγο, και άρα εμφανίζονται μαθησιακά ζητήματα συνεχώς.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως γιατί στην πραγματικότητα, η σκέψη και ο λόγος είναι ένα. Και η σκέψη και ο λόγος συνδέονται βαθύτατα, γιατί δεν έχουμε να κάνουμε με άτομα τα οποία άναρθρα εκφράζονται, εκφράζονται έναρθρα, με κανόνες, με οργανωμένη σκέψη, και υπ αυτή την έννοια, τα προβλήματα και οι δυσκολίες που δημιουργούνται είναι μεγάλες, όταν ο λόγος αποκτά τις διαστάσεις μιας προφορικότητος, δηλαδή μιας εκφραστικής αναρχίας, η οποία μπορεί να οδηγήσει και σε μία διάσπαση ταυτότητος του ομιλούντος ανθρώπου. Γιατί με την ομιλία ερχόμαστε σε σχέση με τον εξωτερικό κόσμο, εξωτερικεύουμε πράγματα που κατά μία έννοια νοιώθουμε και θέλουμε να πούμε. Στο μέτρο που εμποδίζεται αύτη η επικοινωνία, και που έχουμε δυσκολία εκφράσεως του εξωτερικού κόσμου, τότε αρχίζουν να εμφανίζονται, η δυνητικά να δημιουργούνται, η, προϋποθέσεις να εμφανιστούν, και οι προϋποθέσεις ρήξεως με τον κόσμο, δηλαδή χάνουμε την καλή μας επαφή με τον κόσμο, είναι εκείνες που συμβαίνουν, σ όλα τα υποκείμενα, σ όλους τους ανθρώπους, που υπό τέτοιες συνθήκες αρχίζουν να παρουσιάζουν σχιζοειδείς καταστάσεις. Τι σημαίνει μια σχιζοφρενική κατάσταση, σημαίνει μία αδυναμία επαφής με το έξω, και μια αυτοκατανάλωση του εντός. Ο Λόγος είναι εκείνο που μας φέρνει σε επαφή με το πραγματικό, με το εξωτερικό, όταν αυτό διαταραχθεί, οι δυσκολίες είναι πάρα πολύ μεγάλες.

Άρης Πορτοσάλτε: Θέλουμε να έρθουμε σε επαφή με το πραγματικό, με το εξωτερικό;

Στέλιος Ράμφος: Και να μη θέλουμε με την ομιλία αυτό κάνουμε. Είναι πριν τι θέλω.

Άρης Πορτοσάλτε: Ποιο πραγματικό εξωτερικό το κανονικό η αυτό που νομίζουμε εμείς ότι είναι;

Στέλιος Ράμφος: Όποιο και να ‘ναι είναι εξωτερίκευση. Ότι και να ναι έρχομαι σ επαφή με κάτι, δηλαδή απευθύνομαι σ εσάς, σας απευθύνω το λόγο, σας λέω μια σκέψη μου, κι εσείς θα μου απαντήσετε. Στο μέτρο που αυτό δεν μπορεί να επιτελείται, κλείνομαι μέσα ακόμη και αν αρθρώνω κουβέντες, ακόμη κι αν ψελλίζω κάτι τι, αλλά αυτό το κλείσιμο μέσα, είναι το κλείσιμο εκείνο που δημιουργεί τον άνθρωπο, που τον απομακρύνει από το περιβάλλον, και που τον κλείνει εσωτερικά, και που μπορεί να έχει επαφή κανονικά με τον έξω κόσμο, αλλά η δημιουργικότητα της επαφής εξαφανίζεται, γίνεται παθητική η επαφή.

Άρης Πορτοσάλτε: Επιχειρώ να ερμηνεύσω με τη δική σας λογική, με πιθανότητα να κάνω λάθος, την άρνησή μας να το διορθώσουμε, δηλαδή χρησιμοποιώ το βασικό σας επιχείρημα, αδυνατώ να επικοινωνήσω με το έξω, άρα συντηρούμε μία κατάσταση, ξέροντας ότι μας πηγαίνει κάπου αλλού, αλλά είμαστε αδιάφοροι.

Στέλιος Ράμφος: Ναι αλλά το λέω εγώ, πρέπει να γίνει αποδεκτό ευρύτερα, για να (ισχύσει) Πρέπει να δούνε…

Άρης Πορτοσάλτε: Σωστά δεν σημαίνει τίποτα επειδή το λέτε εσείς, λέγεται εδώ και τριάντα χρόνια.

Στέλιος Ράμφος: Πρέπει να αποφασισθεί, πρέπει να δούνε ας πούμε τους γλωσσοψυχολόγους τους ψυχογλωσσολόγους πως το λένε, υπάρχουν τέτοιοι, υπάρχουν άνθρωποι που μελετάνε το φαινόμενο, πρέπει οπωσδήποτε να γίνει μια τέτοια παρέμβαση να υπάρξει μια τέτοια έγνοια, γιατί έτσι θα καταλάβουμε ενδεχομένως τα αυξημένα ποσοστά παθητικότητος, που υπάρχουν στη ζωή μας. Θεωρώ δηλαδή ότι τις τελευταίες δεκαετίες με τις πολλές άναρθρες κραυγές, η παθητικότητα έχει μειωθεί πάρα πολύ, γιατί έχει μειωθεί ο λόγος, ο λόγος είναι μια ενέργεια προς τα έξω, όταν αυτό τραυματίζεται πάρα πολύ, παραμένει ανέκφραστο, κι όταν παραμένει ανέκφραστο, απλώς αγριεύει ο ψυχισμός και οι πιέσεις παραμένουν εσωτερικά, και οι συνέπειες είναι αυτής της κλίμακος αυτής της τάξεως. Νομίζω ότι είναι σοβαρό το θέμα, και ενδεχομένως αν κάποια στιγμή κάποιος το καταλάβει θα αποφασίσει να εξεταστεί το θέμα, να γίνουνε πια έρευνες συγκεκριμένες, με όρους και με προϋποθέσεις καθαρά ιατρικές, νομίζω γίνονται από δω κι απ εκεί, αλλά δεν έχω πλήρη έλεγχο των πραγμάτων, και να δούμε τι μπορεί να γίνει, δηλαδή δεν είναι μικρό πράγμα ξαφνικά, η μείωση της προσπάθειας για την έκφραση, επι παραδείγματι να σας πω έτσι κάτι χαρακτηριστικό, και οι Ιάπωνες, και οι Κινέζοι, τις τελευταίες δεκαετίες, έθεσαν οι ίδιοι πρόβλημα εκλατινισμού της γραφής τους και ανέθεσαν σε ειδικές επιτροπές.

Άρης Πορτοσάλτε: Με τα ιδεογράμματα και τις δυσκολίες που έχουνε;

Στέλιος Ράμφος: Ναι, διότι δεν μπορεί μετά να έχουνε φιλοδοξίες να μπούνε στον παγκόσμιο στίβο, και να έχουνε τέτοιου είδους μορφές. Και στις δύο περιπτώσεις οι επιτροπές είπανε όχι, γιατί το επιχείρημα είναι ότι αυτό, θα έχει μεγάλες συνέπιες για την διανοητική λειτουργία των παιδιών, δηλαδή αλλάζει πια το πεδίο, στο οποίο το κοσμοείδωλο αποτυπώνεται, και επομένως η ενέργεια του πνεύματος, μπορεί να υποστεί πολύ σοβαρές διαταραχές, πράγμα το οποίο θα πρέπει να το αποφύγουμε, και να μην κάνουμε καμία κίνηση προς αυτή την κατεύθυνση.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα δεν αντικατέστησαν τη γραφή τους.

Στέλιος Ράμφος: Παρέμειναν, τίποτα, ιδεογράμματα. Και μιλάμε για τους Γιαπωνέζους που όλα τα αντικαθιστούν δηλαδή οι Γιαπωνέζοι κάνανε…

Άρης Πορτοσάλτε: Το συνώνυμο της τεχνολογικής προόδου

Στέλιος Ράμφος: Και μάλιστα πολλές φορές άγρια, γιατί τον εκσυγχρονισμό τους στα μέσα προς το 1860 του 19ου αιώνος τον κάναν με ένα τρόπο εξαιρετικά βίαιο, όταν είδαν για πρώτη φορά τα Αμερικάνικα η τα Αγγλικά πολεμικά πλοία, μαζεύτηκαν οι προύχοντες της Ιαπωνίας εκεί, και είπαν τι θα κάνουμε; Οι γνώμες ήταν δύο, η θα κλειστούμε και θα απομονωθούμε από το κόσμο, η θα ανοιχτούμε στον κόσμο, αποφασίσανε να ανοιχτούνε. Τι θα κάνουμε; Πρέπει να τελειώνουμε με την παράδοση, μπήκε η χωροφυλακή σε όλα τα σπίτια της Ιαπωνίας, επέταξε όλα τα παλιά αντικείμενα κρατώντας ορισμένα χαρακτηριστικά και τα έκαψε στο δρόμο.

Άρης Πορτοσάλτε: Βίαιο κι απάνθρωπο.

Στέλιος Ράμφος: Βίαιο κι απάνθρωπο. Έτσι, κρατήθηκαν για τα μουσεία ορισμένα αφαιρετικά πράγματα, αλλά έγινε αυτό, αυτό μόνο οι Γιαπωνέζοι μπορούν να το κάνουνε, αλλά θέλω να πω αυτό, ότι δεν προχώρησαν ακριβώς στο θέμα των ιδεογραμμάτων, για αυτόν ακριβώς το λόγο. Γιατί έχει πολλή μεγάλη σημασία ο τύπος της γραφής και της εκφράσεως εν σχέση με την λειτουργία του εγκεφάλου, δηλαδή εάν πάρει κανείς και μελετήσει μέσα από γραπτά, μέσα από εκθέσεις, την αποδοτικότητα η την λειτουργικότητα την πνευματική των μαθητών πριν το 80, και μετά το 80, νομίζω θα έχει εντυπωσιακά αποτελέσματα.

Άρης Πορτοσάλτε: Υπό την προϋπόθεση ότι αντιλαμβάνεται, το τι συμβαίνει σήμερα κύριε Ράμφο, δηλαδή η έρευνα αυτή θα έπρεπε ήδη να έχει ξεκινήσει μέσα στο Ελληνικό Πανεπιστήμιο. Διαπιστώνει το Ελληνικό Πανεπιστήμιο την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε σήμερα;

Στέλιος Ράμφος: Όχι ,καθόλου, διότι θεωρούν ότι πάμε καλά σε όλα, μα να καταλάβετε, τι βλέπουμε κάθε χρόνο; Κάθε χρόνο βλέπουμε στις εισαγωγικές των Πανεπιστημίων ειδικά μειωμένη επίδοση στην έκθεση. Στα χρόνια τα δικά μου, χωρίς να θεωρήσω ότι ήταν όλα καλλίτερα, η έκθεση ήταν το εύκολό μας μάθημα, τι δεν έχει κατανοηθεί; Τι είναι βλάκες τα παιδιά; Kάθε άλλο, και μάλιστα όταν έχουμε καλούς μαθητές η φοιτητές, καμία σύγκριση με τους παλιούς, η γλωσσομάθεια, η ευφυΐα, οι γνώσεις, καμία σύγκριση, η ανωτερότητα είναι εμφανής, όμως ορισμένες σκέψεις θεμελιώδεις, οι οποίες επιτρέπουνε και μερικές άλλες παρεπόμενες, είναι ακριβώς ότι όταν γράφει ένας άνθρωπος, ο οποιοσδήποτε άνθρωπος, δεν γράφει αυτό που σκέφτεται, γράφει αυτό που θέλει να πει, και ενώ μιλάμε εύκολα όλοι, όταν πάμε να γράψουμε έκθεση, τα βρίσκουμε μπαστούνια, γιατί; Γιατί όταν γράφουμε, γράφουμε αυτό που θέλουμε να πούμε, ενώ όταν μιλάμε μεταξύ μας, λέμε αυτό που περνάει από το μυαλό μας. Στο θέλω να πω, είναι όλο το μυστικό της δημιουργίας, γιατί εκεί εκφράζομαι, δεν έχω απαιτήσεις από τον προφορικό λόγο να λέει ο καθένας, ότι του περνάει από το μυαλό, λέει. Αλλά το θέλω να πω, είναι εκεί που γίνεται ποίηση, παραγωγή, στο θέλω να πω λοιπόν, με μια εκφραστική ήσσονος προσπαθείας και επιπέδου βρυχηθμών, και δεν ξέρω τι συνθημάτων, ας πούμε ξυλίνων , ε, τα πράγματα γίνονται πάρα πολύ δύσκολα, εάν ο άνθρωπος όπως λέμε σήμερα αξιοποιεί μόνο το 10% του εγκεφάλου, ε, πάμε στο 1% με αυτόν τον τρόπο, είναι πολύ σοβαρή δηλαδή η (κατάσταση), ένα είδος εκφραστικού ύφους, κατάρρευση κυριολεκτικά, και το βλέπουμε και το ζούμε, οι επιλογές που κάνουν τα παιδιά, ο τρόπος με τον οποίο, εκδηλώνονται, θεωρώ προσωπικά ότι το κρίσιμο σημείο είναι ακριβώς η ιδέα, και το αίτημα μιας ευκολίας, το οποίο σαγηνεύει και γοητεύει όλους, και φυσικά μια έννοια πρακτικότητος, μιλάμε, ε, τα λέμε, ενώ δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Δηλαδή θέλω να πω ότι είναι πολύ κρίσιμο να καταλάβουμε το λεπτό σημείο, στο οποίο έχουμε οδηγηθεί, δηλαδή οι κίνδυνοι και οι προεκτάσεις αυτών των κινδύνων είναι πάρα πολύ σοβαρά πράγματα, γιατί η δυναμική της εκφράσεως έχει ελαττωθεί επικίνδυνα, δηλαδή έχουμε πια δυσμάθειες, έχουμε δυσλεξίες.

Άρης Πορτοσάλτε: Επηρεάζει και τους λογοτέχνες μας, τις νεώτερες γενιές κύριε Ράμφο, η κάποιοι άνθρωποι καταφέρνουν και ξεφεύγουν απ αυτό με την αυτοκαλλιέργεια τους;

Στέλιος Ράμφος: Να πούμε εξ αυτομάτου που θα λεγε κανείς, μετά το 81 και το 90 και λίγο αργότερα που είχαμε, τα «λίαν επιεικά» και «οι δράστενες του εγκλήματος» «Κατόπιν γιορτής» διάφορα τέτοια πράγματα και τελευταία το «εκτίθουν»…

Άρης Πορτοσάλτε: Που ακούσαμε.

Στέλιος Ράμφος: …που ακούσαμε, έχει υπάρξει ένα μάζεμα, και στα μέσα, ανεξαρτήτως μεμονωμένων λαθών υπάρχει μια άλλη ροή στα πράγματα, δεν είναι τέτοιο βεβαίως το οποίο θα ζητούσε κανείς, αλλά σαν να λειτούργησε εξ ενστίκτου ένα θέμα γούστου, και τα πράγματα έχουνε συμμαζευτεί, και στις εφημερίδες υπάρχει μία βελτίωση, αλλά δεν είναι η βελτίωση εκείνη η οποία μπορεί να αποτελέσει από μόνη της μία αφετηρία για μεταβολή των πραγμάτων, είναι μια ανακουφιστική κατάσταση την οποία επισημαίνει κανείς, αλλά δεν μπορεί να βασιστεί για…

Άρης Πορτοσάλτε: Δηλαδή δεν πας στο χειρότερο, κάπου σταματάς την επενέργεια, αλλά δεν σημαίνει ότι έρχεται και το ζητούμενο.

Στέλιος Ράμφος: Αντιθέτως μπορεί να βασιστείς στη βελτίωση των πραγμάτων, αλλά αυτό δεν μπορεί να ανταποκριθεί σε απαιτήσεις μεγαλύτερες και κυρίως η μεγάλη, θα μιλήσουμε αργότερα, που είναι η εικόνα που μπαίνει στη ζωή μας, όχι ότι καταργείται γιατί δεν καταργείται με τίποτα αυτό το φαινόμενο, αλλά γιατί πρέπει να αντιμετωπιστεί. Δηλαδή πρέπει να πούμε ότι το μεγαλύτερο κακό που κάνει η θεωρία της ήσσονος προσπαθείας, είναι ότι η ευκολία κουράζει την ψυχή, ενώ νομίζουμε ότι μας ξεκουράζει. Η κούραση της ψυχής είναι πολύ βαριά με τη ευκολία, και γιαυτό το λόγο η ευκολία είναι άπατη, και βεβαίως το τίμημα είναι σκληρές, βαριές, μορφές ανοίας, και πλήξεως, τις οποίες πληρώνει ο άνθρωπος με λογιών λογιών τιμήματα.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν φτάνει στο πορτοφόλι μας, στη τσέπη μας, αλλά προφανώς έχει σχέση και με την οικονομική κρίση αυτό που λέτε, έτσι δεν είναι κύριε Ράμφο; Μπορεί να γίνει ανόρθωση οικονομικά χωρίς να βελτιώσουμε αυτές τις ουσιαστικές εδώ παραμέτρους;

Στέλιος Ράμφος: Αυτό που κάνουμε, ωραία το θέτετε, αυτό το πράγμα είναι ανάλογο, η αντίστοιχο, με κάτι άλλο στο οποίο συμφωνούμε όλοι. Αν δεν γυρίσουν οι 200.000 επιστήμονες πίσω, δεν γίνεται ανάπτυξη. Εάν δεν υπάρξει μυαλό που λειτουργεί δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Όπως δεν γίνεται να υπάρχει αυτή η αφαίμαξη ανθρωπίνου υλικού, δεν μπορεί να γίνει τίποτα απολύτως, πρέπει να γυρίσουν πίσω, αλλά πρέπει ταυτοχρόνως να υπάρξει μια διανοητική λειτουργία, μία λειτουργία κρίσεως, μία δυνατότητα χειρισμού συνθέτων προβλημάτων. Στην πραγματικότητα το μεγάλο πλεονέκτημα της ελληνικής γλώσσας, είναι η συνθετική δύναμη που δίνει στον νου. Σήμερα ζούμε σε μια εποχή εξαιρετικά συνθέτων πραγμάτων, με απλοϊκό τρόπο δεν μπορεί να αντιμετωπισθούν, με διαγραφές πολύ περισσότερο, οπότε τι άλλος δρόμος μένει, μένει το μεγάλο όπλο που είναι το εργαλείο το γλωσσικό, ένα εργαλείο υψηλής συνθετικής δυνάμεως.

Άρης Πορτοσάλτε: Το ότι η ελληνική γλώσσα έχει μικρό εύρος, δεν αναφέρεται σε πολλούς ανθρώπους, και έχοντας απέναντι της την επικυρίαρχη Αγγλική στην επικοινωνία των ανθρώπων είναι μοιρολατρικό να πει κανείς, ε τι να κάνουμε τώρα όσο πάει;

Στέλιος Ράμφος: Όχι γιατί είναι γλώσσα στην οποία έχουν γραφεί τα θεμελιώδη κείμενα της ανθρωπότητος, και θα τα μαθαίνουν οι Άγγλοι, ήδη από πρόπερσι έχουν μπει λατινικά και αρχαία ελληνικά στα δημοτικά στην Αγγλία. Κοιτάξτε να δείτε ποιό είναι το κενό που αναπληρώνει μια γλώσσα σαν την ελληνική. Το γεγονός ότι κάθε λέξη, το σώμα της λέξεως, είναι εμποτισμένο με νόημα, αυτομάτως ενεργοποιεί πλέον τον μηχανισμό της σκέψεως, και με τη σειρά της αυτή η ενεργοποίηση αφυπνίζει, δηλαδή, δεν επιτρέπει στη λέξη να εξαντληθεί σε πεδίο καθαρά επικοινωνιακό, αναζητεί κάθε φορά μέσα από το ελληνικό, η ελληνική λέξη έχει στρώματα νοήματος τέτοια, τα οποία δεν εικονίζουν φωτογραφικά μία πραγματικότητα, αλλά τη συνδυάζουν την πραγματικότητα αυτή, με το νόημά της. Παράδειγμα μέρα είναι το φως, αλλά είμαστε και ήμεροι στο φώς. Το γεγονός ότι είμαστε ήμεροι στο φως είναι ένα νόημα το οποίο προστίθεται και πλουτίζει αυτό που πολύ μηχανικά θα είναι το αποτέλεσμα ότι έχει ανατείλει ο ήλιος. Πάει κατ ευθείαν σε ένα ήθος. Αυτή η μεταγωγή, αυτό το στοιχείο, δείχνει ακριβώς ότι το νόημα κυριαρχεί. Δηλαδή η ελληνική είναι μια γλώσσα υπεράνω των λεξικών. Είναι ανοιχτή κάθε στιγμή σε βαθύτερο νόημα και υπ αυτή την έννοια το μυαλό που δουλεύει σ αυτή την κατεύθυνση αφυπνίζεται, κι είναι μια γλώσσα μητέρα, αυτό δεν σημαίνει ότι τα Αγγλικά δεν θα μείνουν δεν ξέρω για πόσο διάστημα κυρίαρχη γλώσσα, αλλά τους νόμους του υψηλού γλωσσικού παιχνιδιού όπως τους κανόνες του ποδοσφαίρου, τους δίνει η γλώσσα μητέρα, στην περίπτωση αυτή μπορεί να είναι η ελληνική, η λατινική, τέτοιου είδους γλώσσες, επομένως δεν μας ενδιαφέρει ποσοτικά, μας ενδιαφέρει λειτουργικά, είναι μία γλώσσα που δεν στέλνει ακριβώς σημεία, σήματα, μας υποχρεώνει να σκεφθούμε, ο ποιητής ο δημιουργός, ο άνθρωπος που καταγίνεται με την γλώσσα, είναι υποχρεωμένος να μιλάει σε ένα επίπεδο αφυπνιστικό συνεχώς, αυτό είναι το σχολείο. Το σχολείο δηλαδή έχει πολύ μεγάλη σημασία πια σ αυτό το οποίο λέμε, αν δώσει την πρέπουσα σημασία, και αν σε πάει σε κύκλους εννοιολογικούς, του στυλ, οικία, οικόπεδο, το οικοδομώ, όλα αυτά πράγματα, τις ενότητες τις νοηματικές, όπου παύουνε πλέον οι λέξεις να αποτελούν τέρματα χρηστικά, ανταλλαγής απλών μηνυμάτων, και γίνονται τόποι νοήματος, αυτό είναι το μεγάλο ζητούμενο το οποίο είναι απολύτως απόν, από την πρακτική των σχολείων μας και πολύ περισσότερο βεβαίως, όσο περνάν τα χρόνια, είναι τόσο περισσότερο, τόσο πιο δύσκολο δηλαδή, πιο είναι το χαρακτηριστικό της κρίσεως στη οποία μπαίνουμε; Oτι οι ουσίες αναχωρούν, απωθούνται, και οι διαδικασίες αυξάνονται. Μας ενδιαφέρουν συνεχώς οι διαδικασίες. Να πάρουμε πολιτική, να πάρουμε τον τρόπο με τον οποίο συζητάνε οι άνθρωποι να λύσουν τα προβλήματά, μιλάνε όλοι για το διαδικαστικό μέρος. Δεν συζητάνε το πεδίο του νοήματος που έχει ένα πρόβλημα, και για αυτό τον λόγο δεν μπορούμε να βρούμε ποτέ λύση, γιατί η διαδικασία πάντα ακολουθεί, ποτέ δεν προηγείται.

Άρης Πορτοσάλτε: Την ξέρουν την ουσία και αν τη ξέρουν μπορούν να την διατυπώσουν;

Στέλιος Ράμφος: Ακριβώς το νόημα της ουσίας είναι ότι σε μαθαίνει να ζητάς. Να την ζητάς. Από τη στιγμή που δεν την ζητάς, τότε τι μένει; Η διαδικασία, θα ψηφίσουμε, θα κάνουμε αναβολή, θα ζητήσουμε να γίνει αυτό, θα αλλάξουμε την ώρα, θα κρατήσουμε μέχρι το πρωί τη συζήτηση, για να κουραστούν οι άλλοι.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν θέλω να είμαι συλλήβδειν άδικος προς όλους, αλλά και αυτοί ακόμη που έχω την αίσθηση, η, τη γνώση ότι ξέρουν τι να πουν, μάλλον δεν θέλουν να το πουν, με τον τρόπο που θα το έλεγαν, σε μια φιλική συζήτηση, αλλά εξ αυτού του λόγου δεν παράγεται και αποτέλεσμα, και μένουμε στο ίδιο σημείο.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό που λέτε μπορεί να ισχύει, υπάρχει ένας εθισμός ραγιαδικού χαρακτήρος, πάντα ο κυρίαρχος στη εξουσία παίρνει μαζί του και το μεγαλύτερο μέρος.

Άρης Πορτοσάλτε: Όταν αυτός ο κυρίαρχος κύριε Ράμφο είναι ένα μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας, έναντι ενός άλλου μέρους της κοινωνίας τι γίνεται; Να μην είναι δηλαδή η εξουσία; Nα μην είναι η εξουσία με την έννοια που τη ξέρουμε; Nα είναι ο λαός, ο κυρίαρχος λαός που λέμε;

Στέλιος Ράμφος: Ο λαός είναι ο τόπος της ευκολίας, το θέμα είναι αυτό, και γιαυτό είναι το πρόβλημα με το λαϊκισμό. Ο λαϊκισμός είναι η ευκολία πάνω απ όλα. Είναι δύο πράγματα ο λαϊκισμός, το ένα είναι η ευκολία πάνω απ όλα, και το δεύτερο είναι κάτω το κράτος, και στη θέση του η συναλλαγή, αυτά τα δύο, στη θέση του, η διαπλοκή, ας το πούμε. Αυτό είναι βαθύ τραύμα στο σώμα μιας κοινωνίας, και βεβαίως ένας λαός ο οποίος βολεύτηκε μ αυτήν την ιστορία για μεγάλο χρονικό διάστημα, δεν ξέρουμε πως θα ξεβολευτεί, αν ξεβολευτεί θα είναι κάτι πολύ σκληρό, και επέρχεται από ότι αντιλαμβάνομαι μέρα με την ημέρα, επέρχεται, και βεβαίως δεν ξέρουμε τι σημασία θα έχει. Εδώ είναι που θα πρέπει οι δάσκαλοι, οι διανοούμενοι, να παίξουν το ρόλο τους, να φωτίσουνε τις πτυχές που πρέπει να φωτιστούν, δηλαδή τι πρέπει να καταλάβουμε; Πρέπει να καταλάβουμε ότι το πεδίο στο οποίο αναπτύσσεται ο λαϊκισμός, είναι το πεδίο της κολακείας του αισθήματος. Ε, πρέπει να καταλάβουμε ότι μόνα τους τα αισθήματα πάνε κατ ευθείαν στη φθορά. Μόνη η διάθεση να πας σε αυτό που σου αρέσει, είναι κατ ευθείαν με τον πιο σταθερό και τυφλό τρόπο, μια πορεία προς τη φθορά, προς την αποτυχία, προς την παρακμή, γιατί η παρακμή πάντοτε είναι ένα πεδίο ερημίας αξιών, και οι αξίες είναι πάντα δυσκολίες.

Άρης Πορτοσάλτε: Ομολογώ ότι με έλκει στην ιστορία περι εκείνων των κοινωνιών, που σε επίπεδο αυτοκρατοριών τα χρόνια εκείνα, η σε επίπεδο μικροτέρων κρατών, έπεσαν, κατέρρευσαν, και εν τέλει κατακτήθηκαν από τον ισχυρότερο, συμπίπτει όταν είναι σε μια δύσκολη φάση η κοινωνία, στην άρρωστή της φάση, να είναι όλοι μαζί άρρωστοι, οι άνθρωποι; Δηλαδή να μην μπορεί κανείς να ξεχωρίσει, κάποιος να βγει μπροστά, είναι ένα πράγμα καθολικό δηλαδή;

Στέλιος Ράμφος: Μπορεί να είναι καθολικό, να βγάλουμε απ τη μέση τα δικά μας θέματα, να πάμε στην Χιτλερική Γερμανία. Ήταν μια κοινωνία που είχε αρρωστήσει συνολικά, που είχε γυρίσει η ταπείνωση των Βερσαλλιών, προς ένα μίσος, προς πάσαν κατεύθυνση, και σε μία πίστη απόλυτη στη θέληση. Η πίστη στη θέληση, χωρίς τη λογική, ήταν το αποτέλεσμα που όπλισε τα χέρια των ανθρώπων, και έφερε την καταστροφή την απόλυτη. Υπάρχουνε τέτοια φαινόμενα συλλογικά, όπως και τώρα είναι συλλογικό φαινόμενο το δικό μας, δηλαδή η απόλυτη δίψα του ψέματος, η δίψα για το παραμύθι, δεν αντέχουμε την πραγματικότητα. Αλλά να βγάλουμε απ τη μέση εμάς, να πάμε στο μεγάλο παράδειγμα που ήταν η Ρωσία, με τις προσωπολατρίες, και με όλα αυτά, και με τα γκουλάγκ, στρατόπεδα συγκεντρώσεως, κτλ. Υπάρχουνε, υπάρχουνε συλλογικές ασθένειες, μπορεί να αρρωστήσουν λαοί ολόκληροι, για μεγάλο χρονικό διάστημα, και ενδεχομένως αν τα καταφέρνουν οι ηγέτες, μπορεί να ξελασπώνουν, αλλιώς, όλοι οι ηγέτες τελικά εκτίθενται σε ένα τεράστιο τσουνάμι που τους παίρνει, η ιστορία η ελληνική είναι γεμάτη τέτοια παραδείγματα, ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι κάθε φορά μπορεί να μένει κάτι, αλλά μένει κάθε φορά κάτι μάλλον απρόοπτο, γιατί δεν έχει αποφασισθεί ο προορισμός.

Άρης Πορτοσάλτε: Η εκπαίδευση ως εργαλείο, άρα μπορεί η παιδεία να είναι η ουσία εκείνη, που θα βοηθήσει την ανάρρωση;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω είναι θεμελιώδης παράγοντας, γιατί στην παιδεία ετοιμάζεται ένα υλικό ανθρώπινο, και μία κατεύθυνση για το πολύτιμο αυτό εργαλείο που λέγεται πνεύμα, νούς. Η παιδεία σε μαθαίνει να απορείς απέναντι στα πράγματα, η να βολεύεσαι με τις απαντήσεις.

Άρης Πορτοσάλτε: Και πως μπορεί να εκδηλωθεί αυτό;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω είναι θέμα πολιτικό καθαρά. Οι διανοούμενοι μπορούν να πουν ότι θέλουνε, μπορούν να μιλήσουνε σωστά, αλλά είναι θέμα πολιτικών επιλογών και μάλιστα πολιτικών επιλογών κοινών, μεγάλων.

Άρης Πορτοσάλτε: Να διοικήσουν διανοούμενοι η να συμβουλέψουν πολιτικούς;

Στέλιος Ράμφος: Δεν πιστεύουμε στους διανοούμενους γιατί σκέφτονται πολύ και πράττουν λίγο, χρειάζονται άνθρωποι που ξέρουν να αποφασίζουν, οι διανοούμενοι δίνουν ιδέες, οι άνθρωποι της πράξεως είναι πολιτικοί, οι διανοούμενοι είναι καλοί, αλλά είναι άλλη η θέση τους, σπάνια ένας διανοούμενος μπορεί να παίξει το ρόλο ενός ανθρώπου που ξέρει να αποφασίζει. Είναι σπουδαίοι σύμβουλοι αλλά δεν είναι βέβαιο ότι είναι η καλλίτερη επιλογή για να παίρνουνε τις αποφάσεις.

Άρης Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολύ κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος: Να είστε καλά.

Για να ακούσετε τη συνέντευξη πατήστε εδώ.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s