Ο Στέλιος Ράμφος στον ΣΚΑΙ ομιλεί με θέμα: Η Γλώσσα και η Μοίρα (Πρώτη ομιλία 07 02 2016).

12-7-2015 12-21-55 μμ

Άρης Πορτοσάλτε: …Στις συζητήσεις της συντροφιάς όταν καταλαγιάζει το πάθος η ορμή της στιγμής ο εγωισμός μας, η επιμονή μας στο προσωπικό μας απόλυτο για τη μοναδική μας αλήθεια, συμφωνούμε συνήθως στα αδιέξοδα στα οποία προσκρούει η πολιτική. Συμφωνούμε στην αδυναμία των πολιτικών να διαχειριστούν τα κοινά, με την κοινή λογική την οποία επικαλούμαστε, έστω και υπό την προσωπική μας ματιά και με το ατομικό η το συλλογικό σε επίπεδο επαγγέλματος συμφέρον. Κι όταν πια έχουμε εξαντλήσει όλα τα επιχειρήματα, τις ιδέες και τις απόψεις που έχουμε καταλήγουμε σε μια κλασσική πια διαπίστωση, διατυπωμένη εντελώς τυποποιημένα, λέμε: Ας μιλούσαν τουλάχιστον οι πνευματικοί άνθρωποι, που είναι, γιατί δεν παίρνουν θέση; Μετά την πολλαπλή επανάληψη της σκηνής φαντάζομαι πως γεννάται και σε σας το ίδιο ερώτημα όπως και σε μένα. Μήπως όταν οι πνευματικοί μας άνθρωποι μιλούν, εμείς η, η πολιτική των επιλογών μας, πάντα κάνουν κάτι άλλο, κάνουμε κάτι άλλο, δηλαδή δεν τους προσέχουμε η δεν δίνουμε σημασία στο λόγο η στα κείμενα των ανθρώπων αυτών; Κάποιοι άλλοι με μια πιο περιπαιχτική διάθεση προχωρούν ακόμη και στο πιο ρηξικέλευθο, μήπως χάθηκαν η μήπως αποσύρθηκαν οι άνθρωποι του στοχασμού και της σκέψης; Κατά τη δική μου άποψη κυρίες και κύριοι, και γράφουν και μιλούν. Γράφουν και μιλούν στην καθομιλουμένη, στην ίδια γλώσσα την οποία χρησιμοποιούμε όλοι μας για να εκφραστούμε. Μήπως όμως παρ ότι μιλούμε την ίδια γλώσσα δεν καταλαβαινόμαστε και γιατί άραγε; Άρχισα με έναν πιθανώς ανορθόδοξο τρόπο για να σας πω, καθώς ετοιμαζόμουν για τις συζητήσεις που θα κάνουμε απ αυτήν τη Κυριακή και τις προσεχείς με τον κύριο Στέλιο Ράμφο, διάβασα καθ υπόδειξιν του τέσσερα άρθρα τα οποία έγραψε για την εφημερίδα Καθημερινή, και τα οποία δημοσιεύθηκαν σε δύο συνέχειες με διαφορά ενός έτους, πριν από σχεδόν τριάντα χρόνια. Το θέμα του κυρίου Ράμφου ήταν η Ελληνική γλώσσα. Η γλωσσική μεταρρύθμιση που είχε προηγηθεί η κατάργηση των Αρχαίων Ελληνικών, η διδασκαλία απ ευθείας του μεταφρασμένου κειμένου, ο απωθητικός τρόπος με τον οποίο γινόταν αυτή η διδασκαλία και οι συνέπειες, προσέξτε αγαπητοί φίλοι αγαπητές φίλες, οι συνέπειες όλων αυτών που εκδηλώθηκαν ήδη, και τις οποίες διαπίστωσε ο κύριος Ράμφος, όταν έγραφε τα άρθρα το 1986 και το 1987. Έκτοτε κύλησε η κοινωνία και φτάσαμε στο σημείο που βρισκόμαστε. Και επειδή σας αρέσει, επειδή μου αρέσει, να διαβάζουμε δια του προφορικού λόγου στην Ελληνική γλώσσα πάντα την ιστορία μας εδώ κάθε Κυριακή, επανέρχεται και επανέρχομαι με δική σας προτροπή, στη ιστορία του γλωσσικού ζητήματος, στη ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας, στη ιστορία δηλαδή της παιδείας μας. Δεχόμαστε υποθέτω ότι ελληνικός πολιτισμός είναι η συνέχεια της γλώσσας, και ότι η σημερινή απεικόνιση της κοινωνίας στην έκφραση των συναισθημάτων και της λογικής, είναι πρωτίστως αποτέλεσμα της γενικής παιδείας και του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Κυρίες και κύριοι συμφωνήσαμε με τον Κύριο Ράμφο και τον ευχαριστώ πάρα πολύ να συζητήσουμε για τις επόμενες Κυριακές αυτού του μηνός, περι της γλώσσας κύριε Ράμφο καλημέρα σας.

Στέλιος Ράμφος: Πολύ καλημέρα σας

Άρης Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολύ.

Στέλιος Ράμφος: Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.

Άρης Πορτοσάλτε: Τριάντα χρόνια πριν τα γράψατε και μάλιστα κρατώ δημοσιογραφικά πάντα αυτό που λέτε, ότι οι συνέπειες φαίνονται, δηλαδή είμαστε στο 1986 και διαπιστώνετε εσείς και το γράφετε στο κείμενό σας ότι κάτι δεν πάει καλά, έκτοτε πέρασαν αλλά είκοσι τόσα χρόνια.

Στέλιος Ράμφος: Και πάλι εξακολουθούν να πηγαίνουνε χειρότερα τα πράγματα διότι έχουμε και καινούργια εμπλοκή, τον καιρό εκείνο δεν είχαμε κινητά, δεν υπήρχαν τέτοια θέματα τώρα μπαίνουνε οι εικόνες, μπαίνουνε τα κομπιούτερς μπαίνουνε όλα αυτά τα καινούργια στοιχεία τα οποία εισάγουν ένα καινούργιο παράγοντα ο οποίος είναι μέσα στη ζωή μας πια, την εικόνα την ηλεκτρονική.

Άρης Πορτοσάλτε: Με εντυπωσιάζει όμως ότι το ενσωματώνετε αυτό, δηλαδή γράψατε ότι είμαστε ήδη με την τεχνολογική εξέλιξη μπροστά μας.

Στέλιος Ράμφος: Υπήρχε ήδη από τότε ένας προβληματισμός για αυτήν την ιστορία και γιαυτό ακριβώς ήδη από τότε έλεγα, ποια θα είναι τα ελεγχόμενα αντίβαρα μέσα σε μια τέτοια ανισορροπία, και από αύτη την άποψη έτσι είμαι πολύ και θλιμμένος, και ευχαριστημένος που εν πάσει περιπτώσει δεν έγραφα στον αέρα, και θλιμμένος για τις εξελίξεις βεβαίως.

Άρης Πορτοσάλτε: Πριν κάνουμε την αναδρομή που είναι και αναγκαία για να μπορέσει να κατανοήσει και το κοινό αυτά τα οποία θα πείτε σώζεται η κατάσταση κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Κοιτάξτε εγώ πιστεύω πάντα ότι όταν εντοπιστεί το πρόβλημα και δουλέψει σώζεται, δηλαδή χρειάζεται πάντα σωστή διάγνωση, εκτός και αν πρόκειται να πεθάνεις οπωσδήποτε, νομίζω δεν είμαστε ακριβώς εκεί, αλλά θα μπορούσαμε να φτάσουμε, έχω την εντύπωση ότι και πάλι πρέπει να παλέψουμε για τη διάγνωση, και στο μέτρο που μπορεί η διάγνωση αυτή αν έχει στοιχεία αληθείας να την μοιραστεί ένας ζωντανός κόσμος νομίζω ότι μπορούμε να βαδίσουμε, δεδομένου ότι η κρίση στην οποία πια εισερχόμαστε είναι άνευ προηγουμένου, δηλαδή η ιστορία μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου τις οποίες τιμήσαμε δεόντως με συνέντευξη εκείνο τον καιρό νομίζω..

Άρης Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολλαπλώς. Η διάγνωση είναι η αγλωσσία κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Η πρώτη διάγνωση είναι όχι μόνο η αγλωσσία, αλλά τα προβλήματα που δημιουργούν οι φανατισμοί. Πως ακριβώς ξεκινήσαμε με ένα πρόβλημα που είχε ώρισμένο χαρακτήρα και καταλήξαμε πάλι σε μια τέτοια διχόνοια σε ένα τέτοιο σκοτωμό, που πολλαπλασίασε το πρόβλημα και μάλιστα με τρόπο παραισθησιογόνο, δημιούργησε δηλαδή καταστάσεις φαντάζομαι να είδατε σε εκείνα τα άρθρα, αποσπάσματα από εκθέσεις παιδιών τότε του σχολείου, που είναι εκκωφαντικά δηλαδή, τα είχε δώσει η δασκάλα του καιρού εκείνου και είχα μείνει.

Άρης Πορτοσάλτε: Τα ονομαζόμενα μαργαριτάρια.

Στέλιος Ράμφος: Πολύ χειρότερο απ τα μαργαριτάρια. Νομίζω ότι πρέπει να φτάσουμε εκεί δηλαδή τον καιρό εκείνο εν πάσει περιπτώσει συζητιότανε το θέμα τώρα συζητάμε για μοσχάρια, η για φόρο, η δεν ξέρω τι… η κατάσταση είναι…

Άρης Πορτοσάλτε: Η εκκίνηση κύριε Ράμφο, όπου προφανώς θα συμφωνήσουμε στο ότι το ζήτημά μας είναι πολιτισμικό με τις εκφάνσεις που αφορούν στην οικονομία και στα άλλα πεδία.

Στέλιος Ράμφος: Ασφαλώς ναι. Ασφαλώς είναι πολιτισμικό και είναι εδραία πολιτισμικό γιατί στην περίπτωση τη δική μας το θέμα το γλωσσικό έχει μια παράμετρο έχει μια σχέση ας πούμε βαθύτατη με το θέμα της ταυτότητος. Λόγω της μακράς συνεχείας του προβλήματος, δηλαδή είναι χιλιάδες χρόνια μια γλώσσα η οποία μιλιέται και γράφεται και που αποτελεί ένα στοιχείο ας πούμε αναγνωρισμού τέτοιο που δεν θα μπορούσε να το αμφισβητήσει κανείς. Τώρα πως αυτό έγινε ιστορία εμφυλίου πολέμου είναι και ιστορία που μπορούμε να την καταλάβουμε, αλλά εξ αρχής μέσα στη ιστορία υπήρχαν προβλήματα που θα έπρεπε να γίνουν αντικείμενο επιστημονικής συζητήσεως, και όχι γρονθοκοπημάτων αλλά και θανάτων, διότι όταν έγιναν τα ευαγγελικά, δηλαδή ξεσηκώθηκε ο κόσμος στην Ομόνοια, για τη μετάφραση στη δημοτική είχαμε δύο η τρείς νεκρούς τον καιρό εκείνο το θέμα είναι ότι θα μπορούσε να είναι αντικείμενο επιστημονικής συζητήσεως αλλά έγινε θέμα εμφυλίου πολέμου που κάποια στιγμή στοίχισε και νεκρούς και βεβαίως αβυσσαλέα μίση ταραχές στη Ελλάδα, για να μην λυθεί τίποτε, τουλάχιστον να είχε γίνει κάτι, η για την ακρίβεια να έχουμε φτάσει φυσιολογικά σε μία λύση και να ανατραπούν όλα με Μανιχαϊκές πλέον αντιλήψεις, ελπίζω να έχουμε την ευκαιρία, φαντάζομαι θα έχουμε την ευκαιρία να τα πούμε αυτά τα πράγματα καλλίτερα.

Άρης Πορτοσάλτε: Ας το ξεκινήσουμε λοιπόν. Τι σημαίνει γλώσσα, τι σημαίνει Ελληνική γλώσσα, τι σημαίνει όλο αυτό για τον ελληνικό πολιτισμό κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Nα πούμε πρώτα απ όλα ότι πρόκειται για μια πολύ παλιά ιστορία, μια ιστορία δηλαδή που ξεκινάει δύο χιλιετίες από πριν το Χριστό, ο δίσκος της Φαιστού από τότε χρονολογείται στην Κρήτη μετά έχουμε την Γραμμική την Α που είναι γύρω στο 1800 π.χ. έχουμε τη Γραμμική τη Β που είναι γύρω στο 1500, έχουμε την εισαγωγή των φωνηέντων στο γραπτό λόγο γύρω στον 11ο με 9ο αιώνα π.χ. έχουμε δηλαδή, μια μακρά ιστορία γλωσσική η οποία αφ ης στιγμή ας πούμε περνάει τα πρώτα στάδια έχει μια εξέλιξη και μια συνέχεια η οποία την αναδεικνύει σε γλώσσα μητέρα πλέον σειράς από γλώσσες μολονότι ανήκει κι αυτή στην οικογένεια ας πούμε των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, έχουμε μια τέτοια μεγάλη εκτίναξη. Να πούμε ότι υπάρχει και ένα προγλωσσικό στάδιο πολύ σημαντικό όσον αφορά τη συνεισφορά του ελληνικού στοιχείου επειδή κατά πάσα πιθανότητα ας πούμε είναι υπόθεση των Φοινίκων η αλφάβητος αλλά οι Έλληνες έκαναν κάτι το οποίο ήτανε αφάνταστα κρίσιμο για την εξέλιξη των πραγμάτων, ανεκάλυψαν τα φωνήεντα, και εισήγαγαν σε μια αλφάβητο να την πούμε έτσι, σε ένα σύστημα γραφής το οποίο προοριζότανε κυριότατα για λογιστικές ανάγκες και για καταγραφές τέτοιου τύπου. Εισήγαγαν τα φωνήεντα, τα οποία άλλαξαν πια την υφή του γλωσσικού εργαλείου το οποίο είχαν διαμορφώσει, σ όποιο μέτρο είχε γίνει αυτό, οι Φοίνικες. Διότι όταν μια γραπτή γλώσσα έχει μόνο σύμφωνα, η δυνατότατα η εκφραστική είναι πολύ περιορισμένη επειδή ακριβώς το αντικείμενο είναι μόνο οπτικό. Όταν μπαίνουνε τα φωνήεντα ενώνεται και η ψυχή με το γραπτό, μπαίνει δηλαδή αέρας μπαίνει πνεύμα που λέμε, και η κατάθεση η εισαγωγή εκ μέρους των Ελλήνων του καιρού εκείνου του φωνηεντικού συστήματος μέσα στη αλφάβητο, αποτελεί στη πραγματικότητα την εδραίωση αυτού που πραγματικά είναι η αλφάβητος, και τις απαιτήσεις μας πια από τη γλώσσα όχι μόνο απαιτήσεις καταγραφής συμφώνων και μηνυμάτων απλώς, αλλά και αναζητήσεως νοήματος. Όπως δηλαδή βγαίνει απ τα πλεμόνια αέρας έτσι ζητείται και πνεύμα. Γιατί και το πνεύμα αέρας θα πει έτσι δεν είναι; Eνα τέτοιο πράγμα. Να πούμε πρώτα λοιπόν αυτό, να κάνουμε και άλλη μιά δεύτερη παρατήρηση και να πούμε ότι η βάση για μια σοβαρή συζήτηση για τη γλώσσα και κατ επέκτασιν για το γλωσσικό θέμα δεν είναι πως μιλούν και τι μιλούν οι άνθρωποι, γιατί ο καθένας έχει δικαίωμα να λέει ότι θέλει, βρυχηθμούς, να κραυγάζει στα γήπεδα, δεν ξέρω τι, αχθοφόροι να,… είναι ο γραπτός λόγος. Επομένως όλη η ιστορία την οποία θα συζητήσουμε κατά βάσιν έχει να κάνει με το γραπτό λόγο, γιατί στον γραπτό λόγο υπάρχουν τα κανονικά εκείνα στοιχεία που επιτρέπουν την εκάστοτε συμμόρφωση του αναρχούμενου, του ατάσταλου προφορικού δικαιολογημένα λόγου, ο οποίος κάθε φορά μπορεί και μπαίνει, ακολουθεί, με την απορία. Άρα εάν πάθει μια ζημιά ο γραπτός λόγος η καταστροφή είναι πολύ μεγάλη, εάν πάθει μια ζημιά ο προφορικός δεν συμβαίνει τίποτα.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα ο γραπτός λόγος κανοναρχεί το λόγο.

Στέλιος Ράμφος: Κανονίζει ακριβώς το λόγο είναι δηλαδή η τυπική εκείνη ιδεώδης δυνατότητα όπως είναι κατατεθειμένη ας πούμε, όπως είναι αποκρυσταλλωμένη, η οποία επιτρέπει πλέον στον προφορικό λόγο να έχει μπούσουλα, είτε να αποκλίνει δημιουργικά είτε οι ατασθαλίες να διορθώνονται εκ των πραγμάτων. Άρα να σκεφθείτε ότι έγινε μια κουβέντα επι δεκαετίες και επι έναν ενάμιση αιώνα και η συζήτηση αφορούσε πως μιλάμε. Είναι απολύτως αδιάφορο πως μιλάμε πως γράφουμε έχει σημασία. Δηλαδή ποιοί είναι οι κανόνες, δηλαδή πιο είναι το κανονικό εκείνο στοιχείο στο οποίο η ελεύθερη κουβέντα των ανθρώπων, εγγραμμάτων, αγράμματων, σοφών, ασόφων, δυσλεξικών, τέλος πάντων ότι θέλεις, κατευθύνεται, μπαίνει σε μια κοίτη, και μόνο λοιπόν απ αυτό καταλαβαίνει κανείς ότι η διάγνωση ήταν πάρα πολύ προβληματική.

Άρης Πορτοσάλτε: Για αυτό λοιπόν το φέρνω στο σήμερα και θα κλείσω πολύ γρήγορα την παρένθεση, υπάρχει αγωνία όχι μόνο για την ελληνική γλώσσα της οποίας το εύρος είναι μικρότερο, σε σχέση με την Αγγλική γλώσσα που είναι μια οικουμενική παγκοσμιοποιημένη γλώσσα, για τον τρόπο γραφής, δηλαδή ανησυχούν το ίδιο ακριβώς επειδή η τεχνολογία δίνει τη δυνατότητα να εκφράζεται με κάτι βρυχηθμούς ο άνθρωπος, και όχι με την γλώσσα την οποία γράφει υπάρχει αγωνία και στα Αγγλικά, για αυτές τις συντμήσεις.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, όταν πρόκειται να κάνεις Τweet με 15 λέξεις ήδη συντελείται κάτι πολύ σοβαρό. Παύεις να γράφεις για να εκφραστείς και γράφεις μόνο για να επικοινωνήσεις. Άλλο να σου δίνω σήμα στο δρόμο αριστερά δεξιά απαγορεύεται δεν ξέρω τι, και άλλο να βγάζω την ψυχή μου.

Άρης Πορτοσάλτε: Στο τηλεγράφημα δεν μπορείς να βγάλεις ψυχή.

Στέλιος Ράμφος: Εκτός αν έχει πολύ χιούμορ, αλλά θέλω να πω ότι πια μπαίνουμε σε ένα πεδίο σε μια σφαίρα έτσι προβλημάτων, που αν ξεκαθαρίσουμε από πριν τις προϋποθέσεις θα έχουμε μεγαλύτερη ασφάλεια στην σκέψη και στην πορεία, γιατί θα ξέρουμε γιατί μιλάμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Γυρίζουμε στα παλιά χρόνια, άρα λοιπόν αυτό το ρηξικέλευθο που έκαναν οι πρόγονοί μας εισάγοντας τα φωνήεντα στην αλφάβητο την οποία είχαμε δανειστεί απ τους Φοίνικες έδωσε, επέτρεψε, στο να εκφράσει τα συναισθήματα τις ιδέες του τις αντιλήψεις του, ο Αρχαίος άνθρωπος.

Στέλιος Ράμφος: Επρόκειτο δηλαδή για επαναστατική ανατροπή, γιατί φτιάχτηκε πια κάτι εντελώς άλλο, δηλαδή βάζοντας το φωνήεν βάζεις ψυχή και ζητάς ψυχή, παύει να είναι κατάστιχα εισαχθέντων προϊόντων. Έτσι αρχίζανε αλλά εδώ μπήκε το φωνήεν. Απ τη στιγμή που μπαίνει το φωνήεν βάζεις ένα στοιχείο και ζητάς το αντίστοιχο. Άρα ο λόγος πια περνάει από τα σημάδια για να σου πω κάτι, περνάει στην έκφραση. Εξ ου και δεν είναι τυχαίο ας πούμε η τεράστια αυτή λογοτεχνία, και η τεράστια αυτή γραμματεία. Δεν θα ήτανε παράλογο ούτε ακραίο να πούμε ότι στο θεμέλιο όλης αυτής της ιστορίας ήταν ο λεγόμενος φωνηεντισμός, γιατί πια, είχες ένα εργαλείο που σου ζητούσε ψυχή και καταλάβαινες πλέον την ομιλία με έναν διαφορετικό τρόπο.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα ήτανε επόμενο λέτε να παραχθεί αυτός ο πολιτισμός, ήταν νομοτελειακό.

Στέλιος Ράμφος: Δεν ξέρω αν θα μπορούσε να ήταν έτσι, η αλλιώς, η δεν ξέρω τι, αλλά η αναζήτηση πλέον στο γράμμα του πνεύματος έμπαινε εξαρχής μ αυτόν τον τρόπο, αν αφαιρούσαμε τα φωνήεντα θα ήταν άλλη η κατάσταση, δεν ξέρουμε που θα πήγαινε η ιστορία, αλλά το γεγονός ότι οι άνθρωποι αυτοί πήγαν να το κάνουν αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτοί είχαν μια ανάγκη. Είχαν μια πνευματική ανάγκη πολύ σοβαρή, και βεβαίως αυτή εκδηλώθηκε με τον τρόπο που έπρεπε, γιατί το μεγαλείο αυτού του πολιτισμού ας πούμε και της γραμματείας του, έγκειται εις το γεγονός ότι δεν επικοινωνούν οι άνθρωποι απλώς, ότι δεν αντιγράφουν, δεν περιγράφουν πράγματα, αλλά τα ξαναγεννούν. Εξ ου και οι μεγάλοι ποιητές, οι τραγικοί, οι φιλόσοφοι, και όλο αυτό το, αυτή η κοσμογονία η οποία είναι ευλογία για την ανθρωπότητα, και θα είναι για πάντα. Και δεν μπορούμε να καταλάβουμε πολιτισμό σαν αυτό που ξέρουμε, χωρίς αυτή τη γραμματεία, όχι ότι είναι η μόνη και δεν υπάρχουν άλλες, αλλά είναι μητέρα γραμματεία.

Άρης Πορτοσάλτε: Μας ωφελεί εμάς σήμερα;

Στέλιος Ράμφος: Εμείς είμαστε οι χειρότεροι κληρονόμοι της ιστορίας, διότι να σκεφθείτε, ότι αυτή τη γραμματεία την οποία οι φιλόλογοι παραλαμβάνουν ας πούμε σε κώδικες κυρίως αντίγραφα του 10ου 12ου 14ου αιώνος τα οποία είναι καμένα είναι χαλασμένα σε διάφορες γωνιές λείπουν λέξεις έχουν τρυπηθεί δεν ξέρω τι, προκειμένου να τυπωθούν πρέπει να γίνει η λεγομένη κριτική έκδοσις. Δηλαδή αν υπάρχουν τέτοια πέντε δέκα πενήντα χειρόγραφα, η εκατό, γιατί ανάλογα με τη φήμη ενός βιβλίου είχαμε και τη ζήτηση του, και ενδεχομένως μας έρχονται από ένα πολυδιαβασμένο βιβλίο, πενήντα αντίγραφα διαφορετικών αιώνων, από το δέκατο ως το δέκατο πέμπτο η και εκατό, ο φιλόλογος ο όποιος θέλει να τυπώσει στο τυπογραφείο αυτό, πρέπει να κάνει παραβολή όλων των αντιγράφων αυτών λέξη προς λέξη, να αποκαταστήσει η δυνατόν τα κενά, να βρει που έχουνε κάνει λάθος οι αντιγραφείς, διότι τον καιρό εκείνο η αντιγραφή δεν γινότανε από τον γραφέα ας πούμε βλέποντας το πρωτότυπο και αντιγράφοντας, αλλά ήταν τα λεγόμενα γραφεία. Γραφείο ήτανε μια αίθουσα, συνήθως ένα Μοναστήρι, οπού κάθονταν σε θρανία οι γραφείς, γραμματιζούμενοι οι μισογραμματιζούμενοι καλόγεροι, και ένας καλόγερος διάβαζε, και αυτό που άκουγαν το έγραφαν. Αλλά ένας μπορεί να είναι βαρήκοος, άλλος δεν ξέρω τι, και επειδή η ελληνική γλώσσα πολλές φορές έχει το ίδιο άκουσμα με άλλα νοήματα, γράφαν και διαφορετικά πράγματα. Επομένως η αποκατάσταση αυτού είναι μια πολλή σοβαρή δουλειά, διότι παίζεται το μέλλον της ανθρωπότητος από αυτές τις λέξεις. Είναι δηλαδή σαν να λέμε δεν ξέρω τι εμπλουτισμένο πλουτώνιο, δεν ξέρω τι αναφορές είναι αυτές, οπότε ο μόχθος ο οποίος πρέπει να καταβληθεί είναι τεράστιος, συνοδεύεται και περιβάλλεται από τεράστιες βιβλιογραφίες και μεγάλα ιστορικά έργα και έτσι το παίρνουμε εμείς τυπωμένο, το καλλίτερο δεν είναι υποχρεωτικά γιατί βγαίνουν κι άλλες εκδόσεις, αλλά ένα καλό κείμενο. Να σκεφθεί κανείς ότι αυτή η δουλειά γίνεται στη Γερμανία στη Γαλλία και στην Αγγλία και στην Αμερική. Αυτοί είναι οι κληρονόμοι. Εμείς αυτό το πράγμα δεν μπορούμε να το κάνουμε γιατί δεν έχουμε σε μεγάλο βαθμό όχι τα μέσα πια, ούτε τη υπομονή που θα μπορούσε να… δεν είμαστε έτοιμοι, δεν έχουμε τα προαπαιτούμενα, για να χρησιμοποιήσω την κατάλληλη έκφραση.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν είμαστε καλλιεργημένοι.

Στέλιος Ράμφος: Δεν είμαστε φιλολογικά ας πούμε έτοιμοι για αυτό το πράγμα, δεν είμαστε επιστημονικά να το πω έτοιμοι, όχι ότι δεν υπάρχουνε αξιόλογοι επιστήμονες κτλ αλλά αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολη δουλειά, θέλει μεγάλη εμπειρία, θέλει δεν είναι καθόλου απλό, να σκεφθεί κανείς ότι όλες οι μεγάλες γραμματικές και τα λεξικά είναι ξένα, για τα ελληνικά, δεν έχουμε εμείς, εμείς πολλές φορές παίρνουμε από αυτά φτιάχνουμε μια πολύ ευπρόσωπη ενδεχομένως μια γραμματική η ένα συντακτικό, αλλά τα ετυμολογικά λεξικά, όλα αυτά είναι από αλλού. Επομένως άλλοι πόνεσαν και αγάπησαν πάρα πολύ αυτή την ιστορία, και χύνουν αίμα και ιδρώτα, αν συνειδητοποιήσει αν δει κανείς δηλαδή πως γίνεται αυτή η δουλειά, ας πούμε από αυτούς τους ανθρώπους που είναι μερμήγκια χωμένα κι εγώ δεν ξέρω που, δεν έχουν άλλο τρόπο ζωής, δεν ζουν αλλού, βλέπε τι σημαίνει να ‘σαι κληρονόμος μιας τέτοιας κληρονομιάς. Ακόμη δεν είμαστε έτοιμοι, και υπ αυτή τη έννοια δεν ετοιμάζει και το Πανεπιστήμιο, γιατί η προετοιμασία στο Πανεπιστήμιο θα μπορούσε να οδηγήσει επειδή έχουμε εμείς το αισθητήριο της γλώσσας πολύ πιο κοντινό από οποιονδήποτε άλλον, θα μπορούσαμε να έχουμε πλεονεκτήματα, όμως στη φιλοσοφική στη φιλολογία ο τρόπος που γίνεται η δουλειά είναι πολύ μηχανικός, η αποκατάσταση και η κρητική έκδοση κειμένων είναι κάτι του περιθωρίου, τα παιδιά πηγαίνουν εκεί για να γίνουν δάσκαλοι στα γυμνάσια μετά, οπότε η περιφρόνηση για αυτόν τον τρομακτικό θησαυρό είναι τέτοια που κι εγώ δεν ξέρω πως να τη χαρακτηρίσω, με αποτέλεσμα βεβαίως μια εθνική ζωή πνευματική από αυτή την άποψη να είναι κάτισχνη.

Άρης Πορτοσάλτε: Σχετίζεται με αυτό που λέμε την υποχώρηση των ανθρωπιστικών σπουδών κύριε Ράμφο σε ότι αφορά στον τόπο μας; Γιατί και παγκοσμίως έχει λεχθεί ότι συνέβη.

Στέλιος Ράμφος: Έχουνε περικοπεί κ.τ.λ. αυτές οι ιστορίες δεν είναι μαζικές, δηλαδή όσο και να συμβαίνει αυτό που συμβαίνει τώρα αποκαθίσταται λιγάκι αλλά συμβαίνει. Είναι τέτοια αυτά τα έργα ώστε πάντα έχουν τους θεράποντες έχουν τους ανθρώπους τους, δεν είναι θέμα, υλικών συνθηκών παρά σε δεύτερο και τρίτο στάδιο, Σε πρώτο και δεύτερο στάδιο τα θέματα άλλα είναι ο πόθος και η αγάπη για αυτή τη δουλειά, αυτό λείπει, και μετά λείπουν και τα άλλα. Αν λείπει αυτό και λείπουν και τα άλλα, δεν μένει τίποτε είναι έρημο, περι αυτού πρόκειται δηλαδή.

Άρης Πορτοσάλτε: Λέμε συνήθως όταν υπάρχει βοήθεια υλική τότε αυξάνει και το κίνητρο.

Στέλιος Ράμφος: Ποτέ σε αυτά τα πράγματα το υλικό μπορεί να έχει ένα τέτοιο αποτέλεσμα σ αυτά τα πράγματα, πραγματικά πρώτα έρχεται η αγάπη, γιατί είναι πράγματα που δεν αποδίδουν, είναι θυσίας τόποι. Ζητάνε θυσία απ τους ανθρώπους. Δεν πρόκειται να σου φέρουν κέρδη, έχουν ένα μισθό ως καθηγητές πανεπιστημίου και τελείωσε. Από εκεί και πέρα είναι μια διαρκής συνεχής θυσία αυτό που κάνουν, επομένως, ενώ αλλού θα μπορούσε κανείς να το πει αυτό, στην ιατρική έρευνα, στη φαρμακευτική στην δεν ξέρω τι, θα μπορούσε να το πει, εδώ δεν νομίζω να μπορεί να το πει μετά πεποιθήσεως, και πραγματικά έτσι να το εννοεί κυριολεκτικά.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα εμείς παρακολουθούμε αυτά που κάνουν μεγάλα πανεπιστημιακά ιδρύματα.

Στέλιος Ράμφος: Μεγάλα Πανεπιστήμια του εξωτερικού έτσι; Βεβαίως η Οξφόρδη, ο Οργανισμός ο μεγάλος τα Μπελ Λετρ τα Γαλλικά, και της Λειψίας οι εκδόσεις οι Γερμανικές εκεί είναι οι .. και οι Ιταλοί και οι Ολλανδοί όλοι κάνουνε από κάτι αλλά αυτά τα τρία είναι τα μεγάλα.

Άρης Πορτοσάλτε: Αν τουλάχιστον κάναμε κι έτσι κλείνουμε το πρώτοι ημίωρο της σημερινής μας πρώτης συνάντησης κύριε Ράμφο κάναμε κάτι στη εκπαίδευση που μπορεί να μην είναι το ισάξιο αυτής της μεγάλης έρευνας αλλά οικοδομούσαμε κάποια θεμέλια ίσως να κερδίζαμε και λίγο έδαφος.

Στέλιος Ράμφος: Επεχειρήθει να γίνει αυτό, προπολεμικά όταν η Ακαδημία Αθηνών νομίζω πριν το Μεταξά η επι Μεταξά πάντως εκεί έτσι αποφάσισε να ιδρύσει την Ελληνική βιβλιοθήκη, και μάλιστα διευθυντής είχε αναλάβει, είχε διοριστεί ο Ιωάννης Συκουτρής, τότε είχαν προλάβει εξέδωσαν το Συμπόσιο του Πλάτωνος, πήγαν να εκδώσουν μετά την Ποιητική του Αριστοτέλους, αλλά ο Συκουτρής έφυγε από τη ζωή και το πράγμα έμεινε μετέωρο, αλλά αρχίσανε οι περιπέτειες πολεμικές, εν συνεχεία ο Συκουτρής ήτανε νομίζω το 37 που πέθανε, μπήκαμε στον πόλεμο, μετά στον εμφύλιο πόλεμο, μετά στις ατελείωτες αυτές περιπέτειες όπου βεβαίως η δίψα και η αγωνία πια, για την επιβίωση και για αυτά δεν άφηνε μεγάλα περιθώρια, για δουλειές, όχι πολυτελείας, αλλά μεγάλης αυτοθυσίας όπως είναι αυτά.
Να πούμε λοιπόν ότι μετά την εντυπωσιακή γραμματιακή παραγωγή, και μετά την έφοδο του μεγάλου Αλεξάνδρου προς Ανατολάς και τη διάδοση του Ελληνικού πνεύματος σε απέραντες περιοχές της Ανατολής, από τη Αίγυπτο στις Ινδίες, η γλώσσα αυτή άρχισε να διαδίδεται με έναν τρόπο εξ ίσου ταχύ και αποτελεσματικό όπως ήτανε του μεγάλου Αλεξάνδρου η εκστρατεία, σε τέτοιο βαθμό ώστε μπορούμε να πούμε, ότι από εκείνα τα χρόνια δηλαδή τον τρίτο αιώνα π.χ. και τους μετέπειτα αιώνες ήτανε τα Αγγλικά της εποχής. Αυτό που λέμε η lingua franca, τα Αγγλικά της εποχής, η διεθνής γλώσσα τη εποχής. Οι σοφοί αυτοί, αν σκεφθεί κανείς ότι οι Ρωμαίοι Αυτοκράτορες έγραφαν στα Ελληνικά Ο Μάρκος Αυρήλιος ας πούμε, ότι στην Αυλή στη Ρώμη σε σνομπάρανε αν δεν μιλούσες Ελληνικά, ότι στους Πάρθους στην Κεντρική Μικρά Ασία, έπαιζαν τις αρχαίες ελληνικές τραγωδίες στα Αρχαία Ελληνικά, και ο Μιθριδάτης και οι άλλοι παρακολουθούσαν στα Αρχαία Ελληνικά, αφήνουμε τους εμπόρους και τις μεγάλες βιβλιοθήκες της Αλεξανδρείας, καταλαβαίνει κανείς τι έκταση είχε πάρει αυτό το πράγμα και βεβαίως, τι ρόλο φωτοδότη είχε αναλάβει να παίξει με τα έργα με την γραμματεία η οποία την υποστήριζε. Δεν ήταν καθόλου παράξενο επομένως ότι έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στη μεγάλη επανάσταση που ήρθε κατά τους Ελληνορωμαϊκούς χρόνους, η μεγάλη επανάσταση αυτή είχε το όνομα Χριστιανισμός. Και πως αυτό έγινε, γράφτηκαν στα ελληνικά τα Ευαγγέλια, γιατί μια τόσο φιλόδοξη θρησκεία που ήθελε να γίνει οικουμενική, γιατί ο Χριστιανισμός σε σχέση με τον Ιουδαϊσμό δεν ήθελε να είναι κλειστός σε μία ορισμένη ομάδα ανθρώπων. Ας πούμε τα Εβραϊκά για τους Ιουδαίους και κανείς άλλος. Με τον Παύλο πήγαμε σε μια οικουμενική Θρησκεία, σε μια φιλοδοξία εντός εισαγωγικών οικουμενική, τι χρειαζότανε μια γλώσσα οικουμενική. Αυτό αν γίνει θα είναι Αγγλικά, το internet και όλη η ορολογία είναι Αγγλικά, δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, τότε έγινε και μάλιστα ήδη από τις αρχές του προ Χριστού αιώνος είχε αρχίσει πλέον η μετάφρασή τους απ τους εβδομήκοντα, διότι ο Πτολεμαίος ήθελε την Παλαιά Διαθήκη να την έχει στη βιβλιοθήκη της Αλεξανδρείας. Ήδη από τότε και όταν μετά άρχισε η Χριστιανική γραμματεία με τα κείμενα του Παύλου, γιατί τότε τα κείμενα του Παύλου είναι τα πρώτα Χριστιανικά κείμενα, δηλαδή ο Παύλος γράφει μεταξύ 50 και 60 μ.Χ, και ίσως και λίγο νωρίτερα, τα Ευαγγέλια γράφονται το 70 το 80 το 90 ίσως και το κατά Ιωάννη το 100 ίσως και παρά πέρα, δηλαδή υπάρχει μια διαφορετική απόσταση. Ο Παύλος ήταν φυσικός δίγλωσσος Εβραίος Φαρισαίος ας πούμε στη μόρφωση και Έλληνας επίσης στην κουλτούρα, και βεβαίως όπως ξέρουμε όλοι από την προσωπική του ιστορία ήταν ο άνθρωπος που έπιασε κάποια στιγμή το μήνυμα της ιστορίας, εμείς το ξέρουμε ως αυτή την περι την είσοδο, την πορεία προς τη Δαμασκό, το όραμα που είδε κ.τ.λ., αλλά πια έχουμε όλη αυτή την γραμματεία η οποία γράφεται στα Ελληνικά και όπου συνδυάζεται και με άλλα γεγονότα, η σύγκρουση του ας πούμε του Παύλου με τον Πέτρο, που ο Πέτρος ήθελε ένα Χριστιανισμό Ιουδαϊκό ενώ ο Παύλος τον ήθελε παγκόσμιο.

Άρης Πορτοσάλτε: Και πήγε στη Ρώμη.

Στέλιος Ράμφος: Και όχι μόνο πήγε στη Ρώμη ήτανε εναντίον της περιτομής πια ενώ ο άλλος ήθελε περιτομή και όλα αυτά τα πράγματα.

Άρης Πορτοσάλτε: Ο εξωστρεφής Παύλος.

Στέλιος Ράμφος: Ο εξωστρεφής Παύλος. Διότι είχε καταλάβει το μήνυμα, ήρθε στην Αθήνα και μίλησε και όλα αυτά που ξέρουμε. Βεβαίως αυτό στήριξε όλο τον Χριστιανισμό και ήτανε τα θεμέλια κείμενα πάνω στα οποία όλη η γραμματεία μετά, είτε Λατινική που είναι πολύ μεγάλη γραμματεία, Χριστιανική, είτε Βυζαντινή να το πούμε έτσι, ήταν πια στα Ελληνικά. Θρίαμβος παγκόσμιος της Χριστιανικής θρησκείας στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μετά στην Ανατολική Ρωμαϊκή μοιραία τα ιδρυτικά κείμενα ήτανε Ελληνικά επομένως.

Άρης Πορτοσάλτε: Η σιδηροτροχιά είναι η Ελληνική γλώσσα και πάνω εκεί τρέχει ο πολιτισμός σαν τρένο.

Στέλιος Ράμφος: Και μάλιστα πολιτισμός με άνεση από το Δωδεκάθεο στο Χριστιανισμό. Δηλαδή δεν εμπόδιζε τίποτα να πούμε α! σταματάμε με το Δωδεκάθεο που τελειώνει και τελειώνει και η γλώσσα αυτή, όχι, η γλώσσα αυτή ήταν έτοιμη να κυοφορήσει να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο στην καινούργια κατάσταση εδώ λοιπόν.

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό είναι πολλές φορές που δεν συλλαμβάνει το μυαλό μας, γιατί ακριβώς δεν το διδασκόμαστε η δεν το διδάσκουμε όπως πρέπει να διδαχθεί κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος: Και μάλιστα εδώ, δεν είχαμε πια μια γραφή, έναν λόγο ο οποίος είχε τη βαρύτητα και το κύρος και την επεξεργασία του αρχαίου ρητορικού λόγου, εδώ είχαμε Ελληνιστική κοινή, είχαμε απλοϊκή γλώσσα, τόσο απλοϊκή όσο ταπεινός ήθελε να είναι ο Χριστός. Και υπ αυτή την έννοια βεβαίως με τη διάθεση να ξεκινήσει από τα πιο χαμηλά στρώματα και να πάει όπου ήτανε να πάει η γλώσσα αυτή η Ελληνιστική κοινή, έγινε η βάση της εκκλησίας ως Ευαγγέλιο, μετά ήρθανε τα άλλα Ευαγγέλια, ενδεχομένως οι Ευαγγελισταί να ήτανε δίγλωσσοι, η μπορεί να τα μετέφρασαν άλλοι, εν πάσει περιπτώσει. του Λουκά είναι πολύ καλά τα ελληνικά, πολύ καλά είναι και τα ελληνικά του Ιωάννη, του Λουκά είναι τα καλλίτερα, Ματθαίος Μάρκος ενδεχομένως να υπάρχει μια πρώτη γραφή στα Αραμαϊκά, αλλά έγιναν Ελληνικά αμέσως για τους λόγους που εξηγήσαμε και κρατάει αυτή η ιστορία μαζί με την ιστορία του Χριστιανισμού των Πρώτων αιώνων, μέχρι την ώρα που η εκκλησία τον 4ο αιώνα με τον Μεγάλο Κωνσταντίνο γίνεται καθεστώς. Εκεί που ήτανε διωκόμενοι, εκεί που ο ένας τα ψιθύριζε στο αυτί του άλλου ότι είχε να του πει, ξαφνικά γίνονται ο δεύτερος παράγοντας του κράτους, αλλά με μία καινούργια ευθύνη στη πλάτη τους την οποία δεν είχανε προβλέψει από πριν, ότι έγιναν ο δεύτερος παράγοντας του κράτους για έναν ειδικό λόγο που συνέλαβε ο Κωνσταντίνος και που το κατάλαβε γιατί οι αξίες πια οι πνευματικές έμελλε να είναι Χριστιανικές, κι όχι απλώς μια αγορά διανοουμένων, ανεξαρτήτως του ότι αυτό χρειάστηκε για να πάρει οριστική μορφή, να φτάσουμε μέχρι τον 6ο αιώνα τον Ιουστινιανό. Από τη στιγμή λοιπόν που ανέλαβε πρωτοβουλία πλέον πολιτισμικού ας πούμε κυριάρχου και υπευθύνου η εκκλησία, συνέβη μια μεγάλη μεταβολή με τη οποία αρχίζει και το γλωσσικό μας ζήτημα. Τι είχε προηγηθεί το 2ο αιώνα; Το 2ο αιώνα είχε προηγηθεί μια κίνηση ρητόρων και λογίων οι οποίοι ήταν ας πούμε Εθνικοί και οι οποίοι βλέποντας την κακοποίηση της Ελληνικής γλώσσας της Αττικής, από τις μυριάδες των ξένων πια που τη μιλούσανε στην αχανή αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου είπανε, σταματήστε δεν γίνεται, καταστρέφεται το πάν, και ξεκίνησαν η λεγομένη «Δευτέρα Σοφιστική» μια προσπάθεια αυτό το πράμα να μαζευτεί και να γυρίσουμε στα υψηλά πρότυπα αυτή η δευτέρα Σοφιστική που ήτανε μια προσπάθεια δηλαδή να γυρίσουμε στις πηγές βρήκε ακρόαση από τους Μεγάλους Πατέρες της εκκλησίας, δηλαδή από τους Καππαδόκες Πατέρες, τον Μεγάλο Βασίλειο, τον Γρηγόριο Νύσσης, τον Χρυσόστομο, τον Νανζιαζηνό, σπουδαγμένοι οι περισσότεροι απ αυτούς στις Αθηναϊκές φιλοσοφικές σχολές ας πούμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Οι οποίοι ακριβώς λόγω της γλώσσας ακουμπούν στον παλαιότερο πολιτισμό δε.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως αλλά συμβαίνει το εξής, ότι ανατρέπουν τη γλώσσα των Ευαγγελίων και από εκεί που μιλούσαμε την αθώα κοινή λαλιά του ταπεινού ανθρώπου η εκκλησία πια αναλαμβάνοντας ρόλο δημιουργού πνευματικών αξιών, προσεταιρίζεται και οικειοποιείται την αντίδραση τη γλωσσική των μορφωμένων οι οποίοι λένε πίσω στην Αττική, και ξαφνικά εκεί που ήμασταν στο αθωότερο πεδίο της γλωσσικής εκφράσεως, πάμε σε υψηλή αττική γλώσσα, και από τον 4ο αιώνα με τα έργα αυτά γιορτάσαμε τον Ιανουάριο τους Τρείς Ιεράρχες. Αυτό γιορτάσαμε, επειδή ακριβώς αυτοί τότε είπαν ο Μέγας Βασίλειος για την ακρίβεια είπε, ότι είναι οι Εθνικοί ότι είναι, αλλά εμείς οφείλουμε να κάνουμε σαν τη μέλισσα, να πηγαίνουμε και να βρίσκουμε τα καλλίτερα λουλούδια και να τρυγάμε ότι καλλίτερο υπάρχει. Οικειοποιείται λοιπόν αυτή τη γλώσσα και μπαίνουμε λοιπόν σε μια πορεία του Χριστιανισμού όπου παύει να είναι κάτι τις, του περιθωρίου που έπρεπε ας πούμε να βρει ακροατήριο, και γίνεται ο παραγωγός του πολιτισμού της Ανατολικής και της Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, γιατί αυτός ήταν ο ρόλος του.

Άρης Πορτοσάλτε: Αναφέρεστε πάντως κύριε Ράμφο στην παραγωγή του γραπτού λόγου πρωτίστως.

Στέλιος Ράμφος: Για αυτό φρόντισα εξ αρχής να το πω αυτό, αλλά να πω εδώ, επειδή η παρατήρηση έχει σημασία, αυτό που μου λέτε, ότι ο προφορικός λόγος, ο επίσημος, ο ρητορικός, υπήκουε ακριβώς σε νόμους αυστηροτάτων τύπων οπότε και το κήρυγμα, που ήταν λόγος ας πούμε προς το ακροατήριο των πιστών, γινότανε στα δύσκολα.

Άρης Πορτοσάλτε: Για αυτό είπατε προηγουμένως ότι ο Κωνσταντίνος είδε, διείδε μάλλον, ότι η γλώσσα δεν μπορεί να αφορά κάποιους διανοουμένους μου είπατε κάποια στιγμή, αλλά αφορά η θρησκεία, και η γλώσσα πρέπει να γίνει κοινωνός στους πολλούς.

Στέλιος Ράμφος: Η θρησκεία και η γλώσσα γίνεται το υπουργείο πολιτισμού όλων, γιατί η εκκλησία δεν έπαιζε τέτοιο ρόλο, μέχρι εκείνη την ώρα ήταν τόπος πίστεως κτλ, αλλά πια άρχισε να γίνεται και παραγωγός πολιτισμού μιας μεγάλης Αυτοκρατορίας. Εκεί βεβαίως αυτό συνδυάζεται με διάφορες κακοπάθειες, ας πούμε των γνωστών περιστάσεων, Υπατία, φωτιά στο μουσείο της Αλεξανδρείας, φανατικά πλήθη, όχλοι Χριστιανικοί, οι οποίοι έκαναν διάφορα.

Άρης Πορτοσάλτε: Υποκινούμενα από τι κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Από Πατριάρχες, από φανατικούς..

Άρης Πορτοσάλτε: Ο φανατισμός τα εξηγεί όλα συνεπώς μ αυτό.

Στέλιος Ράμφος: Ναι ναι. Όπου όμως φτάνει αυτή η ιστορία μέχρι το 527, όπου εκδίδεται το διάταγμα του Ιουστινιανού, βάσει του οποίου κλείνει η σχολή των Αθηνών των φιλοσόφων. Βεβαίως στον Διοικητική των Αθηνών δίνουνε από ένα φακελάκι και κρατάει 50 χρόνια ακόμη ανοιχτή παρά το διάταγμα, αλλά το 577 κλείνει οριστικά το κεφάλαιο εθνικός πολιτισμός, τον οποίο ενδιαμέσως προσπάθησε να αναστήσει κάποια στιγμή ο πολύ σημαντικός Ιουλιανός ο παραβάτης, φίλος αυτών αλλά μετά αντίπαλός τους.

Άρης Πορτοσάλτε: Βέβαια όμως πολιτισμός, ο Αρχαίος, ο εθνικός, ο οποίος όμως έχει ενσωματωθεί επι της ουσίας μέσα στην αντίληψη των Χριστιανών που μας περιγράφετε η όχι;

Στέλιος Ράμφος: Με τον εξής τρόπο, έχει μια λεπτότητα, μία ιδιομορφία αυτό το πράγμα, ως θέσεις, ως απόψεις, ως αυτό είναι κάτι το οποίο αποκηρύσσεται, αλλά μεταξύ των άλλων η νέα κραταιά εκκλησία οφείλει να διατυπώσει οργανωμένα και πιστικά τη αλήθεια της, δηλαδή με τρόπο δογματικό. Εκεί επιστρατεύονται όλοι οι κανόνες της φιλοσοφίας. Γιατί πρέπει να έχουμε μια αλήθεια η οποία είναι στερεωμένη, ακόμη και αν αναφέρεται σε θέματα πίστεως, θα πρέπει η θεμελίωση της πίστεως να εξηγηθεί με τη λογική. Τι είναι το Άγιο Πνεύμα, τι είναι η Αγία Τριάδα, τι είναι όλα αυτά τα πράγματα; Aυτά πλέον είχαν να κάνουνε με τα εργαλεία τα οποία οι Μεγάλοι Πατέρες τότε, είχανε πάρει απ τα διαβάσματά τους, από τις σχολές που σπούδασαν, από όλα αυτά. Άρα έχουμε ένα τέτοιο στοιχείο μια τέτοια αλληλοπεριχώρηση να το πω, η οποία υπήρξε γόνιμη και η οποία μέσα στους αιώνες από καιρού εις καιρόν ας πούμε, έφερνε καρπούς, καλούς, καλλίτερους, χειρότερους, πολύ καλούς κ.ο.κ.

Άρης Πορτοσάλτε: Παρ ότι αναφέρονταν στο υπερβατικό έπρεπε να τα εξηγήσουν να τα περιγράψουν με λογική.

Στέλιος Ράμφος: Έπρεπε να γίνει δόγμα, έπρεπε να γίνει δηλαδή επιχείρημα, και μάλιστα όλοι οι δογματικοί αγώνες εναντίον των αιρετικών ήτανε πια με επιχειρηματολογία, το θέμα ήτανε η πίστη, αλλά η θεμελίωση σε επίπεδο επιχειρημάτων όλης αυτής της αναμετρήσεως γινόταν με τη λογική.

Άρης Πορτοσάλτε: Με εργαλείο τη Ελληνική γλώσσα η οποία εξακολουθούσε να παραγάγει πολιτισμό.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως και η οποία διέθετε την τρομακτική ακρίβεια, γιαυτό πολλά λάθη γίνανε και πολλές αιρέσεις δημιουργήθηκαν επειδή οι γλώσσες, δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν με ακρίβεια τα φαινόμενα. Δεν υπήρχε ας πούμε οι Χαλκηδόνιοι όλοι αυτοί οι Κόπτες, εθεωρούντο μέχρι πρότινος αιρετικοί, όχι, η γλώσσα τους δεν είχε την κατάλληλη λέξη για ορισμένες λέξεις αντίστοιχες. Τα ίδια έγιναν και με τους Λατίνους που υπήρξε ένα πρόβλημα γιατί δεν είχαν τις κατάλληλες λέξεις να διακρίνουν την ουσία από την υπόσταση, δηλαδή η Ελληνική γλώσσα ήτανε ένα τρομακτικό εργαλείο που μπορούσε να πιάνει πουλιά στον αέρα, να εκφράζει το σύμπαν, και βεβαίως όμως στα δόγματα της πίστεως, που δεν είναι ένα μήλο κι ένα ποτήρι κι ένα μπουκάλι, αλλά όλα είναι πολύ λεπτά πράγματα εκεί έμπαινε με ένα τρομακτικό δυναμισμό, που οι άλλες γλώσσες δεν ήτανε εύκολο να ανταποκριθούν, γιατί δεν είχανε πίσω Πλάτωνες, Αριστοτέληδες.

Άρης Πορτοσάλτε: Την ακρίβεια της λέξης που περιέγραφαν με ακρίβεια τις έννοιες τις παρήγαγαν οι λόγιοι άνθρωποι έτσι δεν είναι κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Ναι, αλλά το μυστικό της Ελληνικής ακριβείας οφείλεται στο γεγονός των παραλλαγών τις οποίες πετύχαιναν με τη χρήση είτε μορίων, λεξιδίων χωρίς νόημα, ας πούμε ζα, ζα θα πει πολύ, το έχουμε και σήμερα ζάπλουτος, αυτό είναι ένα μόριο που δεν έχει καμία σημασία, είτε με τις προθέσεις και τους συνδέσμους λέω…

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό παρήγετο απ τον προφορικό λόγο.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως.

Άρης Πορτοσάλτε: Και πως ερχότανε ήτανε πολύ ωραίο το παράδειγμα που είπατε, πως τους ερχότανε και βάζανε κάτι και έπαιρνε μια άλλη διάσταση η λέξη.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό το ‘παιρνε πια ο συγγραφέας και το έκανε κάτι δημιουργώντας και ο ίδιος πια, αλλά ο παλμός ας πούμε του λόγου του έδινε αυτή τη δυνατότητα. Δηλαδή εμείς με αυτά τα μόρια φτιάχνουμε ακόμη και σήμερα, το παραγωγικό μέρος της γλώσσας παραμένει το ίδιο, από τον Όμηρο μέχρι σήμερα δεν υπάρχουνε αλλαγές. Λέω, λέγω διαλέγω, επιλέγω, με το λέγω και διάφορες προθέσεις ας πούμε απολέγω, απόλογος, μπορείς να φτιάξεις μια σειρά από λέξεις που είναι το ίδιο, η ίδια λέξη παραμένει σταθερή και η διαφορά των προθέσεων μεταβάλει νοήματα. Ας πούμε ένας Αρχαίος Έλληνας δεν θα έλεγε πήγα και όλες τις κινήσεις με το πήγα, θα έλεγε ανάλογα με την περίπτωση, κινήθηκα, επιβιβάστηκα, δεν ξέρω τι, μετέβην, θα έκανε όλα εκείνα που επέτρεπαν την ακρίβεια της αποχρώσεως, για να μπορούμε να συνεννοηθούμε, όσο η γλώσσα συρρικνώνεται τόσο αυτός ο μηχανισμός φτωχαίνει χωρίς να εκλείψει, και για αυτό λέμε πήγα. Πήγα στη Ρώμη δεν θα έλεγα, θα λεγε ταξίδεψα θα λεγε…

Άρης Πορτοσάλτε: Προσφάτως μου έλεγαν ότι στο Πανεπιστήμιο Αθηνών δεν θα πω ονόματα γιατί δεν έχει καμία σημασία.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως.

Άρης Πορτοσάλτε: …πως πιέζεται μια κυρία καθηγήτρια να πείσει τους φοιτητές και τις φοιτήτριες της αντί για το ρήμα κτίζω, να χρησιμοποιούν την ανοικοδόμηση, την ανέγερση, θέλω να πω δηλαδή αν αποδίδεται το ίδιο νόημα με την ποικιλία των λέξεων, το ‘φερα στο σήμερα έκανα την …

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως μα έχει σημασία η απόχρωση γιατί όσο υπάρχουν αποχρώσεις τόσο υπάρχουν πλουσιότερα νοήματα, για αυτό στη διδασκαλία της γλώσσας το να εξοικειώνονται με ετοιμολογίες τα παιδιά είναι πολύ σημαντικό, γιατί η οικία, κατοικώ, οικόπεδο.

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό θα το συναντήσουμε όταν μπούμε στο κεφάλαιο το πως κάνουμε την εκπαίδευση, ναι αλλά για να μείνουμε στη εποχή και ίσως λίγο νωρίτερα κύριε Ράμφο θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, αυτό το εύηχον της γλώσσας πως αποκτήθηκε γιατί στα άρθρα σας έχετε ασχοληθεί και με την ποίηση της περιόδου εκείνης.

Στέλιος Ράμφος: Θα πούμε λίγα τώρα, γιατί αυτό είναι το κατ εξοχήν σταυρικό θέμα για το μονοτονικό.

Άρης Πορτοσάλτε: Α μάλιστα ωραία.

Στέλιος Ράμφος: Για να σας πω δηλαδή τι τώρα με μια κουβέντα, ότι οι Αρχαίοι μιλώντας ήταν σαν να τραγουδούν. Γιαυτό εμείς σπάγαμε το κεφάλι μας στο σχολείο και λέγαμε, μακρόν προ βραχέως περισπάται αυτό τι σήμαινε; Oτι το νόημα μιας λέξεως έβγαινε από την ποσότητα του ήχου, δηλαδή αν έλεγες ας πούμε ους και το τράβαγες, είναι ψιλή περισπωμένη, αν έλεγες ους, η αναφορική αντωνυμία αιτιατική τους οποίους ,είναι δασεία οξεία. Ου είναι το θέμα, η διαφορά ήτανε θα το μακρύνεις, θα το κοντύνεις, θα το δασύνεις επομένως για αυτόν ακριβώς τον λόγο το νόημα έβγαινε από τον τύπο της μουσικότητος, όχι τη μουσικότητα αλλά ιταλικά, η αλλά ισπανικά, τραγουδάμε τη λέξη, αλλά η λέξη δεν έχει σχέση με το … η επιμήκυνση η, η βραχύτης που τη δηλώνουμε με περισπωμένη η με οξεία, έδινε νόημα, ξεκινούσε από τον προφορικό λόγο, και μετά αυτό το πράγμα, αποτυπώθηκε στο γραπτό λόγο, θα χουμε τηn ευκαιρία να το συζητήσουμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Κι όταν θα συζητήσουμε την ευσυνειδησία με όλα τα γιώτα. Προχωρούμε είμαστε λίγο πριν απ το Βυζάντιο.

Στέλιος Ράμφος: Μπαίνουμε λοιπόν στο Βυζάντιο, το Βυζάντιο έχει επίσημη γλώσσα τα Λατινικά, ως Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία γιατί ουδέποτε έπαψε, το Βυζάντιο είναι όπως ξέρουμε μια προσφώνηση πολύ μετά, του δεκάτου ογδόου αιώνος και αργότερα ίσως, τότε ήταν Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία εξ ου και Ρωμιοί, το Ρωμαίικο, και όλα αυτά τα πράγματα. Τα Λατινικά ήταν η επίσημη γλώσσα αλλά η πίεση ήταν τεράστια υποχρεώνεται ο Ιουστινιανός στην νομοθεσία του την πιο τρέχουσα τις Νεαρές, κάποια στιγμή να τις κάνει στα Ελληνικά, αλλά πια επίσημη γλώσσα του κράτους γίνονται με τον Ηράκλειο τον 7ο αιώνα. Τον 7ο αιώνα μπαίνει ο Ηράκλειος που νίκησε τους Πέρσες κτλ που γίνεται Αυτοκράτορας, πλέον τα Ελληνικά, η νομοθεσία, γίνονται επίσημη γλώσσα του κράτους, και από εκεί και περά πλέον την περίοδο εκείνη, είναι ελάχιστοι εκείνοι που ξέρουνε πλέον Λατινικά όπως ελάχιστοι είναι εκείνοι που ξέρουν Ελληνικά στην Ιταλία, στη Δύση έχει πια μία διαφοροποίηση η οποία αξίζει τον κόπο να σημειωθεί.

Άρης Πορτοσάλτε: Και μια περιχαράκωση θα έλεγα διαχωρισμός.

Στέλιος Ράμφος: Ναι μια ναι, και βεβαίως από κει και πέρα αρχίζει μια δημιουργία μορφών πολιτισμού, οι οποίες και πριν ήτανε ήδη αλλά και πριν τον Ιουστινιανό είχαμε και μεγάλη γραμματεία Εθνική, αλλά μετά πια αποκλειστικά γίνεται για τις ανάγκες της εκκλησίας. Τη λειτουργία τους βίους τα κείμενα τα θεωρητικά τα δογματικά και όλα αυτά τα πράγματα.

Άρης Πορτοσάλτε: Στην κοινωνία ο λαός;

Στέλιος Ράμφος: Ο λαός, οι μεν διανοούμενοι, είναι αυτοί που ξέρουνε τι γίνεται, ο λαός ακολουθεί τον δρόμο του όπως όλοι οι λαοί εκείνης της εποχής, και απλώς η μόρφωσή του όλη πια συγκεντρώνεται στην εκκλησία. Στην εκκλησία είναι η ζωγραφική του, στη εκκλησία είναι το κήρυγμα, η γλώσσα, στη εκκλησία είναι όλα αυτά τα πράγματα, και στον ιππόδρομο οι λαϊκές κραυγές, να μπει ο Αυτοκράτορας, να τον γιουχαΐσουν να τον επαινέσουνε να τον δεν ξέρω τι, ας πούμε. Τότε έχουμε πάλι παλινδρομήσεις γλωσσικές, τον 6ο αιώνα ο Ρωμανός ο Μελωδός γράφει ας πούμε σε απλούστερα Ελληνικά ένα συνδυασμό δημώδους που είναι στο κοντάκιο, και κλασσικού, η Παρθένος σήμερον τον υπερούσιον τίκτει ας πούμε, αυτά τα Χριστούγεννα τα ακούμε, μετά πάλι έχουμε μια στροφή προς το αυστηρότερο με άλλες μορφές έτσι με τον κανόνα κτλ, που πάλι η λόγια Αττική επανέρχεται δηλαδή κάθε φορά η λόγια εκδοχή υπενθύμιζε τους αυστηρούς κανόνες και συμμάζευε τα πράγματα όταν πήγαιναν να βγουν. Ε, φτάνοντας προς τον 10ο αιώνα αρχίζει πλέον και μια λαϊκότερη γλώσσα να μπαίνει να παίζει και συνδυάζεται ακριβώς και με ένα καινούργιο αίσθημα εκείνο τον καιρό που διαμορφώνεται, και που έχει να κάνει πια με τα ακριτικά τραγούδια του 10ου αιώνος τον 12ο είναι ο Διγενής, είναι πια, βρισκόμαστε πολύ κοντά σαν αυτό που θα λέγαμε, μια δημώδη, όχι δημοτική, αυτό είναι πολύ αργότερα, μια δημώδη ας πούμε γλώσσα, δηλαδή μια εισαγωγή πια του αισθήματος στη γλωσσική έκφραση, γιατί ο επίσημος τελετουργικός τρόπος, όπου δηλαδή το τυπικό είναι πάρα πολύ βαρύ, το αίσθημα δεν μπορεί καθόλου να μπει μέσα. Γύρω στο 10ο αιώνα οι κοινωνίες αρχίζουν να ανακαλύπτουν τα πράγματα της ζωής με έναν ηπιότερο τρόπο, αρχίζουν τότε τα σκιρτήματα μιας πρώτης Βυζαντινής αναγεννήσεως, η οποία ατυχώς δεν κατάφερε να ολοκληρωθεί, και αυτό συνδυάζεται και με έργα τα οποία είχανε τέτοιο χαρακτήρα, άλλα δηλαδή στη λογοτεχνία που είχανε το λογικό στοιχείο, το εισήγαγαν κατά μια έννοια, άλλα πάλι του ιδίου τύπου που κρατούσαν αυστηρή γλώσσα, δηλαδή αρχίζει να μπαίνει μέσα στην αγωνία της ανακαλύψεως, και του συναισθήματος της αμεσότητος της ζωής, αρχίζει αυτό το πράγμα να συμπλέει, αλλά να συμπλέει με εντάσεις, το ένα κυρίως το επίσημο, έσπρωχνε το άλλο, το άλλο έπρεπε να ξεμυτίσει, ας πούμε οι Θεολόγοι που άρχισαν να μιλάνε εκείνο τον καιρό για μία βιωματική επαφή με τον Θεό, ο Σημαιών ο Νέος Θεολόγος είχε στο λόγο του, και κυρίως στα ποιήματά του, είχε μια πολύ απλή έκφραση, αυτός είναι από τους πρώτους που εισάγουν το 15σύλλαβο.

Άρης Πορτοσάλτε: Εδώ κλείνουμε για τη πρώτη μας συνάντηση κύριε Ράμφο σας ευχαριστώ πολύ, κυρίες και κύριοι καλή συνέχεια στη Κυριακή σας το ραντεβού μας την επόμενη βδομάδα να είσαστε όλοι καλά…

Ακούστε ολόκληρη τη συνέντευξη εδώ.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s