Γιατί δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε κράτος με την έννοια της κοινωνικής συνοχής;

12-7-2015 12-21-55 μμ Ο Στέλιος Ράμφος στη δεύτερη συνομιλία του με τον Άρη Πορτοσάλτε με θέμα, Γλώσσα και Μοίρα, προσπαθεί να απαντήσει στο ως άνω ερώτημα;

Πορτοσάλτε: Καλημέρα σας καλή Κυριακή, αγαπητοί φίλοι αγαπητές φίλες η ιστορία της Ελληνικής γλώσσας η Ελληνική γλώσσα η οποία έρχεται εδώ και αιώνες, πάνω στη Ελληνική γλώσσα η με την Ελληνική γλώσσα παράγεται ο Ελληνικός πολιτισμός, και προσπαθούμε να προσεγγίσουμε να καταλάβουμε το παρόν μας, μαθαίνοντας το παρελθόν μας με τον κύριο Στέλιο Ράμφο, σ αυτές τις Κυριακές του Φεβρουαρίου που συναντιόμαστε εδώ στον 100,3, Κύριε Ράμφο καλημέρα σας.

Στέλιος Ράμφος: Πολύ καλημέρα σας.

Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολύ.

Στέλιος Ράμφος: Κι εγώ ευχαριστώ.

Πορτοσάλτε: Στον 10ο αιώνα ήμασταν της Ανατολικής Αυτοκρατορίας, και μας περιγράφατε τότε την προσπάθεια των ανθρώπων να εκφραστούν σε μια πρώιμη Αναγέννηση, μετά έτσι από μιά πως να πω, από σκοτεινούς χρόνους, με μια προσπάθεια που έβγαινε ο άνθρωπος, η όχι;

Στέλιος Ράμφος: Για τους σκοτεινούς χρόνους δεν έχουμε μια γραμματεία σαφή ώστε να μπορούμε να μιλήσουμε, θα ήταν θέματα υψηλής λεπτομερείας που τα ίδια τα κείμενα επειδή λείπουν σε μεγάλο βαθμό δεν επιτρέπουν, αλλά χονδρικά μπορεί να πει κανείς ότι αρχίζει μια ένταση, όχι υποχρεωτικά με εχθρική, με έννοια αντιπαλότητος, αλλά με τη έννοια από τη μία αναζητήσεως διεξόδων για το συναίσθημα ας πούμε των ανθρώπων, και επικρατήσεως του τύπου από την άλλη, είναι κάτι το οποίο έχει κρατήσει και σε άλλες χώρες αλλά και στην Ελλάδα επι μακρό χρονικό διάστημα, γιατί κάθε φορά από την αναμέτρηση του ζωντανού στοιχείου που εκφράζει το αίσθημα, με το πλούσιο το παραδοσιακό και βαρύ στοιχείο το τελετουργικό, από τη μεταξύ τους ένταση καθορίζονται η διαφαίνονται εξελίξεις, δηλαδή αρχίζει η κρίση της Ανατολικής, της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, από τη στιγμή που μειώνονται σιγά σιγά οι ευκαιρίες επαφής με την πραγματικότητα, αυτό μπορεί να θυμίζει κάτι πολύ κοντινό.

Πορτοσάλτε: Που το ζούμε σήμερα. Αλλά θα ήθελα να με βοηθήσετε στο εξής κύριε Ράμφο. Ένα παράδειγμα αυτής της εντάσεως είναι μήπως, η σκέψη που έγινε και διατυπώθηκε τα τελευταία χρόνια η Θεία Λειτουργία στις εκκλησίες να γίνεται στη Δημοτική γλώσσα και να ξαναγραφούν τα Ευαγγέλια στην καθομιλουμένη είναι ένα τέτοια παράδειγμα η είμαι λάθος; Προσπαθώ να καταλάβω σε ποια σημεία ήταν η ένταση.

Στέλιος Ράμφος: Κοιτάξτε να δείτε η ένταση ήτανε, από τη μία ένας μεγάλος πολιτισμός που έχει φύγει στο απόλυτο και δεν θέλει επαφή με το χαμηλό, επομένως στέκεται σε βαρύ τελετουργικό και σε γλώσσα απόλυτη, κι από την άλλη μια πραγματικότητα που ξεμυτίζει κάθε τόσο και αντιμετωπίζει ανάγκες. Αυτό το οποίο θέτετε τώρα έχει μια σχέση μ αυτά αλλά δεν ετίθετο τότε ποτέ, δηλαδή το θέμα δεν ήτανε να απλοποιηθεί κάτι, ήτανε πόσο ζωτικό χώρο μπορούσε να βρει το αίσθημα, δηλαδή το ακριτικό τραγούδι, στη μεγάλη κι επίσημη τέχνη που ήτανε το λειτουργικό μέρος, ας πούμε της εκκλησιαστικής ζωής. Τώρα που τίθεται αυτό το πρόβλημα δεν τίθεται σωστά, είναι τόσο μεγάλης τέχνης έργα να σκεφθείτε, ότι η θεία Λειτουργία αρχίζει τον 4ο αιώνα να γράφεται και τελειώνει τον 11ο. Βάλτε κάτω τους αιώνες.

Πορτοσάλτε: Επτά αιώνες.

Στέλιος Ράμφος: Επτά αιώνες όπου τα μεγαλύτερα ταλέντα αυτού του κόσμου πέφτουνε εκεί πάνω, γιατί είναι ένα έργο για όλες τις ώρες, όλες τις μέρες, όλους τους μήνες του χρόνου. Να σκεφθείτε λέει τον καιρό εκείνο υπήρχαν τα μοναστήρια των ακοιμήτων, που λειτουργούσαν νύχτα μέρα 365 μέρες τον χρόνο, και επομένως το υλικό ήτανε ατελείωτο. Από τη μια ήτανε αυτό, από τη άλλη, μετά τον 10 αιώνα αρχίζουν οι απαιτήσεις της επαφή με την πραγματικότητα, είναι ας πούμε η περίοδος όπου σκιρτήματα μιας πρώιμης Αναγεννήσεως τα έχουμε.

Πορτοσάλτε: Οι Λόγιοι θέλουνε να ακουμπήσουν στην πραγματικότητα η, η πραγματικότητα τους καλεί σε βοήθεια;

Στέλιος Ράμφος: Πολλοί Λόγιοι το κάνουν αυτό, όπως ο Ψελλός που ήταν ο σπουδαιότερος Λόγιος εκεί, πολλοί Λόγιοι το κάνουνε, αλλά οι περισσότεροι έπρεπε να νικήσουν τις καταστάσεις, δηλαδή τον 10ο αιώνα ας πούμε ο Κωνσταντίνος ο μονομάχος φτιάχνει το πανεπιστήμιο της Κωνσταντινουπόλεως, το πρώτο πανεπιστήμιο στον κόσμο ας πούμε τότε, κι αρχίζουν να διδάσκουν, να διδάσκουν φιλοσοφία, να διδάσκουν Νομικά, να διδάσκουν αυτά τα πράγματα. Επειδή γίνονται πολλές ερωτήσεις δεν περνάει πολύς καιρός και τους διώχνουν όλους αυτούς και αναλαμβάνει το Πατριαρχείο τον έλεγχο της Σχολής του πανεπιστημίου αυτού, και ζητάει από τον υπεύθυνο του πανεπιστημίου κάθε εβδομάδα να δίνει λόγο τι λέγεται και τι αυτό.

Πορτοσάλτε: Διαπάλη εξουσίας μας περιγράφετε τώρα και εκκλησίας.

Στέλιος Ράμφος: Αλλά και αντιλήψεις κόσμου, σκεφθείτε δηλαδή ότι όταν αυτή η ιστορία λίγο αργότερα έγινε στο Παρίσι, στο χώρο το Λατινικό τον 13ο αιώνα, εκεί επειδή ο Καρδινάλιος των Παρισίων ήθελε να παρεμβαίνει στα πράγματα, τα πράγματα που συζητούσαν οι Θεολόγοι στη Σορβόννη, καθιερώθηκε το πανεπιστημιακό άσυλο για να μην παρεμβαίνει ο Καρδινάλιος, και εμποδίζει τις Θεολογικές συζητήσεις.

Πορτοσάλτε: Συγκλονιστικό.

Στέλιος Ράμφος: Τότε έγινε το πανεπιστημιακό άσυλο. Εκεί λοιπόν τα πράγματα προχώρησαν και τότε εισήγαγαν οι Λατίνοι Θεολόγοι, τον Αριστοτέλη στην Θεολογία, και όλη η κοινωνία η Δυτική έκανε ένα βήμα μπρος, γιατί Αριστοτέλης σημαίνει ερωτήματα ενώ οι κλειστές παραδόσεις σημαίνουν μόνο απαντήσεις. Αυτό το πράγμα παίχτηκε δραματικά στην Ανατολή από τον 10ο έως τον 14ο αιώνα, οπότε έκλεισε οριστικά η ιστορία και κάναμε την επιλογή των Τούρκων. Δεν μας κατέλαβαν οι Τούρκοι τους επιλέξαμε γιατί μας πηγαίνανε περισσότερο από τους άλλους.

Πορτοσάλτε: Θα σταθούμε εδώ κύριε Ράμφο. Η Λατινοκρατία το 1204 και η εισβολή στην Κωνσταντινούπολη δεν έπαιξαν ρόλο, η συμπεριφορά των δηλαδή έναντι των Ανατολικών;

Στέλιος Ράμφος: Έπαιξαν ρόλο αλλά ξέρουμε ότι οι αθλιότητες του 1204 είχανε ορισμένο προηγούμενο, το 1182 έγινε ένα τεράστιο πογκρόμ στην Κωνσταντινούπολη όπου σκότωναν τους Λατίνους και μέσα στα Νοσοκομεία τους. Ζητήθηκε λοιπόν από το Δάνδολο και τους Βενετσιάνους, ζητήθηκε αποζημίωση, την οποία αρνήθηκαν να δώσουν και είπε θα δείτε. Και ευκαιρίας δοθείσης επέδραμε. Ήταν πολύ εύκολη ιστορία το Βυζάντιο πια ήταν μια αδύναμη υπόθεση γιατί οι πρόοδοι ας πούμε στα θέματα αυτά, ήτανε πρόοδοι στην τεχνολογία, είχαν πια διαφορετικά καράβια, διαφορετικά τιμόνια. Η τεχνολογική εξέλιξη ήταν τεράστια, που έκρινε πια παγκόσμια δύναμη τη Βενετία, ξέρουμε την εξέλιξη.

Πορτοσάλτε: Άρα φοβικά συμπεριφερόμενοι προς τη Δύση θέλαμε να βρούμε καταφύγιο προς Ανατολάς;

Στέλιος Ράμφος: Όχι δεν μας πήγαινε πια, γιατί η Δύση εισήγαγε με τη Θεολογία της και τη Λογική σε σχέση με το Θεό. Είπανε δηλαδή και με το συναίσθημα και αλλά και με τη λογική μπορούμε. Μες τη λογική το σημαίνει; Και κοιτάζοντας τα έργα του κόσμου μπορούμε να δούμε το Θεό και προσευχόμενοι, εμείς λέγαμε όχι, μόνο προσευχόμενοι.

Πορτοσάλτε: Δηλαδή υπήρχε μια επιμονή στο μη ερεύνα.

Στέλιος Ράμφος: Στο μη ερεύνα. Κι αυτό διατυπώθηκε πια το 14ο αιώνα επισήμως με την υποτίμηση της Λογικής. Η Λογική θεωρήθηκε ανάξιος λόγος προσεγγίσεως του Θεού, δηλαδή ανάξιος τρόπος να δουλεύει ο άνθρωπος με τη Λογική. Όταν οι άλλοι δίπλα δουλεύανε με ένα τρόπο τρομακτικό και ετοιμάζανε την Αναγέννησή τους που μεταφερόταν και σε ανακαλύψεις τεχνολογικές, ας πούμε σε ταξίδια τεράστια. Γιατί ο Κολόμβος λίγα χρόνια μετά, ο Γουτεμβέργιος πριν τη άλωση, και οι άλλοι, είχαν πια άλλα καράβια… Να σκεφθεί κανείς πως όταν ήταν περικυκλωμένο το Βυζάντιο από τους Μωαμεθανούς, μέσα στο Βυζάντιο ήταν ο Ούγγρος μηχανικός που έφτιαχνε το κανόνι αυτό το φοβερό.

Πορτοσάλτε: Που πήρε ο Μωάμεθ;

Στέλιος Ράμφος: Ναι, αλλά πήγε στον Αυτοκράτορα και λέει μπορώ να σου φτιάξω ένα κανόνι το οποίο θα τους διαλύσει, και του λέει ο Αυτοκράτορας εγώ προτιμώ να ακούω τους λόγους του Αιλίου Αριστείδου, ενός ρήτορος του 2ου αιώνος, παρά να ακούω τις σαχλαμάρες αυτές που μου λες. Και έφυγε και πήγε στον Μωάμεθ και του έφτιαξε το κανόνι, δηλαδή είχε αρχίσει πια να παίρνει φοβερή απόσταση από την πραγματικότητα, έκτοτε δεν συνήλθαμε ποτέ.

Πορτοσάλτε: Προτιμήσαμε από τη Τιάρα το φακιόλι το Μωαμεθανικό.

Στέλιος Ράμφος: Έτσι ακριβώς. Αυτή η παροιμιώδης φράση δείχνει ότι επρόκειτο για επιλογή τελικά. Οι ψυχές έβλεπαν προς εκείνη τη κατεύθυνση, και η ιστορία βεβαίως σφραγίστηκε απ αυτό το πράμα και μας ταλαιπωρεί μέχρι σήμερα, για πολλούς και διαφόρους λόγους, σ αυτό το πράμα πια, γιατί διαμορφώνουμε τον προσανατολισμό μιας κοινωνίας σε ρήξη με την πραγματικότητα.

Πορτοσάλτε: Όπου ακόμη μια λεπτομέρεια κύριε Ράμφο, ότι την παραμονή βέβαια της αλώσεως, οι έχοντες οικονομίες έτρεξαν να τις προστατεύσουνε στη Δύση.

Στέλιος Ράμφος: Και δεν είχανε και παπλώματα τότε.

Πορτοσάλτε: Με πολύ εύληπτο τρόπο αντιλαμβανόμαστε αυτή τη διαπάλη που λέτε, την αντίληψη της κυρίαρχης εκκλησίας να το θέσω έτσι η είναι σκληρό;

Στέλιος Ράμφος: Η ρήξη πλέον με την πραγματικότητα ήταν πλέον δογματικό ζητούμενο. Ήρθε η κατάσταση αυτή και ήρθαν οι Οθωμανοί. Μετά την άλωση και με το καινούργιο κράτος, επειδή μιλάμε για τη γλώσσα, δεν υπήρχε πια καινούργιο κράτος. Δεν υπήρχε πλέον η κραταιά εκκλησία, αλλά ήταν η εκκλησία με τα εξασφαλισμένα προνόμια.

Πορτοσάλτε: Που με τα προνόμια της εξασφάλιζε μια ζωή στο ρούμι όμως.

Στέλιος Ράμφος: Σωστό αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει ήτανε γιατί επειδή ακριβώς της εκκλησία δεν ήταν κυρίαρχος ο ρόλος, δεν απλωνόταν παντού, γιαυτό γέμισε η Ελληνική ύπαιθρος από ξωκλήσια, άρχισε να γίνεται περισσότερο λαϊκή η θρησκευτικότητα, και κατ επέκτασιν τα τοπικά ιδιώματα που μας ενδιαφέρει η γλώσσα δω πέρα, αναδύθηκαν και παίζουν ρόλο οι διάφορες διάλεκτοι. Ήταν τα Ποντιακά, τα Κρητικά, που καταλαβαίνουμε αμέσως ότι πάλι αρχίζει το πρόβλημα. Μία ανάγκη να συμμαζευτούν αυτά τα πράγματα και ταυτοχρόνως ένα ενδιαφέρον αυτά από άλλους. Επομένως πρώτα σκιρτήματα ενδιαφέροντος για τη λαϊκή έκφραση, πάλι ένα ισχυρό αίτημα αυτό το πράγμα να μη ξεχειλώσει σε σημείο που να μην ελέγχεται, οπότε πάλι διαμορφώνεται ένα είδος εντάσεως μεταξύ εκκλησιαστικής και αρχαϊζούσης που ήτανε το επίσημο και κραταιό στοιχείο, και μια απλής Λαϊκής.

Πορτοσάλτε: Εκεί είναι τα Δημοτικά;

Στέλιος Ράμφος: Εκεί μπαίνουνε τα Δημοτικά, εκεί λίγο αργότερα όπου είναι ελεύθερες οι περιοχές έχουμε καταστάσεις όπως, η κρητική αναγέννηση, με Ερωτόκριτους, με Ερωφίλη, με όλα αυτά τα καινούργια στοιχεία, και έχουμε βεβαίως και τις πρώτες θεωρίες για τη γλώσσα, και τη υπεράσπιση ας πούμε του λογίου ιδιώματος από ανθρώπους όπως ήταν ο Καταρτζής, ο Χριστόπουλος, σημειωτέον ότι για πρώτη φορά στη Δύση τον 12ο, 13ο αιώνα, ο Δάντης γράφει κείμενο για τη Δημοτική γλώσσα εγκωμιαστικό, εδώ βρισκόμαστε τρείς αιώνες μετά και σιγά σιγά ξεκαθαρίζει το πρόβλημα στις χώρες της Δύσεως, οπού εκεί όμως υπάρχει μια διαφορά θεμελιώδης, η επίσημη γλώσσα στη Δύση ήτανε εκκλησιαστική και ακραιφνώς Λατινική. Λατινικά να καταλάβετε μιλούσαν στη Βουλή της Ουγγαρίας ως τις αρχές του 1900.

Οι Διδακτορικές διατριβές ως το τέλος του 1800 γίναν στα Λατινικά, γενικά στην Ευρώπη, ας πούμε ο Μπέρξον, έκανε τη διατριβή του στα Λατινικά το 1890 ξέρω γω πότε, επομένως εκεί ετίθετο θέμα επανακαλύψεως των Ρωμανικών γλωσσών, τα Ιταλικά, τα Γαλλικά, που είχανε ταφεί κάτω από το βάρος μιας άλλης γλώσσας, που ήτανε τα Λατινικά. Εδώ δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα, η γλώσσα ήταν μια, και εξελισσόταν στραβά η καλά, αλλά δεν είχε σημασία, η γλώσσα ήτανε μία. Υπ αυτή την έννοα δηλαδή δεν είναι σωστό καθόλου να πάρει κανείς ως παράδειγμα τη Δύση για τα Ελληνικά γιατί στα Ελληνικά η γλώσσα δεν έπαθε ποτέ τίποτα, παρέμεινε, με πάνω κάτω, εκεί υπήρξε ένα θέμα να αποκατασταθεί η γλώσσα των ανθρώπων που ζούσαν, και να πάει στην πάντα η γλώσσα της εκκλησίας που ήταν τα Λατινικά.

Πορτοσάλτε: Θα επιμείνω στο εύρημά μου ότι εδώ στη δική μας περίπτωση εκτροχιαζόταν η αμαξοστοιχία, η σιδηροτροχιά ήταν μια, ήταν στη θέση της, δεν έφευγε.

Στέλιος Ράμφος: Δεν έφευγε καθόλου, και βεβαίως έπαιζε πάρα πολύ ρόλο σ αυτή τη περίπτωση, κι εδώ είχαν μεγάλο δίκιο, ο εκκλησιαστικός παράγοντας ο οποίος με τη αυστηρότητα και την τήρηση του γλωσσικού τύπου μέσα από τη λειτουργική ζωή…

Πορτοσάλτε: Τράβαγε τα χαλινάρια.

Στέλιος Ράμφος: …τράβαγε τα χαλινάρια και συγκρατούσε τα πράγματα, γιατί πρέπει να ξέρουμε επίσης ότι γύρω στο 1600 οι εξισλαμισμοί ήταν τρομεροί. Γιατί απέφευγες ένα σωρό ταλαιπωρίες, δεν πλήρωνες φόρους, ήταν αυτό τότε που βγήκε ο Κοσμάς ο Αιτωλός και είπε, γκρεμίστε τις εκκλησίες και φτιάξτε σχολεία γιατί δεν γλυτώνουμε.

Παπάς μοναχός του Αγίου Όρους ο ίδιος κτλ, πρέπει να το έχει κανείς υπ όψιν και να καταλάβει ακριβώς ότι μέσα σ αυτή τη ιστορία αρχίζει πια η ένταση αυτή να μεγαλώνει, διότι όπως και να έχει το πράγμα, η λαϊκή πραγματικότητα και αίσθηση έχει τον τρόπο της, αναπτύσσεται, ας πούμε διεκδικεί πράγματα, ο μεν στοχασμός έχει μεγάλη ανάγκη από ακριβή αυστηρολογία, από τη άλλη μεριά έχουμε πια δημοτικά τραγούδια, έχουμε έργα τέτοια έντονα, και βεβαίως μπαίνουν πλέον σε μια κατάσταση διαιρέσεως όπου το 18ο και 19ο αιώνα με τον Ελληνικό διαφωτισμό, και κυρίως με τον Κοραή επιχειρείται μια κατευναστική σύγκληση των πραγμάτων, με τη πρόταση του Κοραή για την μέση οδό, με την πρόταση για την λεγομένη καθαρεύουσα.

Η καθαρεύουσα δεν είναι όρος του Κοραή είναι όρος του Νικηφόρου Θεοτόκη, ενός λογίου του προηγουμένου αιώνος παπά, ο οποίος είναι ο πρώτος ο οποίος εισάγει τον απειροστικό λογισμό στη Ελλάδα. Δηλαδή ήτανε από αυτούς τους ανθρώπους που ήτανε μαθηματικοί και επιστήμονες και ταυτοχρόνως ιερείς, γιατί όπως είναι γνωστό ο Ελληνικός Διαφωτισμός είχε σε μεγάλη πλειοψηφία, ένα υλικό από ιερείς. π.χ. Λόγιος Ερμής από ιερείς.

Πορτοσάλτε: Μόνο που αυτός εισήγαγε τη Δυτική αντίληψη, δηλαδή ότι μπορώ να κοιτάω το Θεό, και να κάνω και τη δουλειά μου ως επιστήμονας.

Στέλιος Ράμφος: Αυτός βεβαίως, και αυτός εισήγαγε και την έννοια της καθαρευούσης, γιατί αν σκεφτόσουνα το μέλλον σκεφτόσουνα επιστήμες, και οι επιστήμες είχαν μόνο μια προέλευση, απλώς έπρεπε να βρεις ένα τρόπο να μην δαιμονοποιηθούν.

Πορτοσάλτε: Όταν λέτε προέλευση τη Δύση δηλαδή;

Στέλιος Ράμφος: Ε βέβαια δεν υπήρχε άλλο. Να μην δαιμονοποιηθούν, πως δεν θα δαιμονοποιηθούν; Aν είσαι σε θέση να διακρίνεις, να πεις την απλή κουβέντα ότι και ο κόσμος είναι έργο του Θεού, επομένως το να ασχοληθούμε με τον κόσμο δεν είναι..

Πορτοσάλτε: Μια σύγκριση ταχύτατη κύριε Ράμφο, έστω υπό την Ανατολική αντίληψη τουλάχιστον δεν κάηκαν άνθρωποι, δηλαδή στη Δύση, στην προσπάθεια να πιάσουν την επιστήμη, κάποιοι έρμοι θανατώθηκαν στη πυρά.

Στέλιος Ράμφος: Ναι είχαμε την Ιερά Εξέταση, σε μια πρώτη φάση η Ιερά Εξέταση ήτανε αθώα, σε μια δεύτερη φάση, δηλαδή μετά την αντιμεταρρύθμιση ας πούμε, έγιναν πολύ άγρια τα πράγματα. Η Ιερά Εξέταση είναι μέρος της προσπαθείας να αντιμετωπιστεί ο Προτεσταντισμός.

Πορτοσάλτε: Εμείς δεν είχαμε αγριότητες τουλάχιστον στην αλλά Γκρέκα εκδοχή, τουλάχιστον δεν είχαμε αυτού του τύπου την αγριότητα η όχι, διαφωνείτε;

Στέλιος Ράμφος: Όχι δεν μπορώ να διαφωνήσω αλλά είχαμε και καύσεις και συγχωροχάρτια όχι σε μεγάλο βαθμό. Οι καύσεις νομίζω δεν ξεπερνάνε τους διό τρείς γιατί ήτανε ένας αρχηγός των Παυλικιανών, επι Αλεξίου Κομνηνού, δυο τρεις τέτοιες περιπτώσεις, στη Δύση όμως έχουμε 800.000, να ξέρουμε τα νούμερα.

Πορτοσάλτε: Άρα η κατάκτηση εκεί δηλαδή η Αναγέννηση ήρθε με πολύ θάνατο, ήρθε με πολύ κυνηγητό.

Στέλιος Ράμφος: Η Αναγέννηση ήρθε με πολύ κυνηγητό, βεβαίως έτσι έγινε, αλλά θα πρέπει κανείς να καταλάβει ότι δεν ήτανε τόσο η ίδια η Αναγέννηση το πρόβλημα, όσο η σύγκρουση με τους Προτεστάντες οι οποίοι διαφιλονικούσαν ας πούμε την εξουσία την Παπική. Γιατί θα πρέπει να έχουμε κατά νου, oτι οι παραγγελίες των μεγάλων έργων τέχνης από τους Πάπες γίνονταν. Όλη η Capella Sistina, όλα αυτά, είναι Παπικές παραγγελίες.

Πορτοσάλτε: Άρα η νομή της εξουσίας είναι εκείνη η οποία προκαλεί την ποινή δηλαδή την καύση.

Στέλιος Ράμφος: Και μαζί με τη νομή της εξουσίας μια καινούργια Θεολογία που ήτανε πάρα πολύ εχθρική προς την επισημότητα, και την τελετουργία την τυπική, και έλεγε ότι αυτά δεν έχουνε κανένα νόημα, είναι κοροϊδίες, η πίστη έχει σημασία, στην πιο καθαρή της μορφή, κι από εκεί και πέρα έρχεται η σύγκρουση, γιαυτό και όταν λέμε πίστη, σ αυτή τη μορφή, αυτή που την εννοούσανε, ήτανε η σύγκρουση με το καθεστώς ας πούμε το Παπικό.

Πορτοσάλτε: Γυρίζουμε στα δικά μας, είμαστε λίγο πριν από τη επανάσταση του 1821 κι έχουμε λοιπόν την καθαρεύουσα του Κοραή και των Λογίων της εποχής.

Στέλιος Ράμφος: Έχει μια σημασία, τέμνεται στη μέση ο Κοραής. Είναι οι Αρχαΐζοντες από τη μια μεριά…

Πορτοσάλτε: Οι Αρχαΐζοντες με τους Λαϊκούς δημοτικιστές και στη μέση μπαίνει ο Κοραής.

Στέλιος Ράμφος: …γιατί λέει, έχουμε μια γλώσσα αποκλείεται να γυρίσουμε πίσω, αλλά η γλώσσα αυτή έχει μέσα Τούρκικα, έχει Ιταλικά, κάτι πρέπει να κάνουμε πρέπει να καθαρίσουμε λέει από τα ξενικά στοιχεία αυτό το πράγμα και να το ανανεώσουμε. Αλλά τι γίνεται, ταυτοχρόνως πια ότι αποκτά σιγά σιγά, εισάγεται, συνδέεται, το στοιχείο της ταυτότητος στη γλώσσα, εκεί που ήτανε ας πούμε ένα καθαρό στοιχείο, το μιλάω, και μπορεί να πει ο Γεμιστός ότι Έλληνες εσμέν, μιλάμε, το ελληνικό, το θέμα της γλώσσας δεν είχε τη μεγάλη έμφαση που πήρε αργότερα, ήτανε στοιχείο ταυτότητος, αλλά δεν πήρε τις διαστάσεις που πήρε αργότερα, γιατί ακριβώς άρχισε με το διαμορφούμενο εθνικό αίσθημα, το στοιχείο το γλωσσικό να αποκτάει ένα τέτοια χαρακτηριστικό, πράγμα το οποίο και κράτησε μέχρι αργά.

Το ενδιαφέρον είναι ότι πια, μετατίθεται η συζήτηση στο πεδίο μιας αναμετρήσεως ας πούμε των στοιχείων της ταυτότητος και της εκφράσεως, δηλαδή, μιλάω έτσι επειδή είμαι Έλληνας, καλά σύμφωνοι λέει ο Κοραής, η και οι άλλοι, αλλά σημασία έχει αυτό να το κάνουμε κάτι, να μπορούμε να εκφράσουμε κάτι παραπάνω. Αρχίζει λοιπόν μια ένταση που παίρνει τη μορφή της αντιπαλότητος, σε δημοτική, καθαρεύουσα, τι μιλάει ο λαός και τι δεν μιλάει, ενώ το πρόβλημα ήτανε κάπως διαφορετικό, και από αυτή την άποψη μπορούμε να πούμε ότι έχει αδικηθεί ο Κοραής, του έχουν φορτώσει πράγματα τα οποία δεν είναι σωστά, δεν ήταν ακριβές.

Ο Κοραής είναι μια μεγάλη προσωπικότητα του γένους, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ανεξαρτήτως του όπως όλοι μπορούμε να κάνουμε λάθη, έγινε εχθρός του Καποδίστρια, από μια στιγμή και όλα αυτά τα θέματα, το κρίσιμο όμως είναι πια ότι η ταυτότητα η γλωσσική, αρχίζει και συνδέεται, η με τη Εκκλησία, η με τον Διαφωτισμό, άρα η καθαρότερη ροή της γλώσσας συνδέεται με την εκκλησία, και την απαίτηση της να διεκδικήσει αυτή την ταυτότητα καθαυτήν του γένους, και ο Διαφωτισμός να διεκδικεί από την πλευρά του μια μορφή πιο επικοινωνιακής γλώσσας, να τη συνδέει ας πούμε με μια πρόοδο του γένους προς την κατεύθυνση που τότε έδειχναν τα πράγματα, ότι πήγαιναν. Βεβαίως τότε πρωτοεισάγεται η θεωρία για την προφορικότητα, ότι το κλειδί των γλωσσικών εξελίξεων είναι, πρέπει να πούμε, αυτό που μιλιέται., η προφορικότητα της γλώσσας, και που βεβαίως μπέρδεψε τα πράγματα γιατί όπως λέγαμε δεν είναι σωστό, και που έδωσε μια πολύ μεγάλη έμφαση σε αντιλήψεις για τη γλώσσα οι οποίες δεν βοηθάνε πολύ, γιατί έβγαλαν το κεντρικό μεγάλο πρόβλημα, από τη μέση το πρόβλημα της γραπτής γλώσσας, στην οποία εκφράζονταν και οι δημοτικιστές και οι άλλοι, τουλάχιστον τα χρόνια εκείνα.

Η ιστορία αυτή ας πούμε συνεχίστηκε, η μάχη εκεί με τον Ψαλίδα ήταν πια να γράφουμε όπως μιλάμε, δηλαδή εντελώς στραβή η αντίληψη, και βεβαίως από τη στιγμή κατά την οποία το θέμα περνάει σε μια αναμέτρηση, από τη μια μιά σύνδεση του αισθήματος με την παράδοση, η της επισημότητος ας πούμε της γλωσσικής, η της αμεσότητος, αρχίζει σιγά σιγά και η ένταση παίρνει και μια διάσταση, συμπορεύεται με εξελίξεις που θα ήθελαν οι πρωταγωνιστές της ιστορίας, που μας βγάζει σε μια επόμενη εποχή, την εποχή της διγλωσσίας.

Πορτοσάλτε: Πριν φτάσουμε εκεί κύριε Ράμφο στο εκπαιδευτικό σύστημα στα όποια σχολεία τα οποία λειτουργούσαν η διδασκαλία πως γινόταν;

Στέλιος Ράμφος: Έχουμε οκτάηχο ψαλτήρι, κτλ. ξέρουμε όλη την ιστορία, δηλαδή βεβαίως για Τουρκοκρατία δεν μπορούμε να μιλήσουμε για θεσμό σχολείων, και κρυφού σχολειού, και αυτά, ξέρουμε ότι δεν υπήρχε σύστημα εκπαιδευτικό, υπήρχαν κάποιες σχολές αργότερα, η μεγάλη του Γένους κτλ. Αλλά υπήρχε και ένα πλήθος μικρών σχολειών, το οποίο βρίσκουμε στα δασκαλιά. Κάθε μέρος, έχει ένα μέρος σαν νησάκι, σαν γωνίτσα που εκεί μαθαίνανε γράμματα τα παιδιά, κυρίως μαθαίνανε να διαδεχθούν τους ψάλτες της εκκλησίας.

Πορτοσάλτε: Αλλά πάνω στα εκκλησιαστικά κείμενα γίνεται η διδασκαλία.

Στέλιος Ράμφος: Εκεί πάνω στα εκκλησιαστικά κείμενα γιατί αυτά είχανε την εγκυρότητα του μεγάλου λόγου και ταυτοχρόνως ενός λόγου που έθελγε με την αρτιότητα του με την ομορφιά του και τη σχέση του με την εκκλησία.

Πορτοσάλτε: Αλλά από εκεί κληρονομούμε αυτό που λέμε ως σήμερα ότι μπορεί κανείς να μην είναι απόλυτα μορφωμένος αλλά τη λειτουργία στην εκκλησία την καταλαβαίνει.

Στέλιος Ράμφος: Την ξέρει απ έξω, την αντιλαμβάνεται, δεν είναι βέβαιο ότι μπορεί να την ερμηνεύσει σωστά, αλλά η ανάγκη για ευσέβεια ολοκληρώνεται ακλουθώντας το τυπικό. Δεν ξέρουμε πόσο ασφαλής είναι αυτή η ευσέβεια, και μέχρι ποιό βαθμό πηγαίνει αλλά ο συνεκτικός δεσμός το βαθύ ζητούμενο ότι είμαι Έλληνας, επειδή είμαι ορθόδοξος, είναι πάρα πολύ κρίσιμο.

Πορτοσάλτε: Μπαίνουμε σε μια φάση αντιπαλότητας η οποία συμπίπτει με τα επτά χρόνια της επαναστάσεως, η αμέσως μετά, με τη ίδρυση του Νεοελληνικού κράτους;

Στέλιος Ράμφος: Με την Νεώτερη Ελλάδα έχει αρχίσει αυτό το θέμα πριν απ την επανάσταση, αλλά πια μονιμοποιείται, σταθεροποιείται με τη ίδρυση του κράτους, και αποκτά πια τις διαστάσεις αυτού του φαινομένου που το λέμε διγλωσσία, έτσι χονδρικά.

Πορτοσάλτε: Βέβαια εγκαθίσταται κι ένα εκπαιδευτικό σύστημα, ακριβώς σιγά σιγά εννοώ με το Νεοελληνικό κράτος.

Στέλιος Ράμφος: Σωστό, αλλά πια το εκπαιδευτικό σύστημα που εγκαθίσταται, ακολουθεί τους συσχετισμούς των δυνάμεων που παραδίδουν τη σκυτάλη στους επομένους, και χονδρικά είναι μηχανισμοί επαναληπτικότητος και επιβεβαιώσεως των προηγουμένων. Εδώ πρέπει να σημειώσει όμως κανείς, ότι αυτό το στοιχείο ας πούμε της διγλωσσίας, σιγά σιγά παίρνει διαστάσεις διχασμού, ο οποίος δεν επιδρά ευεργετικά στην ιστορία του λόγου, αλλά ταυτοχρόνως υπάρχει και μια μεγάλη πρόκληση για το Νεοελληνικό κράτος. Το Νεοελληνικό κράτος που γίνεται για πρώτη φορά κράτος, έστω με αλλά, με πολλά εισαγωγικά, διότι ούτε σήμερα είναι κράτος όπως ξέρουμε.

Πορτοσάλτε: Αλλά που όμως είναι από τα πρώτα εθνικά κράτη που δημιουργούνται από τη διάλυση των Αυτοκρατοριών από τον 19ο αιώνα.

Στέλιος Ράμφος: Σωστό, ως κράτος, όχι όμως ως σχέση οργανική ως προϊόν κοινωνικής αναπτύξεως.

Πορτοσάλτε: Αυτό αφορά εμάς, δεν αφορά τους άλλους που μας βλέπουν ως κράτος.

Στέλιος Ράμφος: Εμείς αντιγράφουμε ας πούμε κάποια πολύ καλά Συντάγματα, αλλά η κοινωνία από κάτω είναι…

Πορτοσάλτε: Αλλού τ αλλού.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως ναι.

Πορτοσάλτε: Ανεξαρτήτως αν μας βλέπουν οι άλλοι ως κράτος βέβαια.

Στέλιος Ράμφος: Μα δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς. Γιαυτό είχε δίκιο ο Μαυροκορδάτος και άδικο οι πολεμιστές οι οποίοι σκοτώνονταν, αλλά αυτός δεν πάθαινε τίποτα. Αλλά ήξερε αυτός ως Φαναριώτης ότι δεν σε καταλαβαίνουν οι άλλοι αν δεν πεις, είμαι αυτή η νομική υπόσταση, και λέγομαι Ελλάς, έχω Εθνικό Ύμνο, κυβέρνηση κτλ.

Πορτοσάλτε: Το λέω αυτό σε αντιδιαστολή με την Ιταλία, με τη Γερμανία, που έγιναν εθνικά κράτη πολύ αργότερα από εμάς. Πρώτα υπήρχαν όμως οι Αυτοκρατορίες πάνω στις οποίες κάθονταν.

Στέλιος Ράμφος: Θα πρέπει όμως να πούμε ότι το Ευρωπαϊκό κράτος ιδρύεται τον 13ο αιώνα. Δηλαδή τα προεόρτια του Ευρωπαϊκού κράτους είναι η Magna Carta του 1215, όπου ο Βασιλεύς της Αγγλίας δεν μπορεί να αποφασίζει ερήμην των Βαρόνων, κι από κει και πέρα μετά το 1300 πλέον, μπαίνουμε σε δημιουργία κράτους ως ειδικού μηχανισμού προστασίας της κοινωνικής συνοχής. Αυτό είναι μοναδικό γεγονός στην ιστορία, είναι ανακάλυψη του συγχρόνου κόσμου. Δεν υπήρχανε κράτη στον κόσμο, ποτέ, ακόμη και η Αρχαία πόλις δεν είναι κράτος, γιατί η Αρχαία πόλις που βάζει θεμέλια για άλλες εξελίξεις δεν είναι σε θέση να ενσωματώσει η Αθήνα τη Θήβα, μόνο να την ισοπεδώσει.

Πορτοσάλτε: Να την καθυποτάξει.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, επομένως το στοιχείο που λέγεται σύγχρονο κράτος, έχει χρονολογία γεννήσεως στη Αγγλία και στη Γαλλία, η

Γερμανία πολύ αργότερα, γιατί ήτανε τα εθνικά, κομητείες κτλ και σκοτώνονταν.

Πορτοσάλτε: Τα πολλά κρατίδια. Δεν θεωρούμε την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία το 800 δηλαδή τον Καρλομάγνο, ως το πρώτο;

Στέλιος Ράμφος: Κράτος δεν είναι όχι. Είναι μεγάλο σύστημα το οποίο ας πούμε μπορεί να προετοιμάσει τους τύπους, αλλά κράτος με την έννοια ειδικού μηχανισμού πολιτικού εγγυητή της κοινωνικής συνοχής, όχι. Όλα αυτά ούτε και η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν μπορεί να θεωρηθεί, γιατί μόνο να καταλάβει, δεν μπορεί να ενσωματώσει.

Το σύγχρονο κράτος ενσωματώνει, είναι μια άλλη λειτουργία, εντελώς καινούργια ανακάλυψη, εμείς δεν το έχουμε καλοσκεφθεί, οι ειδικοί όμως του κράτους το υποδεικνύουν, γιατί υπάρχει ειδική επιστήμη ιστορικών του κράτους, πως έγινε, πως ήταν, τα προεόρτια, στο Μεσαίωνα, η Παπική εξουσία, ο Καρλομάγνος που έρχεται μετά, και όλα αυτά τα πράγματα, το κράτος αρχίζει όταν ο ουρανός και η γη χωρίζουν, ο Καρλομάγνος ήτανε πάντα ακόμη τον καιρό εκείνο, είχε τη ανάγκη της Παπικής εξουσίας.

Γιαυτό, παρένθεση, έχουμε και τα σημερινά προβλήματα της εναντιώσεως του κράτους των Μουσουλμάνων, εκεί δεν υπάρχει περιθώριο κράτους, είναι όλα απ τη Σαρία. Είναι ενιαίο το δίκαιο, είναι απ τον ουρανό, ενώ για μας τα πράγματα είναι διαφορετικά. Άρα λοιπόν η μεγάλη πρόκληση λοιπόν έγκειται στο εξής.

Στο καινούργιο κράτος πρέπει να ονομαστούν πράγματα, ας πούμε η κυβέρνηση δεν έχει λέξη, τη λένε gouverno δανειζόμενοι βιαστικά, έρχεται ξαφνικά ένα πιστόλι ας πούμε, ένα όπλο, τα εξαρτήματά του ας πούμε, δεν έχουν όνομα, η στολή του φαντάρου δεν έχει όνομα, έρχεται αργότερα, ένα καράβι, ένα θωρηκτό, πρέπει να ονομαστεί, και η τελευταία βίδα. Εκεί λοιπόν αναλαμβάνουν τεράστιο ρόλο οι Λόγιοι. Οι οποίοι κατ εκτιμήσεις σχηματίζουν διαμορφώνουν 80.000 λέξεις. Προκειμένου να αποκτηθεί αυτή η γλωσσική περιουσία, που μας επιτρέπει είτε για σκελέες, να μιλάμε, είτε για θωρηκτό να μιλάμε, είτε για κανόνι.

Πορτοσάλτε: Να αποδοθεί στο γραπτό λόγο ο προφορικός, ο οποίος έχει ενσωματώσει πολλές ξενικές λέξεις, κι αυτό είναι απόρροια της ελλείψεως εκπαιδευτικού συστήματος κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Όχι, ήμασταν κοινωνία τουρκική.

Πορτοσάλτε: Το κατάλαβα, υπό κατοχή διαρκώς αλλά…

Στέλιος Ράμφος: Χωρίς λέξεις πια, καινούργιες είχαμε τις λέξεις ο Φετβάς ο δε ξέρω τι…

Πορτοσάλτε: Αν είχαμε ένα σχολείο όμως;

Στέλιος Ράμφος: Το σχολείο ήταν όμως σχολείο συντηρήσεως.

Πορτοσάλτε: Το ξέρω αν είχαμε; υποθετικά;

Στέλιος Ράμφος: Αν ήμασταν ελεύθεροι τότε.

Πορτοσάλτε: Αυτό όμως θέλει ελευθερία, για να πείτε το σχόλιο αυτό, αυτό, θέλω να το βγάλω εξελικτικά.

Στέλιος Ράμφος: Δεν είχαμε ελεύθερη ας πούμε ζωή, αλλά λέξεις εξαιρετικές, η μαγική λέξη ποδήλατο. Το ελαυνόμενον δια των ποδών φτιάξαμε τότε, αλλά είναι εξαιρετική λέξη, το ποδήλατο, ο ταχυδρόμος, το κοινοβούλιο, η κυβέρνηση, το νοσοκομείο, που τα λέγανε σπιτάλια, θερμοκρασία, ο υπάλληλος, και μεγάλη λέξη που είναι ανακάλυψη του Κοραή, ο πολιτισμός. Το πανεπιστήμιο, ο δημοσιογράφος, το λεωφορείο, με εξαιρετική ποιητική δύναμη, πολλά είναι χοντροκομμένα κατασκευάσματα, αλλά πολλά είναι υπέροχα, το λεωφορείο, η λεωφόρος, εξαιρετικές λέξεις.

Αρχίζει λοιπόν μια τέτοια προσπάθεια αλλά πια τα πράγματα παίρνουνε το δρόμο τους, οι αγωνιστές του 21 αρχίζουν να γράφουν όπως μιλούσανε, ο Μακρυγιάννης γράφει τα απομνημονεύματα του όπως ακριβώς μιλούσε, άλλοι πιο μορφωμένοι όπως ο Φωτάκος, που ήτανε μισό λόγιος τα γράφει σε μια πιο προσεκτική μικτή γλώσσα, μπαίνει στο παιγνίδι ο Σολωμός, από τη μεριά του και τα δημοτικά, αλλά ταυτοχρόνως βλέπουμε και μια αντίδραση από μεγάλους λογοτέχνες, ο Παπαδιαμάντης, ο Βιζυηνός, ο Κάλβος, ο Παπαρηγόπουλος, ο Ζαμπέλιος, όλη η μεγάλη πεζογραφία γράφεται στην καθαρεύουσα, πολλή από τη ποίηση γράφεται σε παλαιότερο τύπο γλωσσικό όπως του Κάλβου, σε ανάμεικτη κατάσταση του Καβάφη.

Δηλαδή δεν έχει δώσει ο λόγος ο δημοτικός ανώτερα έργα στην πραγματικότητα από αυτά εν πάσει περιπτώσει, έχουμε μια τέτοια κίνηση όπου το θέμα με τη δημοτική αρχίζει όταν ο Παλαμάς μπαίνει μπροστά, και τότε με τρόπο καθαρό το 1880 βάζει το θέμα της γλωσσικής εκφράσεως στη δημοτική, και μετά από λίγα χρόνια, τυπώνεται το ταξίδι του Ψυχάρη το 1888, όπου εκεί ο οισοφάγος ονομάζεται καταπιόνας, οι άριες χαβάδες, που λένε το χαβά του αυτός, και διάφορα άλλα τέτοια. Ακρότητες οι οποίες πλέον με την σκέπην του γλωσσικού, και του μεγάλου διλήμματος η παραμένουμε στο παρελθόν, και σαπίζουμε, η προχωράμε μπροστά, και νομιμοποιούνται όλα αυτά πράγματα.

Πορτοσάλτε: Και τα κάνουμε και ιδεολόγημα, τα κάνουμε πολιτική.

Στέλιος Ράμφος: Τα κάνουμε ιδεολόγημα ακριβώς.

Πορτοσάλτε: Και σκοτωνόμαστε πάλι.

Στέλιος Ράμφος: Και σκοτωνόμαστε, γιατί έχει γίνει πια θέμα το γλωσσικό, θέμα ταυτότητος, και επομένως όλες οι ιδεοπολιτικές διαφορές μοιράζονται εκεί πάνω, με αποτέλεσμα να φτάσουμε πλέον το μεν 1960 σε μια ισορροπημένη μορφή γλωσσικής εκφράσεως, οι εφημερίδες γράφουνε σωστά μια μετριοπαθή και ζωντανή γλώσσα, που δεν μπορεί κανείς να την πει ούτε δημοτική, ούτε καθαρεύουσα, είναι μια ζωντανή γλώσσα αλλά που επειδή τα αισθήματα του διχαστικού επικρατούν το 1964 με την άνοδο της κυβερνήσεως Παπανδρέου και Ενώσεως Κέντρου, έχουμε αλλαγή όπου εκεί κυκλοφορούν βεβαίως και γίνονται και διάφορα πράγματα ακραία, τότε κάποιος προτείνει τα παραθετικά του ψηλός, ψηλός ψηλέας μαγκλάρας.

Και ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος γίνεται τρελός μέσα στη Βουλή ωρύεται, γιατί πρόκειται βεβαίως για έκτρωμα, και που πάμε πια στο 1976, που γίνονται οι μεταρρυθμίσεις του Ράλλη, και που εκεί φαινομενικά τελειώνει το γλωσσικό αλλά στην ουσία αρχίζει η διγλωσσία.

Πορτοσάλτε: Μισό λεπτό έχω κάποια ερωτήματα, η γλώσσα η γραφή των εφημερίδων που λέτε είχε ακρίβεια, έδινε δυνατότητα στους τότε δημοσιογράφους να εκφράζονται με ακρίβεια, και με λιγότερες λέξεις εννοώ. Δηλαδή δεν χρειάζονταν πολλά για να εξηγήσουν η να περιγράψουν μία σκηνή.

Στέλιος Ράμφος: Μα βεβαίως, δεν είχε καμία σχέση με ένα ιδίωμα που δεν το μιλούσε και δεν το καταλάβαινε ο μέσος άνθρωπος, και ταυτοχρόνως είχε απαιτήσεις γραπτού λόγου, δηλαδή είχε ξεπεραστεί το νεφέλωμα αυτό, η φαντασίωση ότι γράφουμε όπως μιλάμε, οι δημοσιογράφοι είχανε μόρφωση και συγκρότηση τέτοια, και η ωριμότητα της κοινωνίας είχε φτάσει να ξεπεράσει τα πράγματα, είχε βοηθήσει σε έναν ορισμένο βαθμό η γενιά του 30 με μια πιο ισορροπημένη ματιά.

Πορτοσάλτε: Μ’ εκείνη την παραγωγή σε επίπεδο λογοτεχνίας.

Στέλιος Ράμφος: Σε επίπεδο λογοτεχνίας, αλλά δυστυχώς τα αισθήματα ήτανε τέτοια που όταν η ένωση κέντρου ήρθε στα πράγματα, θεώρησε ότι επιτέλους έπρεπε να λυθεί ένα πρόβλημα που είχε αρχίσει με τον Ελευθέριο Βενιζέλο να επιχειρείται η λύση του, αλλά όλο το σκεπτικό ήτανε πλέον παλαιού τύπου.

Πορτοσάλτε: Θέλω εξήγηση στα αισθήματα κύριε Ράμφο, τα αισθήματα είναι πολιτικά απ ότι αντιλαμβάνομαι.

Στέλιος Ράμφος: Έπαιρναν και πολιτική χροιά, νομίζω αυτονομούνται, και είναι το γιατί εσύ κι όχι εγώ.

Πορτοσάλτε: Α τόσο απλό;

Στέλιος Ράμφος: Ναι αλλά είναι πολύ βαρύ στην Ελλάδα αυτό, αυτό μπορεί να κρατήσει αιώνες και να είναι πολύ βαρύ τελικά.

Πορτοσάλτε: Τα αισθήματα που λέτε ήταν ότι αυτό που επιχειρεί ο Γεώργιος Παπανδρέου με τη Ένωση Κέντρου, είναι αυτό που έρχεται να εκφράσει το πρακτικό έναντι του αναχρονιστικού, του αντιπάλου ας πούμε, του απέναντι.

Στέλιος Ράμφος: Το αναχρονιστικό ήταν πολύ καλοί συγγραφείς, δημοτικιστές, όπως ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος, όπως ο Τσάτσος, όπως όλοι αυτοί, δηλαδή δεν είναι πια το πράγμα έτσι μοιρασμένο.

Πορτοσάλτε: Τους μάθαμε για δημοτικιστές αυτούς η τους έχουμε κατατάξει στην απέναντι…

Στέλιος Ράμφος: Όχι είναι δημοτικιστές, αλλά που σέβονται ακριβώς το όλο, είναι καλοί συγγραφείς νεοέλληνες που δεν συζητείται δηλαδή.

Πορτοσάλτε: Αυτό δηλαδή που επιχειρεί ο Γιώργος Παπανδρέου είναι να φέρει κάτι που θα καθησυχάσει την κοινωνία και θα της το κάνει πιο εύκολο;

Στέλιος Ράμφος: Δεν νομίζω ότι σκέφτεται αυτό, αυτό είναι το πρόσημο του Δημοτικιστή, γιατί δεν ξεχνάμε ότι ήταν υπουργός Παιδείας του Ελευθερίου Βενιζέλου, επομένως ο Ελευθέριος Βενιζέλος είχε κάνει το εγχείρημα μιας μεταρρυθμίσεως στην παιδεία, που πήγε και δεν πήγε καλά, ο Παπανδρέου είχε φτιάξει τα σχολεία εκείνο τον καιρό, και ήταν ο υπουργός που είχε φτιάξει τα σχολεία, και περιβαλλόμενος από πολλούς ανθρώπους Παπανούτσο, και άλλους, οι οποίοι ήταν θρεμμένοι με αυτά τα ιδανικά, ενόμισε και πίστευε, ότι το πράγμα μπορούσε να λυθεί αλλά πως;

Εδώ είναι το σημείο που πρέπει να κρατήσουμε γιατί είναι το σημαντικό. Το σημαντικό είναι ότι υπήρχε ένα λάθος θεμελιώδες σ αυτή την ιστορία που λέμε «δημοτικισμός». Ποιό ήταν το θεμελιώδες λάθος του δημοτικισμού; Ότι δεν είχε δικό του ιδεώδες, στην πραγματικότητα ο δημοτικισμός άλλαζε τύπους, της κυβερνήσεως, όχι, της κυβέρνησης. Μία γλωσσική επιδίωξη επιτυγχάνεται και φέρνει καρπούς όταν ακολουθεί και προβάλει ένα ιδανικό καινούργιο. Το ιδανικό του Δημοτικισμού δεν ήταν τίποτε άλλο, από το να αλλάξουμε τύπους, και γιαυτό το μέλλον αυτής της μεταρρυθμίσεως ήταν η ξύλινη γλώσσα, η οποία μετά τη μεταπολίτευση, μετά Βαΐων και κλάδων έγινε δεκτή και τη μιλάμε τώρα σαν να βγάζουμε από το στόμα μας κονσέρβες και…

Πορτοσάλτε: Μ αυτή την άθλια γενική…

Στέλιος Ράμφος: Όλη η καθαρεύουσα, δηλαδή όλος ο παλιός τύπος της εκφράσεως απείραχτος, και ωρισμένες καταλήξεις αλλάζουνε, και ορισμένα ευρήματα ας πούμε γλωσσικά, άκουσα προχτές του ΝΑΤΟΥ, καθηγητής πανεπιστημίου, του ΝΑΤΟΥ, εν πάσει περιπτώσει θέλω να πω ότι το κρίσιμο σ αυτή την ιστορία που πρέπει να κρατήσουμε για να καταλάβουμε, γιατί αυτή η οικτρή αποτυχία που όλες αυτές οι μεταρρυθμίσεις οδηγούν στην αγλωσσία τελικά, οφείλεται ακριβώς, αυτός ο μαρασμός, στο ότι ο δημοτικισμός έμεινε μια διεκδίκηση διαφορετικού γλωσσικού τύπου. Δηλαδή δεν ήρθε σε ρήξη με τη Λογία παράδοση παρά μόνο εξωτερικά. Ελλείψει λοιπόν δικού του κέντρου, οι οπαδοί του Δημοτικισμού έκαναν τη πολύ απλή επιλογή για να έχουν δικό τους ιδεώδες, απλώς έγιναν Δυτικόφρονες. Δηλαδή άρχισαν να στρέφονται στη Δύση άνευ όρων και χωρίς καμία σκέψη, και να συνδέουν το Δημοτικισμό με πράγματα τα οποία συνέβαιναν στη Ευρώπη, αλλά όπως είπαμε στη Ευρώπη υπήρχαν δύο γλώσσες η Λατινική και οι Ρωμανικές γλώσσες, που ήταν του λαού. Στην Ελλάδα ήταν μία γλώσσα, η οποία ουδέποτε χωρίστηκε απλώς υπήρχαν μεταπτώσεις ισχύος η αδυναμίας κατά καιρούς. Επομένως όλη η μεγάλη ιστορία του Δημοτικισμού εξέπεσε, επειδή δεν έφερνε μαζί της ένα ιδανικό, έφερνε μόνο αλλαγές καταλήξεων.

Πορτοσάλτε: Οι λόγοι της εποχής εκείνης ήταν ανίσχυροι κύριε Ράμφο, και πιο ισχυροί οι πολιτικοί οι οποίοι διαφέντευαν και έπαιρναν τα πράγματα στην ευθύνη τους;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι συνέβη ότι συμβαίνει σε καταστάσεις όπου το αίσθημα προεξάρχει και η σκέψη υστερεί. Δηλαδή δεν κάθισαν να σκεφτούνε ότι όταν μιλάμε για αλλαγή γλωσσική έχουμε στο μυαλό μας μεγάλο ορίζοντα, προτάσεις, και αξιακά συστήματα. Όταν η κοινωνία μένει όπως είναι και απλώς μαθαίνουμε μια άλλη κατάληξη δεν πάω πουθενά, έγινε δηλαδή ένα λάθος ριζικό, διότι ο πόλεμος έγινε για τους τύπους. Να αλλάξουν οι τύποι, αυτό ήταν η καταστροφή η μεγάλη η οποία αφού επετεύχθη η αλλαγή των τύπων, οδήγησε εκεί. Όταν αλλάζουμε γλώσσα, όταν εμπλουτίζεται μια γλώσσα, ένα καινούργιο ιδανικό έρχεται μαζί του.

Πορτοσάλτε: Κι εμείς μια κοινή γλώσσα τόσων αιώνων καταφέραμε και την κάναμε διπλή.

Στέλιος Ράμφος: Και διπλή και πάμφτωχη.

Πορτοσάλτε: Και στο τέλος την φτωχοποιήσαμε.

Στέλιος Ράμφος: Ε βέβαια, όταν δηλαδή δίνεις την μάχη των τύπων μόνο η πτώχευση απομένει, ενώ κάθε φορά που είχε άλματα η γλώσσα, συνδέθηκε με το Χριστιανισμό, στη αρχή ήτανε μεγάλα άλματα που γίνονταν, αλλά και με ένα ιδανικό μαζί, επομένως το θεμελιώδες λάθος του Δημοτικισμού, που δεν είναι συνολικά η αντίληψη των ανθρώπων που πίστευαν ας πούμε στην ανανέωση της γλώσσας, αλλά ειδικά ο Δημοτικισμός, έφερνε αλλαγή τύπων, δηλαδή ήταν μία τυπολατρία, εφάμιλλη της τυπολατρίας την οποία ήθελε να καταπολεμήσει.
Πορτοσάλτε: Που όμως είναι προγενεστέρα του 1960 είναι από την εποχή που έχετε περιγράψει, εννοώ από τη εποχή του Ελληνικού διαφωτισμού όταν δηλαδή…

Στέλιος Ράμφος: Αλλά που εκεί όμως ερχότανε κάτι, γιατί ο Διαφωτισμός, έφερνε κι αυτός κάτι, οπότε μπορούσε να παλέψει για γλώσσα. Να πει τι θα κάνουμε με την άλγεβρα, τι θα γίνει με τη Γεωγραφία, οπότε το γλωσσικό συνδεόταν με κάτι, με ένα όραμα. Από μια στιγμή και ύστερα υπήρχε κατά κράτος επικράτηση της τυποκρατίας, και βεβαίως το αποτέλεσμα ήταν αυτό είναι όπως τώρα καλή ώρα αλλάζει η κυβέρνηση αλλά η πολιτική μένει ίδια. Γιατί; Γιατί στο μυαλό δεν υπάρχει τίποτα άλλο από την εξουσία. Όταν στο μυαλό είναι μόνο η εξουσία, δεν υπάρχει λύση.

Πορτοσάλτε: Όμως παρ όλα αυτά την εποχή της Ελληνικής επαναστάσεως και του 1960 δηλαδή αυτή τη διαδρομή των 150 χρόνων, μας έχετε πει ότι περνάμε μια φάση όπου εμπλουτίζεται με 80.000 η ελληνική γλώσσα, ακριβώς στη πρώτη φάση της συστάσεως του ελληνικού κράτους, που αν το αφήναμε αυτό αν το προχωρούσαμε, δεν θα φτάναμε ενδεχομένως στο σημερινό χάλι;

Στέλιος Ράμφος: Σωστό αλλά εδώ βλέπουμε ένα μόνιμο σύμπτωμα της ελληνικής ασθενείας που είναι η προτίμηση του διχασμού από τη σύνθεση. Δηλαδή μας τραβάει σαν μαγνήτης ο διχασμός γιατί; Γιατί οι απαιτήσεις της συνθέσεως είναι και απαιτήσεις λόγου και εσωτερικευμένης συναινέσεως, ενώ ο διχασμός είναι εύκολος, ποιός θα φάει τον άλλο. Αυτό όμως πρέπει ακριβώς να το διαβάσουμε σαν σύμπτωμα μιας μόνιμης βαθύτερης παθογένειας, η οποία οφείλεται στο γεγονός ότι ήτανε εξοβελιστέα από αιώνες πριν, η Λογική από τη ζωή μας, για τους λόγους που εξηγήσαμε πριν. Πρέπει δηλαδή να το καταλάβει μετά κανείς και βεβαίως να δει ότι δεν θα μπορούσε να καταλήξει πουθενά αυτή η ιστορία από τη στιγμή που δεν ζητείται σύνθεση. Η σύνθεση άρχισε να επιτυγχάνεται γύρω στο 1960.

Τι συνέβαινε όμως το 1960; Το 1960 είχαμε μια μικρή κινητικότητα πολιτισμική δηλαδή η τεράστια οικονομική ανάπτυξη επι κυβερνήσεως Καραμανλή και μια ελπιδοφόρα διεύρυνση του ορίζοντα, βγαίναμε από τον εμφύλιο δηλαδή, και άρχισε να προκόβει ο κόσμος, κι ατενίζαμε μέλλον πια. Είχαμε πια Χατζηδάκη, είχαμε Τσαρούχη, είχαμε Μόραλη, είχαμε Κουν, είχαμε πια έναν ολόκληρο κόσμο ο οποίος προχωρούσε και μετά άρχισε το δράμα με την αποστασία, και όλα όσα ακολούθησαν.

Πορτοσάλτε: Με τη Χούντα και τη γλώσσα;

Στέλιος Ράμφος: Εκεί είχαμε καρναβάλι. Είχαμε καρναβάλι κανονικό, διότι ήτανε πια το αποκορύφωμα ως κωμωδία, ακριβώς της κυριαρχίας του τύπου. Η τυπολογία μία καθαρεύουσα απερίγραπτη, όπου βεβαίως ήταν η χαριστική βολή διότι η γλώσσα της δικτατορίας ήταν αυτή που επέτρεψε μετά τις αλλαγές, τα μονοτονικά, ως φυσιολογική…

Πορτοσάλτε: Δικαιολόγησε.

Στέλιος Ράμφος: Ναι επέτρεψε πια όλες τις κακοποιήσεις, όπως και τα Χριστιανικά, τα, Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών, κι όλα τα άλλα κωμικά πράγματα, έδωσαν το δικαίωμα για όλα μετά όσα ακολούθησαν από το 1974 και μετά.

Πορτοσάλτε: Αυτά τα 7 χρόνια των Δικτατόρων ήταν απολύτως ισοπεδωτικά σε όλα παντού.

Στέλιος Ράμφος: Βέβαια, γιατί δώσανε δικαιώματα για τη απόλυτη άρνηση, δηλαδή ήτανε τόσο ας πούμε κοντόφθαλμη, τόσο μικρονοϊκή, η αντιμετώπιση ανθρώπων οι οποίοι εν πάση περιπτώσει πολεμούσαν για τη Ελλάδα από το 1940. Αλλά άλλο να πολεμάς, και άλλο να σκέφτεσαι μια χώρα ως στρατόπεδο, ήταν ένας τρομερός αναχρονισμός.

Πορτοσάλτε: Κύριε Ράμφο τώρα που σας βρίσκω κι έχουμε αυτή τη ευτυχή συγκυρία να έχουμε χρόνο στη διάθεση μας και να συζητούμε, έχετε μελετήσει άλλες χώρες οι οποίες πέρασαν περίοδο δικτατορίας και μάλιστα μεγάλης διάρκειας, τι κατάλοιπα τους άφησε, στη Ισπανική κοινωνία, στην Πορτογαλική κοινωνία, για να μείνω εδώ στα Ευρωπαϊκά δεδομένα, είναι αντίστοιχες οι καταστροφές που συνετελέσθησαν στη κοινωνία τους, η κατάφεραν μετά το τέλος να τις επουλώσουν, με μια άλλη αντίληψη;

Στέλιος Ράμφος: Υπάρχει μια διαφορά, ότι γύρω στον 15ο 16ο 17ο αιώνα, ήταν μεγάλες αυτοκρατορίες επομένως το τσαλακωμένο αίσθημα από τις μακροχρόνιες δικτατορίες είχε κι ένα φόντο μεγαλείου, που επέτρεπε μια άλλη σταθερότητα παρά τα 40 χρόνια Σαλαζάρ και τα δεν ξέρω πόσα του Φράνκο. Εμείς βγαίναμε κατ ευθείαν από τη Τουρκοκρατία, με εμφύλιο πόλεμο μέσα στη επανάσταση από το 23, με ατελείωτα πραξικοπήματα και με μια εμμονή να μην διορθωθούμε ποτέ.

Πορτοσάλτε: Τώρα μου δίνετε την αφορμή καθώς κλείνουμε τη συζήτηση μας για αυτή την Κυριακή, να κάνω έναν παραλληλισμό, μπορεί να είναι αυθαίρετος. Εκείνοι είχαν το φόντο της Αυτοκρατορίας τους, είτε οι Πορτογάλοι, είτε οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι είχαν και την ανακάλυψη του Νέου Κόσμου.

Στέλιος Ράμφος: Ε βέβαια.

Πορτοσάλτε: Εμείς έχουμε την Αρχαιολατρία μας πάνω στη οποία ακουμπάμε οι έρμοι, η όχι;

Στέλιος Ράμφος: Τι Αρχαιολατρία είναι αν δεν κάνουμε τίποτα; Άρα είναι φαντασίωση, γιατί θα καταλάβαινα την αρχαιολατρία με τρομερούς φιλολόγους, με εκδόσεις αρχαίων κειμένων που αμέσως θα επέβαλαν σεβασμό απόλυτο, όποιος εκδίδει κείμενο αρχαίο τυγχάνει του απολύτου σεβασμού του σύμπαντος. Δηλαδή είναι αυτός που υπηρετεί τις αξίες του πολιτισμού μας.

Από τη στιγμή που απαρνηθήκαμε αυτά τα πράγματα, που είμαστε οι τελευταίοι κι απλώς λέμε όταν εμείς φτιάχναμε Παρθενώνες, οι άλλοι ήτανε στα Βελανίδια, ε γινόμαστε καταγέλαστοι, και κυρίως πια η συναισθηματική μας ροπή στη επίλυση διαφορών χωρίς τη χρήση καθόλου του λογικού. Δεν έχουμε καθόλου μα καθόλου εσωτερικεύσει την ανάγκη του να συνυπάρχουμε.

Πρέπει ο ένας να νικήσει τον άλλον, δεν υπάρχει άλλη λύση. Ε δεν μπορεί να γίνει κράτος, δεν μπορεί να λειτουργήσει κοινωνία μ αυτόν τον τρόπο, δεν μπορεί να λυθεί κανένα πρόβλημα, και το κυριότερο υποχρεούμεθα πια σε μια παιδεία που εμμέσως θα υποστηρίζει αυτό το χάλι. Γιατί στη πραγματικότητα μια παιδεία αναμηρυκασμού και μια παιδεία επαναλήψεως τι κάνει, διαιωνίζει αυτά τα φαινόμενα.

Πορτοσάλτε: Το ότι αυτή η κατάσταση βγάζει αυτή την παιδεία είναι μοιρολατρική διαπίστωση η αυτή είναι η πραγματικότητα;

Στέλιος Ράμφος: Όχι, αυτή είναι η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα δεν σημαίνει ότι είναι αδιόρθωτη, αλλά βλέπω ότι λέμε, λέμε, λέμε, λέμε, και συνεχώς αν δει κανείς την ελληνική πορεία, είναι παράξενο από τον Καποδίστρια το μεγαλύτερο λαχείο που έχει τύχει στην Ελλάδα, μετά στον Κουμουνδούρο, τεράστια προσωπικότης, μετά στον Τρικούπη, μετά στον Βενιζέλο, να φτάσουμε στον Καραμανλή, θα δούμε μια κίνηση που πάει προς τα πάνω και μετά βυθίζεται προς τα κάτω, μεταξύ της γενιάς του 30 που ακολουθεί τη Μικρασιατική καταστροφή, τη μεγαλύτερη καταστροφή του ελληνικού κόσμου, και μετά το 30 σε ότι ακολούθησε το 74, κι από το 74 μέχρι σήμερα, βλέπουμε μια παράξενη κίνηση, μια προσπάθεια να βγούμε στη επιφάνεια, και ένα μυστηριώδες κύμα που μας πηγαίνει στα έγκατα.

Ποιό είναι το μυστηριώδες αυτό κύμα; Eίναι μία παράδοση που δεν κατάφερε ποτέ να συμφιλιωθεί με την ανάγκη της για κάτι άλλο, κερδίζει συνεχώς ένας παλιός κόσμος, ο οποίος δεν παραιτείται απ τα δικαιώματα του.

Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ.

Για να ακούσετε τη συζήτηση πατήστε εδώ.

One thought on “Γιατί δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε κράτος με την έννοια της κοινωνικής συνοχής;

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s