Ο Στέλιος Ράμφος συζητά με την Κατερίνα Μπακογιάννη στην Καθημερινή (29 02 2016).

Καθημερινή

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Με τίτλο, Στέλιος Ράμφος επι παντός, η Καθημερινή δημοσιεύει τη συνέντευξη του Στέλιου Ράμφου στην Κατερίνα Μπακογιάννη.

Για να διαβάσετε τη συνέντευξη πατήστε εδώ.

Advertisements

Γιατί δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε κράτος με την έννοια της κοινωνικής συνοχής;

12-7-2015 12-21-55 μμ Ο Στέλιος Ράμφος στη δεύτερη συνομιλία του με τον Άρη Πορτοσάλτε με θέμα, Γλώσσα και Μοίρα, προσπαθεί να απαντήσει στο ως άνω ερώτημα;

Πορτοσάλτε: Καλημέρα σας καλή Κυριακή, αγαπητοί φίλοι αγαπητές φίλες η ιστορία της Ελληνικής γλώσσας η Ελληνική γλώσσα η οποία έρχεται εδώ και αιώνες, πάνω στη Ελληνική γλώσσα η με την Ελληνική γλώσσα παράγεται ο Ελληνικός πολιτισμός, και προσπαθούμε να προσεγγίσουμε να καταλάβουμε το παρόν μας, μαθαίνοντας το παρελθόν μας με τον κύριο Στέλιο Ράμφο, σ αυτές τις Κυριακές του Φεβρουαρίου που συναντιόμαστε εδώ στον 100,3, Κύριε Ράμφο καλημέρα σας.

Στέλιος Ράμφος: Πολύ καλημέρα σας.

Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολύ.

Στέλιος Ράμφος: Κι εγώ ευχαριστώ.

Πορτοσάλτε: Στον 10ο αιώνα ήμασταν της Ανατολικής Αυτοκρατορίας, και μας περιγράφατε τότε την προσπάθεια των ανθρώπων να εκφραστούν σε μια πρώιμη Αναγέννηση, μετά έτσι από μιά πως να πω, από σκοτεινούς χρόνους, με μια προσπάθεια που έβγαινε ο άνθρωπος, η όχι;

Στέλιος Ράμφος: Για τους σκοτεινούς χρόνους δεν έχουμε μια γραμματεία σαφή ώστε να μπορούμε να μιλήσουμε, θα ήταν θέματα υψηλής λεπτομερείας που τα ίδια τα κείμενα επειδή λείπουν σε μεγάλο βαθμό δεν επιτρέπουν, αλλά χονδρικά μπορεί να πει κανείς ότι αρχίζει μια ένταση, όχι υποχρεωτικά με εχθρική, με έννοια αντιπαλότητος, αλλά με τη έννοια από τη μία αναζητήσεως διεξόδων για το συναίσθημα ας πούμε των ανθρώπων, και επικρατήσεως του τύπου από την άλλη, είναι κάτι το οποίο έχει κρατήσει και σε άλλες χώρες αλλά και στην Ελλάδα επι μακρό χρονικό διάστημα, γιατί κάθε φορά από την αναμέτρηση του ζωντανού στοιχείου που εκφράζει το αίσθημα, με το πλούσιο το παραδοσιακό και βαρύ στοιχείο το τελετουργικό, από τη μεταξύ τους ένταση καθορίζονται η διαφαίνονται εξελίξεις, δηλαδή αρχίζει η κρίση της Ανατολικής, της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, από τη στιγμή που μειώνονται σιγά σιγά οι ευκαιρίες επαφής με την πραγματικότητα, αυτό μπορεί να θυμίζει κάτι πολύ κοντινό.

Πορτοσάλτε: Που το ζούμε σήμερα. Αλλά θα ήθελα να με βοηθήσετε στο εξής κύριε Ράμφο. Ένα παράδειγμα αυτής της εντάσεως είναι μήπως, η σκέψη που έγινε και διατυπώθηκε τα τελευταία χρόνια η Θεία Λειτουργία στις εκκλησίες να γίνεται στη Δημοτική γλώσσα και να ξαναγραφούν τα Ευαγγέλια στην καθομιλουμένη είναι ένα τέτοια παράδειγμα η είμαι λάθος; Προσπαθώ να καταλάβω σε ποια σημεία ήταν η ένταση.

Στέλιος Ράμφος: Κοιτάξτε να δείτε η ένταση ήτανε, από τη μία ένας μεγάλος πολιτισμός που έχει φύγει στο απόλυτο και δεν θέλει επαφή με το χαμηλό, επομένως στέκεται σε βαρύ τελετουργικό και σε γλώσσα απόλυτη, κι από την άλλη μια πραγματικότητα που ξεμυτίζει κάθε τόσο και αντιμετωπίζει ανάγκες. Αυτό το οποίο θέτετε τώρα έχει μια σχέση μ αυτά αλλά δεν ετίθετο τότε ποτέ, δηλαδή το θέμα δεν ήτανε να απλοποιηθεί κάτι, ήτανε πόσο ζωτικό χώρο μπορούσε να βρει το αίσθημα, δηλαδή το ακριτικό τραγούδι, στη μεγάλη κι επίσημη τέχνη που ήτανε το λειτουργικό μέρος, ας πούμε της εκκλησιαστικής ζωής. Τώρα που τίθεται αυτό το πρόβλημα δεν τίθεται σωστά, είναι τόσο μεγάλης τέχνης έργα να σκεφθείτε, ότι η θεία Λειτουργία αρχίζει τον 4ο αιώνα να γράφεται και τελειώνει τον 11ο. Βάλτε κάτω τους αιώνες.

Πορτοσάλτε: Επτά αιώνες.

Στέλιος Ράμφος: Επτά αιώνες όπου τα μεγαλύτερα ταλέντα αυτού του κόσμου πέφτουνε εκεί πάνω, γιατί είναι ένα έργο για όλες τις ώρες, όλες τις μέρες, όλους τους μήνες του χρόνου. Να σκεφθείτε λέει τον καιρό εκείνο υπήρχαν τα μοναστήρια των ακοιμήτων, που λειτουργούσαν νύχτα μέρα 365 μέρες τον χρόνο, και επομένως το υλικό ήτανε ατελείωτο. Από τη μια ήτανε αυτό, από τη άλλη, μετά τον 10 αιώνα αρχίζουν οι απαιτήσεις της επαφή με την πραγματικότητα, είναι ας πούμε η περίοδος όπου σκιρτήματα μιας πρώιμης Αναγεννήσεως τα έχουμε.

Πορτοσάλτε: Οι Λόγιοι θέλουνε να ακουμπήσουν στην πραγματικότητα η, η πραγματικότητα τους καλεί σε βοήθεια;

Στέλιος Ράμφος: Πολλοί Λόγιοι το κάνουν αυτό, όπως ο Ψελλός που ήταν ο σπουδαιότερος Λόγιος εκεί, πολλοί Λόγιοι το κάνουνε, αλλά οι περισσότεροι έπρεπε να νικήσουν τις καταστάσεις, δηλαδή τον 10ο αιώνα ας πούμε ο Κωνσταντίνος ο μονομάχος φτιάχνει το πανεπιστήμιο της Κωνσταντινουπόλεως, το πρώτο πανεπιστήμιο στον κόσμο ας πούμε τότε, κι αρχίζουν να διδάσκουν, να διδάσκουν φιλοσοφία, να διδάσκουν Νομικά, να διδάσκουν αυτά τα πράγματα. Επειδή γίνονται πολλές ερωτήσεις δεν περνάει πολύς καιρός και τους διώχνουν όλους αυτούς και αναλαμβάνει το Πατριαρχείο τον έλεγχο της Σχολής του πανεπιστημίου αυτού, και ζητάει από τον υπεύθυνο του πανεπιστημίου κάθε εβδομάδα να δίνει λόγο τι λέγεται και τι αυτό.

Πορτοσάλτε: Διαπάλη εξουσίας μας περιγράφετε τώρα και εκκλησίας.

Στέλιος Ράμφος: Αλλά και αντιλήψεις κόσμου, σκεφθείτε δηλαδή ότι όταν αυτή η ιστορία λίγο αργότερα έγινε στο Παρίσι, στο χώρο το Λατινικό τον 13ο αιώνα, εκεί επειδή ο Καρδινάλιος των Παρισίων ήθελε να παρεμβαίνει στα πράγματα, τα πράγματα που συζητούσαν οι Θεολόγοι στη Σορβόννη, καθιερώθηκε το πανεπιστημιακό άσυλο για να μην παρεμβαίνει ο Καρδινάλιος, και εμποδίζει τις Θεολογικές συζητήσεις.

Πορτοσάλτε: Συγκλονιστικό.

Στέλιος Ράμφος: Τότε έγινε το πανεπιστημιακό άσυλο. Εκεί λοιπόν τα πράγματα προχώρησαν και τότε εισήγαγαν οι Λατίνοι Θεολόγοι, τον Αριστοτέλη στην Θεολογία, και όλη η κοινωνία η Δυτική έκανε ένα βήμα μπρος, γιατί Αριστοτέλης σημαίνει ερωτήματα ενώ οι κλειστές παραδόσεις σημαίνουν μόνο απαντήσεις. Αυτό το πράγμα παίχτηκε δραματικά στην Ανατολή από τον 10ο έως τον 14ο αιώνα, οπότε έκλεισε οριστικά η ιστορία και κάναμε την επιλογή των Τούρκων. Δεν μας κατέλαβαν οι Τούρκοι τους επιλέξαμε γιατί μας πηγαίνανε περισσότερο από τους άλλους.

Πορτοσάλτε: Θα σταθούμε εδώ κύριε Ράμφο. Η Λατινοκρατία το 1204 και η εισβολή στην Κωνσταντινούπολη δεν έπαιξαν ρόλο, η συμπεριφορά των δηλαδή έναντι των Ανατολικών;

Στέλιος Ράμφος: Έπαιξαν ρόλο αλλά ξέρουμε ότι οι αθλιότητες του 1204 είχανε ορισμένο προηγούμενο, το 1182 έγινε ένα τεράστιο πογκρόμ στην Κωνσταντινούπολη όπου σκότωναν τους Λατίνους και μέσα στα Νοσοκομεία τους. Ζητήθηκε λοιπόν από το Δάνδολο και τους Βενετσιάνους, ζητήθηκε αποζημίωση, την οποία αρνήθηκαν να δώσουν και είπε θα δείτε. Και ευκαιρίας δοθείσης επέδραμε. Ήταν πολύ εύκολη ιστορία το Βυζάντιο πια ήταν μια αδύναμη υπόθεση γιατί οι πρόοδοι ας πούμε στα θέματα αυτά, ήτανε πρόοδοι στην τεχνολογία, είχαν πια διαφορετικά καράβια, διαφορετικά τιμόνια. Η τεχνολογική εξέλιξη ήταν τεράστια, που έκρινε πια παγκόσμια δύναμη τη Βενετία, ξέρουμε την εξέλιξη.

Πορτοσάλτε: Άρα φοβικά συμπεριφερόμενοι προς τη Δύση θέλαμε να βρούμε καταφύγιο προς Ανατολάς;

Στέλιος Ράμφος: Όχι δεν μας πήγαινε πια, γιατί η Δύση εισήγαγε με τη Θεολογία της και τη Λογική σε σχέση με το Θεό. Είπανε δηλαδή και με το συναίσθημα και αλλά και με τη λογική μπορούμε. Μες τη λογική το σημαίνει; Και κοιτάζοντας τα έργα του κόσμου μπορούμε να δούμε το Θεό και προσευχόμενοι, εμείς λέγαμε όχι, μόνο προσευχόμενοι.

Πορτοσάλτε: Δηλαδή υπήρχε μια επιμονή στο μη ερεύνα.

Στέλιος Ράμφος: Στο μη ερεύνα. Κι αυτό διατυπώθηκε πια το 14ο αιώνα επισήμως με την υποτίμηση της Λογικής. Η Λογική θεωρήθηκε ανάξιος λόγος προσεγγίσεως του Θεού, δηλαδή ανάξιος τρόπος να δουλεύει ο άνθρωπος με τη Λογική. Όταν οι άλλοι δίπλα δουλεύανε με ένα τρόπο τρομακτικό και ετοιμάζανε την Αναγέννησή τους που μεταφερόταν και σε ανακαλύψεις τεχνολογικές, ας πούμε σε ταξίδια τεράστια. Γιατί ο Κολόμβος λίγα χρόνια μετά, ο Γουτεμβέργιος πριν τη άλωση, και οι άλλοι, είχαν πια άλλα καράβια… Να σκεφθεί κανείς πως όταν ήταν περικυκλωμένο το Βυζάντιο από τους Μωαμεθανούς, μέσα στο Βυζάντιο ήταν ο Ούγγρος μηχανικός που έφτιαχνε το κανόνι αυτό το φοβερό.

Πορτοσάλτε: Που πήρε ο Μωάμεθ;

Στέλιος Ράμφος: Ναι, αλλά πήγε στον Αυτοκράτορα και λέει μπορώ να σου φτιάξω ένα κανόνι το οποίο θα τους διαλύσει, και του λέει ο Αυτοκράτορας εγώ προτιμώ να ακούω τους λόγους του Αιλίου Αριστείδου, ενός ρήτορος του 2ου αιώνος, παρά να ακούω τις σαχλαμάρες αυτές που μου λες. Και έφυγε και πήγε στον Μωάμεθ και του έφτιαξε το κανόνι, δηλαδή είχε αρχίσει πια να παίρνει φοβερή απόσταση από την πραγματικότητα, έκτοτε δεν συνήλθαμε ποτέ.

Πορτοσάλτε: Προτιμήσαμε από τη Τιάρα το φακιόλι το Μωαμεθανικό.

Στέλιος Ράμφος: Έτσι ακριβώς. Αυτή η παροιμιώδης φράση δείχνει ότι επρόκειτο για επιλογή τελικά. Οι ψυχές έβλεπαν προς εκείνη τη κατεύθυνση, και η ιστορία βεβαίως σφραγίστηκε απ αυτό το πράμα και μας ταλαιπωρεί μέχρι σήμερα, για πολλούς και διαφόρους λόγους, σ αυτό το πράμα πια, γιατί διαμορφώνουμε τον προσανατολισμό μιας κοινωνίας σε ρήξη με την πραγματικότητα.

Πορτοσάλτε: Όπου ακόμη μια λεπτομέρεια κύριε Ράμφο, ότι την παραμονή βέβαια της αλώσεως, οι έχοντες οικονομίες έτρεξαν να τις προστατεύσουνε στη Δύση.

Στέλιος Ράμφος: Και δεν είχανε και παπλώματα τότε.

Πορτοσάλτε: Με πολύ εύληπτο τρόπο αντιλαμβανόμαστε αυτή τη διαπάλη που λέτε, την αντίληψη της κυρίαρχης εκκλησίας να το θέσω έτσι η είναι σκληρό;

Στέλιος Ράμφος: Η ρήξη πλέον με την πραγματικότητα ήταν πλέον δογματικό ζητούμενο. Ήρθε η κατάσταση αυτή και ήρθαν οι Οθωμανοί. Μετά την άλωση και με το καινούργιο κράτος, επειδή μιλάμε για τη γλώσσα, δεν υπήρχε πια καινούργιο κράτος. Δεν υπήρχε πλέον η κραταιά εκκλησία, αλλά ήταν η εκκλησία με τα εξασφαλισμένα προνόμια.

Πορτοσάλτε: Που με τα προνόμια της εξασφάλιζε μια ζωή στο ρούμι όμως.

Στέλιος Ράμφος: Σωστό αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει ήτανε γιατί επειδή ακριβώς της εκκλησία δεν ήταν κυρίαρχος ο ρόλος, δεν απλωνόταν παντού, γιαυτό γέμισε η Ελληνική ύπαιθρος από ξωκλήσια, άρχισε να γίνεται περισσότερο λαϊκή η θρησκευτικότητα, και κατ επέκτασιν τα τοπικά ιδιώματα που μας ενδιαφέρει η γλώσσα δω πέρα, αναδύθηκαν και παίζουν ρόλο οι διάφορες διάλεκτοι. Ήταν τα Ποντιακά, τα Κρητικά, που καταλαβαίνουμε αμέσως ότι πάλι αρχίζει το πρόβλημα. Μία ανάγκη να συμμαζευτούν αυτά τα πράγματα και ταυτοχρόνως ένα ενδιαφέρον αυτά από άλλους. Επομένως πρώτα σκιρτήματα ενδιαφέροντος για τη λαϊκή έκφραση, πάλι ένα ισχυρό αίτημα αυτό το πράγμα να μη ξεχειλώσει σε σημείο που να μην ελέγχεται, οπότε πάλι διαμορφώνεται ένα είδος εντάσεως μεταξύ εκκλησιαστικής και αρχαϊζούσης που ήτανε το επίσημο και κραταιό στοιχείο, και μια απλής Λαϊκής.

Πορτοσάλτε: Εκεί είναι τα Δημοτικά;

Στέλιος Ράμφος: Εκεί μπαίνουνε τα Δημοτικά, εκεί λίγο αργότερα όπου είναι ελεύθερες οι περιοχές έχουμε καταστάσεις όπως, η κρητική αναγέννηση, με Ερωτόκριτους, με Ερωφίλη, με όλα αυτά τα καινούργια στοιχεία, και έχουμε βεβαίως και τις πρώτες θεωρίες για τη γλώσσα, και τη υπεράσπιση ας πούμε του λογίου ιδιώματος από ανθρώπους όπως ήταν ο Καταρτζής, ο Χριστόπουλος, σημειωτέον ότι για πρώτη φορά στη Δύση τον 12ο, 13ο αιώνα, ο Δάντης γράφει κείμενο για τη Δημοτική γλώσσα εγκωμιαστικό, εδώ βρισκόμαστε τρείς αιώνες μετά και σιγά σιγά ξεκαθαρίζει το πρόβλημα στις χώρες της Δύσεως, οπού εκεί όμως υπάρχει μια διαφορά θεμελιώδης, η επίσημη γλώσσα στη Δύση ήτανε εκκλησιαστική και ακραιφνώς Λατινική. Λατινικά να καταλάβετε μιλούσαν στη Βουλή της Ουγγαρίας ως τις αρχές του 1900.

Οι Διδακτορικές διατριβές ως το τέλος του 1800 γίναν στα Λατινικά, γενικά στην Ευρώπη, ας πούμε ο Μπέρξον, έκανε τη διατριβή του στα Λατινικά το 1890 ξέρω γω πότε, επομένως εκεί ετίθετο θέμα επανακαλύψεως των Ρωμανικών γλωσσών, τα Ιταλικά, τα Γαλλικά, που είχανε ταφεί κάτω από το βάρος μιας άλλης γλώσσας, που ήτανε τα Λατινικά. Εδώ δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα, η γλώσσα ήταν μια, και εξελισσόταν στραβά η καλά, αλλά δεν είχε σημασία, η γλώσσα ήτανε μία. Υπ αυτή την έννοα δηλαδή δεν είναι σωστό καθόλου να πάρει κανείς ως παράδειγμα τη Δύση για τα Ελληνικά γιατί στα Ελληνικά η γλώσσα δεν έπαθε ποτέ τίποτα, παρέμεινε, με πάνω κάτω, εκεί υπήρξε ένα θέμα να αποκατασταθεί η γλώσσα των ανθρώπων που ζούσαν, και να πάει στην πάντα η γλώσσα της εκκλησίας που ήταν τα Λατινικά.

Πορτοσάλτε: Θα επιμείνω στο εύρημά μου ότι εδώ στη δική μας περίπτωση εκτροχιαζόταν η αμαξοστοιχία, η σιδηροτροχιά ήταν μια, ήταν στη θέση της, δεν έφευγε.

Στέλιος Ράμφος: Δεν έφευγε καθόλου, και βεβαίως έπαιζε πάρα πολύ ρόλο σ αυτή τη περίπτωση, κι εδώ είχαν μεγάλο δίκιο, ο εκκλησιαστικός παράγοντας ο οποίος με τη αυστηρότητα και την τήρηση του γλωσσικού τύπου μέσα από τη λειτουργική ζωή…

Πορτοσάλτε: Τράβαγε τα χαλινάρια.

Στέλιος Ράμφος: …τράβαγε τα χαλινάρια και συγκρατούσε τα πράγματα, γιατί πρέπει να ξέρουμε επίσης ότι γύρω στο 1600 οι εξισλαμισμοί ήταν τρομεροί. Γιατί απέφευγες ένα σωρό ταλαιπωρίες, δεν πλήρωνες φόρους, ήταν αυτό τότε που βγήκε ο Κοσμάς ο Αιτωλός και είπε, γκρεμίστε τις εκκλησίες και φτιάξτε σχολεία γιατί δεν γλυτώνουμε.

Παπάς μοναχός του Αγίου Όρους ο ίδιος κτλ, πρέπει να το έχει κανείς υπ όψιν και να καταλάβει ακριβώς ότι μέσα σ αυτή τη ιστορία αρχίζει πια η ένταση αυτή να μεγαλώνει, διότι όπως και να έχει το πράγμα, η λαϊκή πραγματικότητα και αίσθηση έχει τον τρόπο της, αναπτύσσεται, ας πούμε διεκδικεί πράγματα, ο μεν στοχασμός έχει μεγάλη ανάγκη από ακριβή αυστηρολογία, από τη άλλη μεριά έχουμε πια δημοτικά τραγούδια, έχουμε έργα τέτοια έντονα, και βεβαίως μπαίνουν πλέον σε μια κατάσταση διαιρέσεως όπου το 18ο και 19ο αιώνα με τον Ελληνικό διαφωτισμό, και κυρίως με τον Κοραή επιχειρείται μια κατευναστική σύγκληση των πραγμάτων, με τη πρόταση του Κοραή για την μέση οδό, με την πρόταση για την λεγομένη καθαρεύουσα.

Η καθαρεύουσα δεν είναι όρος του Κοραή είναι όρος του Νικηφόρου Θεοτόκη, ενός λογίου του προηγουμένου αιώνος παπά, ο οποίος είναι ο πρώτος ο οποίος εισάγει τον απειροστικό λογισμό στη Ελλάδα. Δηλαδή ήτανε από αυτούς τους ανθρώπους που ήτανε μαθηματικοί και επιστήμονες και ταυτοχρόνως ιερείς, γιατί όπως είναι γνωστό ο Ελληνικός Διαφωτισμός είχε σε μεγάλη πλειοψηφία, ένα υλικό από ιερείς. π.χ. Λόγιος Ερμής από ιερείς.

Πορτοσάλτε: Μόνο που αυτός εισήγαγε τη Δυτική αντίληψη, δηλαδή ότι μπορώ να κοιτάω το Θεό, και να κάνω και τη δουλειά μου ως επιστήμονας.

Στέλιος Ράμφος: Αυτός βεβαίως, και αυτός εισήγαγε και την έννοια της καθαρευούσης, γιατί αν σκεφτόσουνα το μέλλον σκεφτόσουνα επιστήμες, και οι επιστήμες είχαν μόνο μια προέλευση, απλώς έπρεπε να βρεις ένα τρόπο να μην δαιμονοποιηθούν.

Πορτοσάλτε: Όταν λέτε προέλευση τη Δύση δηλαδή;

Στέλιος Ράμφος: Ε βέβαια δεν υπήρχε άλλο. Να μην δαιμονοποιηθούν, πως δεν θα δαιμονοποιηθούν; Aν είσαι σε θέση να διακρίνεις, να πεις την απλή κουβέντα ότι και ο κόσμος είναι έργο του Θεού, επομένως το να ασχοληθούμε με τον κόσμο δεν είναι..

Πορτοσάλτε: Μια σύγκριση ταχύτατη κύριε Ράμφο, έστω υπό την Ανατολική αντίληψη τουλάχιστον δεν κάηκαν άνθρωποι, δηλαδή στη Δύση, στην προσπάθεια να πιάσουν την επιστήμη, κάποιοι έρμοι θανατώθηκαν στη πυρά.

Στέλιος Ράμφος: Ναι είχαμε την Ιερά Εξέταση, σε μια πρώτη φάση η Ιερά Εξέταση ήτανε αθώα, σε μια δεύτερη φάση, δηλαδή μετά την αντιμεταρρύθμιση ας πούμε, έγιναν πολύ άγρια τα πράγματα. Η Ιερά Εξέταση είναι μέρος της προσπαθείας να αντιμετωπιστεί ο Προτεσταντισμός.

Πορτοσάλτε: Εμείς δεν είχαμε αγριότητες τουλάχιστον στην αλλά Γκρέκα εκδοχή, τουλάχιστον δεν είχαμε αυτού του τύπου την αγριότητα η όχι, διαφωνείτε;

Στέλιος Ράμφος: Όχι δεν μπορώ να διαφωνήσω αλλά είχαμε και καύσεις και συγχωροχάρτια όχι σε μεγάλο βαθμό. Οι καύσεις νομίζω δεν ξεπερνάνε τους διό τρείς γιατί ήτανε ένας αρχηγός των Παυλικιανών, επι Αλεξίου Κομνηνού, δυο τρεις τέτοιες περιπτώσεις, στη Δύση όμως έχουμε 800.000, να ξέρουμε τα νούμερα.

Πορτοσάλτε: Άρα η κατάκτηση εκεί δηλαδή η Αναγέννηση ήρθε με πολύ θάνατο, ήρθε με πολύ κυνηγητό.

Στέλιος Ράμφος: Η Αναγέννηση ήρθε με πολύ κυνηγητό, βεβαίως έτσι έγινε, αλλά θα πρέπει κανείς να καταλάβει ότι δεν ήτανε τόσο η ίδια η Αναγέννηση το πρόβλημα, όσο η σύγκρουση με τους Προτεστάντες οι οποίοι διαφιλονικούσαν ας πούμε την εξουσία την Παπική. Γιατί θα πρέπει να έχουμε κατά νου, oτι οι παραγγελίες των μεγάλων έργων τέχνης από τους Πάπες γίνονταν. Όλη η Capella Sistina, όλα αυτά, είναι Παπικές παραγγελίες.

Πορτοσάλτε: Άρα η νομή της εξουσίας είναι εκείνη η οποία προκαλεί την ποινή δηλαδή την καύση.

Στέλιος Ράμφος: Και μαζί με τη νομή της εξουσίας μια καινούργια Θεολογία που ήτανε πάρα πολύ εχθρική προς την επισημότητα, και την τελετουργία την τυπική, και έλεγε ότι αυτά δεν έχουνε κανένα νόημα, είναι κοροϊδίες, η πίστη έχει σημασία, στην πιο καθαρή της μορφή, κι από εκεί και πέρα έρχεται η σύγκρουση, γιαυτό και όταν λέμε πίστη, σ αυτή τη μορφή, αυτή που την εννοούσανε, ήτανε η σύγκρουση με το καθεστώς ας πούμε το Παπικό.

Πορτοσάλτε: Γυρίζουμε στα δικά μας, είμαστε λίγο πριν από τη επανάσταση του 1821 κι έχουμε λοιπόν την καθαρεύουσα του Κοραή και των Λογίων της εποχής.

Στέλιος Ράμφος: Έχει μια σημασία, τέμνεται στη μέση ο Κοραής. Είναι οι Αρχαΐζοντες από τη μια μεριά…

Πορτοσάλτε: Οι Αρχαΐζοντες με τους Λαϊκούς δημοτικιστές και στη μέση μπαίνει ο Κοραής.

Στέλιος Ράμφος: …γιατί λέει, έχουμε μια γλώσσα αποκλείεται να γυρίσουμε πίσω, αλλά η γλώσσα αυτή έχει μέσα Τούρκικα, έχει Ιταλικά, κάτι πρέπει να κάνουμε πρέπει να καθαρίσουμε λέει από τα ξενικά στοιχεία αυτό το πράγμα και να το ανανεώσουμε. Αλλά τι γίνεται, ταυτοχρόνως πια ότι αποκτά σιγά σιγά, εισάγεται, συνδέεται, το στοιχείο της ταυτότητος στη γλώσσα, εκεί που ήτανε ας πούμε ένα καθαρό στοιχείο, το μιλάω, και μπορεί να πει ο Γεμιστός ότι Έλληνες εσμέν, μιλάμε, το ελληνικό, το θέμα της γλώσσας δεν είχε τη μεγάλη έμφαση που πήρε αργότερα, ήτανε στοιχείο ταυτότητος, αλλά δεν πήρε τις διαστάσεις που πήρε αργότερα, γιατί ακριβώς άρχισε με το διαμορφούμενο εθνικό αίσθημα, το στοιχείο το γλωσσικό να αποκτάει ένα τέτοια χαρακτηριστικό, πράγμα το οποίο και κράτησε μέχρι αργά.

Το ενδιαφέρον είναι ότι πια, μετατίθεται η συζήτηση στο πεδίο μιας αναμετρήσεως ας πούμε των στοιχείων της ταυτότητος και της εκφράσεως, δηλαδή, μιλάω έτσι επειδή είμαι Έλληνας, καλά σύμφωνοι λέει ο Κοραής, η και οι άλλοι, αλλά σημασία έχει αυτό να το κάνουμε κάτι, να μπορούμε να εκφράσουμε κάτι παραπάνω. Αρχίζει λοιπόν μια ένταση που παίρνει τη μορφή της αντιπαλότητος, σε δημοτική, καθαρεύουσα, τι μιλάει ο λαός και τι δεν μιλάει, ενώ το πρόβλημα ήτανε κάπως διαφορετικό, και από αυτή την άποψη μπορούμε να πούμε ότι έχει αδικηθεί ο Κοραής, του έχουν φορτώσει πράγματα τα οποία δεν είναι σωστά, δεν ήταν ακριβές.

Ο Κοραής είναι μια μεγάλη προσωπικότητα του γένους, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ανεξαρτήτως του όπως όλοι μπορούμε να κάνουμε λάθη, έγινε εχθρός του Καποδίστρια, από μια στιγμή και όλα αυτά τα θέματα, το κρίσιμο όμως είναι πια ότι η ταυτότητα η γλωσσική, αρχίζει και συνδέεται, η με τη Εκκλησία, η με τον Διαφωτισμό, άρα η καθαρότερη ροή της γλώσσας συνδέεται με την εκκλησία, και την απαίτηση της να διεκδικήσει αυτή την ταυτότητα καθαυτήν του γένους, και ο Διαφωτισμός να διεκδικεί από την πλευρά του μια μορφή πιο επικοινωνιακής γλώσσας, να τη συνδέει ας πούμε με μια πρόοδο του γένους προς την κατεύθυνση που τότε έδειχναν τα πράγματα, ότι πήγαιναν. Βεβαίως τότε πρωτοεισάγεται η θεωρία για την προφορικότητα, ότι το κλειδί των γλωσσικών εξελίξεων είναι, πρέπει να πούμε, αυτό που μιλιέται., η προφορικότητα της γλώσσας, και που βεβαίως μπέρδεψε τα πράγματα γιατί όπως λέγαμε δεν είναι σωστό, και που έδωσε μια πολύ μεγάλη έμφαση σε αντιλήψεις για τη γλώσσα οι οποίες δεν βοηθάνε πολύ, γιατί έβγαλαν το κεντρικό μεγάλο πρόβλημα, από τη μέση το πρόβλημα της γραπτής γλώσσας, στην οποία εκφράζονταν και οι δημοτικιστές και οι άλλοι, τουλάχιστον τα χρόνια εκείνα.

Η ιστορία αυτή ας πούμε συνεχίστηκε, η μάχη εκεί με τον Ψαλίδα ήταν πια να γράφουμε όπως μιλάμε, δηλαδή εντελώς στραβή η αντίληψη, και βεβαίως από τη στιγμή κατά την οποία το θέμα περνάει σε μια αναμέτρηση, από τη μια μιά σύνδεση του αισθήματος με την παράδοση, η της επισημότητος ας πούμε της γλωσσικής, η της αμεσότητος, αρχίζει σιγά σιγά και η ένταση παίρνει και μια διάσταση, συμπορεύεται με εξελίξεις που θα ήθελαν οι πρωταγωνιστές της ιστορίας, που μας βγάζει σε μια επόμενη εποχή, την εποχή της διγλωσσίας.

Πορτοσάλτε: Πριν φτάσουμε εκεί κύριε Ράμφο στο εκπαιδευτικό σύστημα στα όποια σχολεία τα οποία λειτουργούσαν η διδασκαλία πως γινόταν;

Στέλιος Ράμφος: Έχουμε οκτάηχο ψαλτήρι, κτλ. ξέρουμε όλη την ιστορία, δηλαδή βεβαίως για Τουρκοκρατία δεν μπορούμε να μιλήσουμε για θεσμό σχολείων, και κρυφού σχολειού, και αυτά, ξέρουμε ότι δεν υπήρχε σύστημα εκπαιδευτικό, υπήρχαν κάποιες σχολές αργότερα, η μεγάλη του Γένους κτλ. Αλλά υπήρχε και ένα πλήθος μικρών σχολειών, το οποίο βρίσκουμε στα δασκαλιά. Κάθε μέρος, έχει ένα μέρος σαν νησάκι, σαν γωνίτσα που εκεί μαθαίνανε γράμματα τα παιδιά, κυρίως μαθαίνανε να διαδεχθούν τους ψάλτες της εκκλησίας.

Πορτοσάλτε: Αλλά πάνω στα εκκλησιαστικά κείμενα γίνεται η διδασκαλία.

Στέλιος Ράμφος: Εκεί πάνω στα εκκλησιαστικά κείμενα γιατί αυτά είχανε την εγκυρότητα του μεγάλου λόγου και ταυτοχρόνως ενός λόγου που έθελγε με την αρτιότητα του με την ομορφιά του και τη σχέση του με την εκκλησία.

Πορτοσάλτε: Αλλά από εκεί κληρονομούμε αυτό που λέμε ως σήμερα ότι μπορεί κανείς να μην είναι απόλυτα μορφωμένος αλλά τη λειτουργία στην εκκλησία την καταλαβαίνει.

Στέλιος Ράμφος: Την ξέρει απ έξω, την αντιλαμβάνεται, δεν είναι βέβαιο ότι μπορεί να την ερμηνεύσει σωστά, αλλά η ανάγκη για ευσέβεια ολοκληρώνεται ακλουθώντας το τυπικό. Δεν ξέρουμε πόσο ασφαλής είναι αυτή η ευσέβεια, και μέχρι ποιό βαθμό πηγαίνει αλλά ο συνεκτικός δεσμός το βαθύ ζητούμενο ότι είμαι Έλληνας, επειδή είμαι ορθόδοξος, είναι πάρα πολύ κρίσιμο.

Πορτοσάλτε: Μπαίνουμε σε μια φάση αντιπαλότητας η οποία συμπίπτει με τα επτά χρόνια της επαναστάσεως, η αμέσως μετά, με τη ίδρυση του Νεοελληνικού κράτους;

Στέλιος Ράμφος: Με την Νεώτερη Ελλάδα έχει αρχίσει αυτό το θέμα πριν απ την επανάσταση, αλλά πια μονιμοποιείται, σταθεροποιείται με τη ίδρυση του κράτους, και αποκτά πια τις διαστάσεις αυτού του φαινομένου που το λέμε διγλωσσία, έτσι χονδρικά.

Πορτοσάλτε: Βέβαια εγκαθίσταται κι ένα εκπαιδευτικό σύστημα, ακριβώς σιγά σιγά εννοώ με το Νεοελληνικό κράτος.

Στέλιος Ράμφος: Σωστό, αλλά πια το εκπαιδευτικό σύστημα που εγκαθίσταται, ακολουθεί τους συσχετισμούς των δυνάμεων που παραδίδουν τη σκυτάλη στους επομένους, και χονδρικά είναι μηχανισμοί επαναληπτικότητος και επιβεβαιώσεως των προηγουμένων. Εδώ πρέπει να σημειώσει όμως κανείς, ότι αυτό το στοιχείο ας πούμε της διγλωσσίας, σιγά σιγά παίρνει διαστάσεις διχασμού, ο οποίος δεν επιδρά ευεργετικά στην ιστορία του λόγου, αλλά ταυτοχρόνως υπάρχει και μια μεγάλη πρόκληση για το Νεοελληνικό κράτος. Το Νεοελληνικό κράτος που γίνεται για πρώτη φορά κράτος, έστω με αλλά, με πολλά εισαγωγικά, διότι ούτε σήμερα είναι κράτος όπως ξέρουμε.

Πορτοσάλτε: Αλλά που όμως είναι από τα πρώτα εθνικά κράτη που δημιουργούνται από τη διάλυση των Αυτοκρατοριών από τον 19ο αιώνα.

Στέλιος Ράμφος: Σωστό, ως κράτος, όχι όμως ως σχέση οργανική ως προϊόν κοινωνικής αναπτύξεως.

Πορτοσάλτε: Αυτό αφορά εμάς, δεν αφορά τους άλλους που μας βλέπουν ως κράτος.

Στέλιος Ράμφος: Εμείς αντιγράφουμε ας πούμε κάποια πολύ καλά Συντάγματα, αλλά η κοινωνία από κάτω είναι…

Πορτοσάλτε: Αλλού τ αλλού.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως ναι.

Πορτοσάλτε: Ανεξαρτήτως αν μας βλέπουν οι άλλοι ως κράτος βέβαια.

Στέλιος Ράμφος: Μα δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς. Γιαυτό είχε δίκιο ο Μαυροκορδάτος και άδικο οι πολεμιστές οι οποίοι σκοτώνονταν, αλλά αυτός δεν πάθαινε τίποτα. Αλλά ήξερε αυτός ως Φαναριώτης ότι δεν σε καταλαβαίνουν οι άλλοι αν δεν πεις, είμαι αυτή η νομική υπόσταση, και λέγομαι Ελλάς, έχω Εθνικό Ύμνο, κυβέρνηση κτλ.

Πορτοσάλτε: Το λέω αυτό σε αντιδιαστολή με την Ιταλία, με τη Γερμανία, που έγιναν εθνικά κράτη πολύ αργότερα από εμάς. Πρώτα υπήρχαν όμως οι Αυτοκρατορίες πάνω στις οποίες κάθονταν.

Στέλιος Ράμφος: Θα πρέπει όμως να πούμε ότι το Ευρωπαϊκό κράτος ιδρύεται τον 13ο αιώνα. Δηλαδή τα προεόρτια του Ευρωπαϊκού κράτους είναι η Magna Carta του 1215, όπου ο Βασιλεύς της Αγγλίας δεν μπορεί να αποφασίζει ερήμην των Βαρόνων, κι από κει και πέρα μετά το 1300 πλέον, μπαίνουμε σε δημιουργία κράτους ως ειδικού μηχανισμού προστασίας της κοινωνικής συνοχής. Αυτό είναι μοναδικό γεγονός στην ιστορία, είναι ανακάλυψη του συγχρόνου κόσμου. Δεν υπήρχανε κράτη στον κόσμο, ποτέ, ακόμη και η Αρχαία πόλις δεν είναι κράτος, γιατί η Αρχαία πόλις που βάζει θεμέλια για άλλες εξελίξεις δεν είναι σε θέση να ενσωματώσει η Αθήνα τη Θήβα, μόνο να την ισοπεδώσει.

Πορτοσάλτε: Να την καθυποτάξει.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, επομένως το στοιχείο που λέγεται σύγχρονο κράτος, έχει χρονολογία γεννήσεως στη Αγγλία και στη Γαλλία, η

Γερμανία πολύ αργότερα, γιατί ήτανε τα εθνικά, κομητείες κτλ και σκοτώνονταν.

Πορτοσάλτε: Τα πολλά κρατίδια. Δεν θεωρούμε την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία το 800 δηλαδή τον Καρλομάγνο, ως το πρώτο;

Στέλιος Ράμφος: Κράτος δεν είναι όχι. Είναι μεγάλο σύστημα το οποίο ας πούμε μπορεί να προετοιμάσει τους τύπους, αλλά κράτος με την έννοια ειδικού μηχανισμού πολιτικού εγγυητή της κοινωνικής συνοχής, όχι. Όλα αυτά ούτε και η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν μπορεί να θεωρηθεί, γιατί μόνο να καταλάβει, δεν μπορεί να ενσωματώσει.

Το σύγχρονο κράτος ενσωματώνει, είναι μια άλλη λειτουργία, εντελώς καινούργια ανακάλυψη, εμείς δεν το έχουμε καλοσκεφθεί, οι ειδικοί όμως του κράτους το υποδεικνύουν, γιατί υπάρχει ειδική επιστήμη ιστορικών του κράτους, πως έγινε, πως ήταν, τα προεόρτια, στο Μεσαίωνα, η Παπική εξουσία, ο Καρλομάγνος που έρχεται μετά, και όλα αυτά τα πράγματα, το κράτος αρχίζει όταν ο ουρανός και η γη χωρίζουν, ο Καρλομάγνος ήτανε πάντα ακόμη τον καιρό εκείνο, είχε τη ανάγκη της Παπικής εξουσίας.

Γιαυτό, παρένθεση, έχουμε και τα σημερινά προβλήματα της εναντιώσεως του κράτους των Μουσουλμάνων, εκεί δεν υπάρχει περιθώριο κράτους, είναι όλα απ τη Σαρία. Είναι ενιαίο το δίκαιο, είναι απ τον ουρανό, ενώ για μας τα πράγματα είναι διαφορετικά. Άρα λοιπόν η μεγάλη πρόκληση λοιπόν έγκειται στο εξής.

Στο καινούργιο κράτος πρέπει να ονομαστούν πράγματα, ας πούμε η κυβέρνηση δεν έχει λέξη, τη λένε gouverno δανειζόμενοι βιαστικά, έρχεται ξαφνικά ένα πιστόλι ας πούμε, ένα όπλο, τα εξαρτήματά του ας πούμε, δεν έχουν όνομα, η στολή του φαντάρου δεν έχει όνομα, έρχεται αργότερα, ένα καράβι, ένα θωρηκτό, πρέπει να ονομαστεί, και η τελευταία βίδα. Εκεί λοιπόν αναλαμβάνουν τεράστιο ρόλο οι Λόγιοι. Οι οποίοι κατ εκτιμήσεις σχηματίζουν διαμορφώνουν 80.000 λέξεις. Προκειμένου να αποκτηθεί αυτή η γλωσσική περιουσία, που μας επιτρέπει είτε για σκελέες, να μιλάμε, είτε για θωρηκτό να μιλάμε, είτε για κανόνι.

Πορτοσάλτε: Να αποδοθεί στο γραπτό λόγο ο προφορικός, ο οποίος έχει ενσωματώσει πολλές ξενικές λέξεις, κι αυτό είναι απόρροια της ελλείψεως εκπαιδευτικού συστήματος κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Όχι, ήμασταν κοινωνία τουρκική.

Πορτοσάλτε: Το κατάλαβα, υπό κατοχή διαρκώς αλλά…

Στέλιος Ράμφος: Χωρίς λέξεις πια, καινούργιες είχαμε τις λέξεις ο Φετβάς ο δε ξέρω τι…

Πορτοσάλτε: Αν είχαμε ένα σχολείο όμως;

Στέλιος Ράμφος: Το σχολείο ήταν όμως σχολείο συντηρήσεως.

Πορτοσάλτε: Το ξέρω αν είχαμε; υποθετικά;

Στέλιος Ράμφος: Αν ήμασταν ελεύθεροι τότε.

Πορτοσάλτε: Αυτό όμως θέλει ελευθερία, για να πείτε το σχόλιο αυτό, αυτό, θέλω να το βγάλω εξελικτικά.

Στέλιος Ράμφος: Δεν είχαμε ελεύθερη ας πούμε ζωή, αλλά λέξεις εξαιρετικές, η μαγική λέξη ποδήλατο. Το ελαυνόμενον δια των ποδών φτιάξαμε τότε, αλλά είναι εξαιρετική λέξη, το ποδήλατο, ο ταχυδρόμος, το κοινοβούλιο, η κυβέρνηση, το νοσοκομείο, που τα λέγανε σπιτάλια, θερμοκρασία, ο υπάλληλος, και μεγάλη λέξη που είναι ανακάλυψη του Κοραή, ο πολιτισμός. Το πανεπιστήμιο, ο δημοσιογράφος, το λεωφορείο, με εξαιρετική ποιητική δύναμη, πολλά είναι χοντροκομμένα κατασκευάσματα, αλλά πολλά είναι υπέροχα, το λεωφορείο, η λεωφόρος, εξαιρετικές λέξεις.

Αρχίζει λοιπόν μια τέτοια προσπάθεια αλλά πια τα πράγματα παίρνουνε το δρόμο τους, οι αγωνιστές του 21 αρχίζουν να γράφουν όπως μιλούσανε, ο Μακρυγιάννης γράφει τα απομνημονεύματα του όπως ακριβώς μιλούσε, άλλοι πιο μορφωμένοι όπως ο Φωτάκος, που ήτανε μισό λόγιος τα γράφει σε μια πιο προσεκτική μικτή γλώσσα, μπαίνει στο παιγνίδι ο Σολωμός, από τη μεριά του και τα δημοτικά, αλλά ταυτοχρόνως βλέπουμε και μια αντίδραση από μεγάλους λογοτέχνες, ο Παπαδιαμάντης, ο Βιζυηνός, ο Κάλβος, ο Παπαρηγόπουλος, ο Ζαμπέλιος, όλη η μεγάλη πεζογραφία γράφεται στην καθαρεύουσα, πολλή από τη ποίηση γράφεται σε παλαιότερο τύπο γλωσσικό όπως του Κάλβου, σε ανάμεικτη κατάσταση του Καβάφη.

Δηλαδή δεν έχει δώσει ο λόγος ο δημοτικός ανώτερα έργα στην πραγματικότητα από αυτά εν πάσει περιπτώσει, έχουμε μια τέτοια κίνηση όπου το θέμα με τη δημοτική αρχίζει όταν ο Παλαμάς μπαίνει μπροστά, και τότε με τρόπο καθαρό το 1880 βάζει το θέμα της γλωσσικής εκφράσεως στη δημοτική, και μετά από λίγα χρόνια, τυπώνεται το ταξίδι του Ψυχάρη το 1888, όπου εκεί ο οισοφάγος ονομάζεται καταπιόνας, οι άριες χαβάδες, που λένε το χαβά του αυτός, και διάφορα άλλα τέτοια. Ακρότητες οι οποίες πλέον με την σκέπην του γλωσσικού, και του μεγάλου διλήμματος η παραμένουμε στο παρελθόν, και σαπίζουμε, η προχωράμε μπροστά, και νομιμοποιούνται όλα αυτά πράγματα.

Πορτοσάλτε: Και τα κάνουμε και ιδεολόγημα, τα κάνουμε πολιτική.

Στέλιος Ράμφος: Τα κάνουμε ιδεολόγημα ακριβώς.

Πορτοσάλτε: Και σκοτωνόμαστε πάλι.

Στέλιος Ράμφος: Και σκοτωνόμαστε, γιατί έχει γίνει πια θέμα το γλωσσικό, θέμα ταυτότητος, και επομένως όλες οι ιδεοπολιτικές διαφορές μοιράζονται εκεί πάνω, με αποτέλεσμα να φτάσουμε πλέον το μεν 1960 σε μια ισορροπημένη μορφή γλωσσικής εκφράσεως, οι εφημερίδες γράφουνε σωστά μια μετριοπαθή και ζωντανή γλώσσα, που δεν μπορεί κανείς να την πει ούτε δημοτική, ούτε καθαρεύουσα, είναι μια ζωντανή γλώσσα αλλά που επειδή τα αισθήματα του διχαστικού επικρατούν το 1964 με την άνοδο της κυβερνήσεως Παπανδρέου και Ενώσεως Κέντρου, έχουμε αλλαγή όπου εκεί κυκλοφορούν βεβαίως και γίνονται και διάφορα πράγματα ακραία, τότε κάποιος προτείνει τα παραθετικά του ψηλός, ψηλός ψηλέας μαγκλάρας.

Και ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος γίνεται τρελός μέσα στη Βουλή ωρύεται, γιατί πρόκειται βεβαίως για έκτρωμα, και που πάμε πια στο 1976, που γίνονται οι μεταρρυθμίσεις του Ράλλη, και που εκεί φαινομενικά τελειώνει το γλωσσικό αλλά στην ουσία αρχίζει η διγλωσσία.

Πορτοσάλτε: Μισό λεπτό έχω κάποια ερωτήματα, η γλώσσα η γραφή των εφημερίδων που λέτε είχε ακρίβεια, έδινε δυνατότητα στους τότε δημοσιογράφους να εκφράζονται με ακρίβεια, και με λιγότερες λέξεις εννοώ. Δηλαδή δεν χρειάζονταν πολλά για να εξηγήσουν η να περιγράψουν μία σκηνή.

Στέλιος Ράμφος: Μα βεβαίως, δεν είχε καμία σχέση με ένα ιδίωμα που δεν το μιλούσε και δεν το καταλάβαινε ο μέσος άνθρωπος, και ταυτοχρόνως είχε απαιτήσεις γραπτού λόγου, δηλαδή είχε ξεπεραστεί το νεφέλωμα αυτό, η φαντασίωση ότι γράφουμε όπως μιλάμε, οι δημοσιογράφοι είχανε μόρφωση και συγκρότηση τέτοια, και η ωριμότητα της κοινωνίας είχε φτάσει να ξεπεράσει τα πράγματα, είχε βοηθήσει σε έναν ορισμένο βαθμό η γενιά του 30 με μια πιο ισορροπημένη ματιά.

Πορτοσάλτε: Μ’ εκείνη την παραγωγή σε επίπεδο λογοτεχνίας.

Στέλιος Ράμφος: Σε επίπεδο λογοτεχνίας, αλλά δυστυχώς τα αισθήματα ήτανε τέτοια που όταν η ένωση κέντρου ήρθε στα πράγματα, θεώρησε ότι επιτέλους έπρεπε να λυθεί ένα πρόβλημα που είχε αρχίσει με τον Ελευθέριο Βενιζέλο να επιχειρείται η λύση του, αλλά όλο το σκεπτικό ήτανε πλέον παλαιού τύπου.

Πορτοσάλτε: Θέλω εξήγηση στα αισθήματα κύριε Ράμφο, τα αισθήματα είναι πολιτικά απ ότι αντιλαμβάνομαι.

Στέλιος Ράμφος: Έπαιρναν και πολιτική χροιά, νομίζω αυτονομούνται, και είναι το γιατί εσύ κι όχι εγώ.

Πορτοσάλτε: Α τόσο απλό;

Στέλιος Ράμφος: Ναι αλλά είναι πολύ βαρύ στην Ελλάδα αυτό, αυτό μπορεί να κρατήσει αιώνες και να είναι πολύ βαρύ τελικά.

Πορτοσάλτε: Τα αισθήματα που λέτε ήταν ότι αυτό που επιχειρεί ο Γεώργιος Παπανδρέου με τη Ένωση Κέντρου, είναι αυτό που έρχεται να εκφράσει το πρακτικό έναντι του αναχρονιστικού, του αντιπάλου ας πούμε, του απέναντι.

Στέλιος Ράμφος: Το αναχρονιστικό ήταν πολύ καλοί συγγραφείς, δημοτικιστές, όπως ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος, όπως ο Τσάτσος, όπως όλοι αυτοί, δηλαδή δεν είναι πια το πράγμα έτσι μοιρασμένο.

Πορτοσάλτε: Τους μάθαμε για δημοτικιστές αυτούς η τους έχουμε κατατάξει στην απέναντι…

Στέλιος Ράμφος: Όχι είναι δημοτικιστές, αλλά που σέβονται ακριβώς το όλο, είναι καλοί συγγραφείς νεοέλληνες που δεν συζητείται δηλαδή.

Πορτοσάλτε: Αυτό δηλαδή που επιχειρεί ο Γιώργος Παπανδρέου είναι να φέρει κάτι που θα καθησυχάσει την κοινωνία και θα της το κάνει πιο εύκολο;

Στέλιος Ράμφος: Δεν νομίζω ότι σκέφτεται αυτό, αυτό είναι το πρόσημο του Δημοτικιστή, γιατί δεν ξεχνάμε ότι ήταν υπουργός Παιδείας του Ελευθερίου Βενιζέλου, επομένως ο Ελευθέριος Βενιζέλος είχε κάνει το εγχείρημα μιας μεταρρυθμίσεως στην παιδεία, που πήγε και δεν πήγε καλά, ο Παπανδρέου είχε φτιάξει τα σχολεία εκείνο τον καιρό, και ήταν ο υπουργός που είχε φτιάξει τα σχολεία, και περιβαλλόμενος από πολλούς ανθρώπους Παπανούτσο, και άλλους, οι οποίοι ήταν θρεμμένοι με αυτά τα ιδανικά, ενόμισε και πίστευε, ότι το πράγμα μπορούσε να λυθεί αλλά πως;

Εδώ είναι το σημείο που πρέπει να κρατήσουμε γιατί είναι το σημαντικό. Το σημαντικό είναι ότι υπήρχε ένα λάθος θεμελιώδες σ αυτή την ιστορία που λέμε «δημοτικισμός». Ποιό ήταν το θεμελιώδες λάθος του δημοτικισμού; Ότι δεν είχε δικό του ιδεώδες, στην πραγματικότητα ο δημοτικισμός άλλαζε τύπους, της κυβερνήσεως, όχι, της κυβέρνησης. Μία γλωσσική επιδίωξη επιτυγχάνεται και φέρνει καρπούς όταν ακολουθεί και προβάλει ένα ιδανικό καινούργιο. Το ιδανικό του Δημοτικισμού δεν ήταν τίποτε άλλο, από το να αλλάξουμε τύπους, και γιαυτό το μέλλον αυτής της μεταρρυθμίσεως ήταν η ξύλινη γλώσσα, η οποία μετά τη μεταπολίτευση, μετά Βαΐων και κλάδων έγινε δεκτή και τη μιλάμε τώρα σαν να βγάζουμε από το στόμα μας κονσέρβες και…

Πορτοσάλτε: Μ αυτή την άθλια γενική…

Στέλιος Ράμφος: Όλη η καθαρεύουσα, δηλαδή όλος ο παλιός τύπος της εκφράσεως απείραχτος, και ωρισμένες καταλήξεις αλλάζουνε, και ορισμένα ευρήματα ας πούμε γλωσσικά, άκουσα προχτές του ΝΑΤΟΥ, καθηγητής πανεπιστημίου, του ΝΑΤΟΥ, εν πάσει περιπτώσει θέλω να πω ότι το κρίσιμο σ αυτή την ιστορία που πρέπει να κρατήσουμε για να καταλάβουμε, γιατί αυτή η οικτρή αποτυχία που όλες αυτές οι μεταρρυθμίσεις οδηγούν στην αγλωσσία τελικά, οφείλεται ακριβώς, αυτός ο μαρασμός, στο ότι ο δημοτικισμός έμεινε μια διεκδίκηση διαφορετικού γλωσσικού τύπου. Δηλαδή δεν ήρθε σε ρήξη με τη Λογία παράδοση παρά μόνο εξωτερικά. Ελλείψει λοιπόν δικού του κέντρου, οι οπαδοί του Δημοτικισμού έκαναν τη πολύ απλή επιλογή για να έχουν δικό τους ιδεώδες, απλώς έγιναν Δυτικόφρονες. Δηλαδή άρχισαν να στρέφονται στη Δύση άνευ όρων και χωρίς καμία σκέψη, και να συνδέουν το Δημοτικισμό με πράγματα τα οποία συνέβαιναν στη Ευρώπη, αλλά όπως είπαμε στη Ευρώπη υπήρχαν δύο γλώσσες η Λατινική και οι Ρωμανικές γλώσσες, που ήταν του λαού. Στην Ελλάδα ήταν μία γλώσσα, η οποία ουδέποτε χωρίστηκε απλώς υπήρχαν μεταπτώσεις ισχύος η αδυναμίας κατά καιρούς. Επομένως όλη η μεγάλη ιστορία του Δημοτικισμού εξέπεσε, επειδή δεν έφερνε μαζί της ένα ιδανικό, έφερνε μόνο αλλαγές καταλήξεων.

Πορτοσάλτε: Οι λόγοι της εποχής εκείνης ήταν ανίσχυροι κύριε Ράμφο, και πιο ισχυροί οι πολιτικοί οι οποίοι διαφέντευαν και έπαιρναν τα πράγματα στην ευθύνη τους;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι συνέβη ότι συμβαίνει σε καταστάσεις όπου το αίσθημα προεξάρχει και η σκέψη υστερεί. Δηλαδή δεν κάθισαν να σκεφτούνε ότι όταν μιλάμε για αλλαγή γλωσσική έχουμε στο μυαλό μας μεγάλο ορίζοντα, προτάσεις, και αξιακά συστήματα. Όταν η κοινωνία μένει όπως είναι και απλώς μαθαίνουμε μια άλλη κατάληξη δεν πάω πουθενά, έγινε δηλαδή ένα λάθος ριζικό, διότι ο πόλεμος έγινε για τους τύπους. Να αλλάξουν οι τύποι, αυτό ήταν η καταστροφή η μεγάλη η οποία αφού επετεύχθη η αλλαγή των τύπων, οδήγησε εκεί. Όταν αλλάζουμε γλώσσα, όταν εμπλουτίζεται μια γλώσσα, ένα καινούργιο ιδανικό έρχεται μαζί του.

Πορτοσάλτε: Κι εμείς μια κοινή γλώσσα τόσων αιώνων καταφέραμε και την κάναμε διπλή.

Στέλιος Ράμφος: Και διπλή και πάμφτωχη.

Πορτοσάλτε: Και στο τέλος την φτωχοποιήσαμε.

Στέλιος Ράμφος: Ε βέβαια, όταν δηλαδή δίνεις την μάχη των τύπων μόνο η πτώχευση απομένει, ενώ κάθε φορά που είχε άλματα η γλώσσα, συνδέθηκε με το Χριστιανισμό, στη αρχή ήτανε μεγάλα άλματα που γίνονταν, αλλά και με ένα ιδανικό μαζί, επομένως το θεμελιώδες λάθος του Δημοτικισμού, που δεν είναι συνολικά η αντίληψη των ανθρώπων που πίστευαν ας πούμε στην ανανέωση της γλώσσας, αλλά ειδικά ο Δημοτικισμός, έφερνε αλλαγή τύπων, δηλαδή ήταν μία τυπολατρία, εφάμιλλη της τυπολατρίας την οποία ήθελε να καταπολεμήσει.
Πορτοσάλτε: Που όμως είναι προγενεστέρα του 1960 είναι από την εποχή που έχετε περιγράψει, εννοώ από τη εποχή του Ελληνικού διαφωτισμού όταν δηλαδή…

Στέλιος Ράμφος: Αλλά που εκεί όμως ερχότανε κάτι, γιατί ο Διαφωτισμός, έφερνε κι αυτός κάτι, οπότε μπορούσε να παλέψει για γλώσσα. Να πει τι θα κάνουμε με την άλγεβρα, τι θα γίνει με τη Γεωγραφία, οπότε το γλωσσικό συνδεόταν με κάτι, με ένα όραμα. Από μια στιγμή και ύστερα υπήρχε κατά κράτος επικράτηση της τυποκρατίας, και βεβαίως το αποτέλεσμα ήταν αυτό είναι όπως τώρα καλή ώρα αλλάζει η κυβέρνηση αλλά η πολιτική μένει ίδια. Γιατί; Γιατί στο μυαλό δεν υπάρχει τίποτα άλλο από την εξουσία. Όταν στο μυαλό είναι μόνο η εξουσία, δεν υπάρχει λύση.

Πορτοσάλτε: Όμως παρ όλα αυτά την εποχή της Ελληνικής επαναστάσεως και του 1960 δηλαδή αυτή τη διαδρομή των 150 χρόνων, μας έχετε πει ότι περνάμε μια φάση όπου εμπλουτίζεται με 80.000 η ελληνική γλώσσα, ακριβώς στη πρώτη φάση της συστάσεως του ελληνικού κράτους, που αν το αφήναμε αυτό αν το προχωρούσαμε, δεν θα φτάναμε ενδεχομένως στο σημερινό χάλι;

Στέλιος Ράμφος: Σωστό αλλά εδώ βλέπουμε ένα μόνιμο σύμπτωμα της ελληνικής ασθενείας που είναι η προτίμηση του διχασμού από τη σύνθεση. Δηλαδή μας τραβάει σαν μαγνήτης ο διχασμός γιατί; Γιατί οι απαιτήσεις της συνθέσεως είναι και απαιτήσεις λόγου και εσωτερικευμένης συναινέσεως, ενώ ο διχασμός είναι εύκολος, ποιός θα φάει τον άλλο. Αυτό όμως πρέπει ακριβώς να το διαβάσουμε σαν σύμπτωμα μιας μόνιμης βαθύτερης παθογένειας, η οποία οφείλεται στο γεγονός ότι ήτανε εξοβελιστέα από αιώνες πριν, η Λογική από τη ζωή μας, για τους λόγους που εξηγήσαμε πριν. Πρέπει δηλαδή να το καταλάβει μετά κανείς και βεβαίως να δει ότι δεν θα μπορούσε να καταλήξει πουθενά αυτή η ιστορία από τη στιγμή που δεν ζητείται σύνθεση. Η σύνθεση άρχισε να επιτυγχάνεται γύρω στο 1960.

Τι συνέβαινε όμως το 1960; Το 1960 είχαμε μια μικρή κινητικότητα πολιτισμική δηλαδή η τεράστια οικονομική ανάπτυξη επι κυβερνήσεως Καραμανλή και μια ελπιδοφόρα διεύρυνση του ορίζοντα, βγαίναμε από τον εμφύλιο δηλαδή, και άρχισε να προκόβει ο κόσμος, κι ατενίζαμε μέλλον πια. Είχαμε πια Χατζηδάκη, είχαμε Τσαρούχη, είχαμε Μόραλη, είχαμε Κουν, είχαμε πια έναν ολόκληρο κόσμο ο οποίος προχωρούσε και μετά άρχισε το δράμα με την αποστασία, και όλα όσα ακολούθησαν.

Πορτοσάλτε: Με τη Χούντα και τη γλώσσα;

Στέλιος Ράμφος: Εκεί είχαμε καρναβάλι. Είχαμε καρναβάλι κανονικό, διότι ήτανε πια το αποκορύφωμα ως κωμωδία, ακριβώς της κυριαρχίας του τύπου. Η τυπολογία μία καθαρεύουσα απερίγραπτη, όπου βεβαίως ήταν η χαριστική βολή διότι η γλώσσα της δικτατορίας ήταν αυτή που επέτρεψε μετά τις αλλαγές, τα μονοτονικά, ως φυσιολογική…

Πορτοσάλτε: Δικαιολόγησε.

Στέλιος Ράμφος: Ναι επέτρεψε πια όλες τις κακοποιήσεις, όπως και τα Χριστιανικά, τα, Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών, κι όλα τα άλλα κωμικά πράγματα, έδωσαν το δικαίωμα για όλα μετά όσα ακολούθησαν από το 1974 και μετά.

Πορτοσάλτε: Αυτά τα 7 χρόνια των Δικτατόρων ήταν απολύτως ισοπεδωτικά σε όλα παντού.

Στέλιος Ράμφος: Βέβαια, γιατί δώσανε δικαιώματα για τη απόλυτη άρνηση, δηλαδή ήτανε τόσο ας πούμε κοντόφθαλμη, τόσο μικρονοϊκή, η αντιμετώπιση ανθρώπων οι οποίοι εν πάση περιπτώσει πολεμούσαν για τη Ελλάδα από το 1940. Αλλά άλλο να πολεμάς, και άλλο να σκέφτεσαι μια χώρα ως στρατόπεδο, ήταν ένας τρομερός αναχρονισμός.

Πορτοσάλτε: Κύριε Ράμφο τώρα που σας βρίσκω κι έχουμε αυτή τη ευτυχή συγκυρία να έχουμε χρόνο στη διάθεση μας και να συζητούμε, έχετε μελετήσει άλλες χώρες οι οποίες πέρασαν περίοδο δικτατορίας και μάλιστα μεγάλης διάρκειας, τι κατάλοιπα τους άφησε, στη Ισπανική κοινωνία, στην Πορτογαλική κοινωνία, για να μείνω εδώ στα Ευρωπαϊκά δεδομένα, είναι αντίστοιχες οι καταστροφές που συνετελέσθησαν στη κοινωνία τους, η κατάφεραν μετά το τέλος να τις επουλώσουν, με μια άλλη αντίληψη;

Στέλιος Ράμφος: Υπάρχει μια διαφορά, ότι γύρω στον 15ο 16ο 17ο αιώνα, ήταν μεγάλες αυτοκρατορίες επομένως το τσαλακωμένο αίσθημα από τις μακροχρόνιες δικτατορίες είχε κι ένα φόντο μεγαλείου, που επέτρεπε μια άλλη σταθερότητα παρά τα 40 χρόνια Σαλαζάρ και τα δεν ξέρω πόσα του Φράνκο. Εμείς βγαίναμε κατ ευθείαν από τη Τουρκοκρατία, με εμφύλιο πόλεμο μέσα στη επανάσταση από το 23, με ατελείωτα πραξικοπήματα και με μια εμμονή να μην διορθωθούμε ποτέ.

Πορτοσάλτε: Τώρα μου δίνετε την αφορμή καθώς κλείνουμε τη συζήτηση μας για αυτή την Κυριακή, να κάνω έναν παραλληλισμό, μπορεί να είναι αυθαίρετος. Εκείνοι είχαν το φόντο της Αυτοκρατορίας τους, είτε οι Πορτογάλοι, είτε οι Ισπανοί, οι Πορτογάλοι είχαν και την ανακάλυψη του Νέου Κόσμου.

Στέλιος Ράμφος: Ε βέβαια.

Πορτοσάλτε: Εμείς έχουμε την Αρχαιολατρία μας πάνω στη οποία ακουμπάμε οι έρμοι, η όχι;

Στέλιος Ράμφος: Τι Αρχαιολατρία είναι αν δεν κάνουμε τίποτα; Άρα είναι φαντασίωση, γιατί θα καταλάβαινα την αρχαιολατρία με τρομερούς φιλολόγους, με εκδόσεις αρχαίων κειμένων που αμέσως θα επέβαλαν σεβασμό απόλυτο, όποιος εκδίδει κείμενο αρχαίο τυγχάνει του απολύτου σεβασμού του σύμπαντος. Δηλαδή είναι αυτός που υπηρετεί τις αξίες του πολιτισμού μας.

Από τη στιγμή που απαρνηθήκαμε αυτά τα πράγματα, που είμαστε οι τελευταίοι κι απλώς λέμε όταν εμείς φτιάχναμε Παρθενώνες, οι άλλοι ήτανε στα Βελανίδια, ε γινόμαστε καταγέλαστοι, και κυρίως πια η συναισθηματική μας ροπή στη επίλυση διαφορών χωρίς τη χρήση καθόλου του λογικού. Δεν έχουμε καθόλου μα καθόλου εσωτερικεύσει την ανάγκη του να συνυπάρχουμε.

Πρέπει ο ένας να νικήσει τον άλλον, δεν υπάρχει άλλη λύση. Ε δεν μπορεί να γίνει κράτος, δεν μπορεί να λειτουργήσει κοινωνία μ αυτόν τον τρόπο, δεν μπορεί να λυθεί κανένα πρόβλημα, και το κυριότερο υποχρεούμεθα πια σε μια παιδεία που εμμέσως θα υποστηρίζει αυτό το χάλι. Γιατί στη πραγματικότητα μια παιδεία αναμηρυκασμού και μια παιδεία επαναλήψεως τι κάνει, διαιωνίζει αυτά τα φαινόμενα.

Πορτοσάλτε: Το ότι αυτή η κατάσταση βγάζει αυτή την παιδεία είναι μοιρολατρική διαπίστωση η αυτή είναι η πραγματικότητα;

Στέλιος Ράμφος: Όχι, αυτή είναι η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα δεν σημαίνει ότι είναι αδιόρθωτη, αλλά βλέπω ότι λέμε, λέμε, λέμε, λέμε, και συνεχώς αν δει κανείς την ελληνική πορεία, είναι παράξενο από τον Καποδίστρια το μεγαλύτερο λαχείο που έχει τύχει στην Ελλάδα, μετά στον Κουμουνδούρο, τεράστια προσωπικότης, μετά στον Τρικούπη, μετά στον Βενιζέλο, να φτάσουμε στον Καραμανλή, θα δούμε μια κίνηση που πάει προς τα πάνω και μετά βυθίζεται προς τα κάτω, μεταξύ της γενιάς του 30 που ακολουθεί τη Μικρασιατική καταστροφή, τη μεγαλύτερη καταστροφή του ελληνικού κόσμου, και μετά το 30 σε ότι ακολούθησε το 74, κι από το 74 μέχρι σήμερα, βλέπουμε μια παράξενη κίνηση, μια προσπάθεια να βγούμε στη επιφάνεια, και ένα μυστηριώδες κύμα που μας πηγαίνει στα έγκατα.

Ποιό είναι το μυστηριώδες αυτό κύμα; Eίναι μία παράδοση που δεν κατάφερε ποτέ να συμφιλιωθεί με την ανάγκη της για κάτι άλλο, κερδίζει συνεχώς ένας παλιός κόσμος, ο οποίος δεν παραιτείται απ τα δικαιώματα του.

Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ.

Για να ακούσετε τη συζήτηση πατήστε εδώ.

O Λαϊκισμός είναι η διαγραφή του κράτους των αγνώστων, η κολακεία ενός ανεκπλήρωτου εαυτού.

Ramfos 01

Ο Στέλιος Ράμφος σχολιάζοντας το 2ο κεφάλαιο της Ποιητικής του Αριστοτέλους ξεδιπλώνει τον Αρχαϊκό χρόνο της Αντιγόνης σε μια Νεωτερική αφήγηση με τις ομοιότητες και διαφορές του.

-Στέλιος Ράμφος: …Όμως στο σημείο αυτό πρέπει να προσέξει κανείς, πρέπει να μην ξεχνάμε ότι σ αυτή την λογική του Αριστοτέλη, σ αυτό τον τρόπο με τον οποίο θέτει και συλλαμβάνει τα πράγματα, το Αρχαίο ήθος ο αρχαίος χαρακτήρας που λέγαμε πριν, είναι δημιούργημα και όχι πηγή των πράξεων. ( Στους Νεώτερους χρόνους ο ηθικός άνθρωπος κάνει την ηθική πράξη, στην Αρχαία Ελλάδα η ηθική πράξη κάνει τον ηθικό άνθρωπο), όπως σήμερα. Ας πούμε στο νεώτερο μυθιστόρημα επειδή η Μαντάμ Μποβαρί έχει αυτό το χαρακτήρα προκαλεί αυτές τις συνέπειες. Το κέντρο της σημερινής της νεώτερης ευαισθησίας έχει να κάνει με το εσωτερικό ήθος των ανθρώπων, με τη ψυχολογία τους με την διαμόρφωση του χαρακτήρα τους με τα πρόσωπα τα αυτόνομα, αυτός είναι ο νεώτερος ας πούμε άνθρωπος, σύμφωνοι, δεν υπάρχει θέμα. Εκεί όμως δεν έχουμε μια τέτοια πραγματικότητα, είναι δημιούργημα το ήθος των πράξεων, και επειδή ακριβώς είναι δημιούργημα, για αυτό το λόγο οι πράξεις του Αριστοτέλους και οι πράττοντες αναφέρονται σε συμπεριφορές, όχι σε εσωτερικούς κόσμους. Και αυτό το πράγμα μπορεί να το δει κανείς, διότι ο σπουδαίος μαθητής και διάδοχος στο Λύκειο Θεόφραστος, είχε γράψει ολόκληρο βιβλίο με τίτλο «Χαρακτήρες» που περιγράφει ακριβώς τους χαρακτήρες των ανθρώπων, μιλώντας για τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρονται.

Ενώ ο Φρόυντ θα έψαχνε να βρει τις εσωτερικές νευρώσεις, τις εσωτερικές τριβές, τις εσωτερικές συγκρούσεις κι όλα αυτά τα πράγματα, εκείνος λέει , ο κόλακας , ο κόλακας είναι αυτός που έρχεται και σου βγάζει μια τριχούλα από το ρούχο, που σου στρώνει στο θέατρο, παίρνει από του δούλου τα χέρια το μαξιλάρι και το στρώνει αυτός, που σου λέει κοίτα όλοι σε κοιτάνε τώρα. Ο Κόλακας. Το βρίσκουμε το έργο αυτό δεν είναι σπάνιο αλλά είναι χαρακτηριστικό, γιατί οι χαρακτήρες του Θεοφράστου μας διδάσκουν ακριβώς την εξήγηση του φαινομένου του τωρινού. Δεν έχουμε δηλαδή ψυχολογία όπως σήμερα θα πάρουμε ένα ψυχολογικό έργο, κι έχουμε ανάλυση των αντιδράσεων ενός ανθρώπου με βάση βαθύτερα κοιτάσματα ψυχικά, έχουμε κάτι άλλο, έχουμε συμπεριφορές, έχουμε τρόπους οι οποίοι συνιστούν ήθος. Πρέπει να τα έχουμε υπ όψιν όλα αυτά για να δούμε ακριβώς ότι τελικά η πλοκή είναι αυτό που καθορίζει τα ήθη. Αυτό εξηγεί γιατί τα πράγματα εξηγούν τα ήθη.

Γιατί οι πράττοντες είναι αυτοί που μπορεί να είναι «ανώτεροι» «κατώτεροι» η «σαν εμάς». Γιατί τα λέει όλα αυτά τα πολύ απλοϊκά ο Αριστοτέλης που είναι τόσο δύσκολα στην κατανόησή τους. Και βεβαίως κρατάμε μια και καλή μέχρι τέλους του βιβλίου, ότι τα ηθικά μεγέθη των «σπουδαίων» η των «φαύλων» η των «ομοίων» κτλ ενσαρκώνουν τύπους πράξεων, διαπλάθονται στις πράξεις οι οποίες επιδιώκουν ορισμένο σκοπό. Ήδη έχουμε πάρει μια ορισμένη δόση απ τα Ηθικά Νικομάχεια, ήδη έχουμε προϊδεαστεί και ξέρουμε πάνω κάτω περι τίνος πρόκειται όταν μιλάει για ήθη ο Αριστοτέλης, όταν μιλάει για όλα αυτά τα φαινόμενα, δηλαδή περιγράφει πως αντιδρά ένας άνθρωπος μέσα σε ορισμένη συνθήκη.
Εδώ όμως είναι κάτι που έχει απασχολήσει πολύ και έχει βασανίσει τους ερευνητές του κεφαλαίου. Το κεφάλαιο λέει ότι οι «πράττοντες» είναι «σπουδαίοι» είναι «φαύλοι» ή μπορεί να είναι και σαν και εμάς «όμοιοι» «τοιούτοι» που λέει το κείμενο. Τι σημαίνει σαν κι εμάς; Εμείς οι μέτριοι τι ρόλο παίζουμε, τι μπορούμε να κάνουμε εμείς ώστε να δημιουργούμε ένα πρόβλημα; Κανονικά εμείς είμαστε νερουλοί. Εμείς δεν είμαστε ούτε πάνω ούτε κάτω, δεν έχουμε κάτι ιδιαίτερο και φέρνει τα παραδείγματα του Κλεοφώντος, του Διονυσίου, κτλ. Πως πρέπει να καταλάβουμε τους «ομοίους»; Κι εδώ μπορεί να μας βοηθήσει πολύ το 13ο το 15ο και το 25ο κεφάλαιο της Ποιητικής, εκεί θα δούμε την απάντηση που θα μας βοηθήσει. Μπορούμε να πούμε εδώ τώρα ότι ο «τοιούτος» και ο «όμοιος» είναι ένας τύπος σαν και εμάς ούτε πάνω ούτε κάτω, ο οποίος μπορεί να μετάσχει στο σπουδαίο η στο φαύλο, χωρίς να είναι τίποτα από τα δύο. Δηλαδή εμείς οι μέτριοι στη κακοήθειά μας ή στο μεγαλείο μας. Τρομερή ιδέα.

– Ακροάτρια: Αυτό το ξαναλέτε;

-Στέλιος Ράμφος: Τρομερή ιδέα, θα τα πούμε παιδιά. Τρομερή ιδέα. Όταν πιάνουν έναν δολοφόνο λένε όλοι μα αυτός ήτανε της διπλανής πόρτας. Στις τηλεοράσεις ένας έχει σφάξει τη μάνα του η δεν ξέρω τι, και βγαίνουν οι γείτονες όλοι και λένε εξαιρετικό παιδί, πέφτουν απ τα σύννεφα όλοι. Για αυτούς μιλά ο Αριστοτέλης, και λέει ότι καταλαβαίνουμε τις τρομερές προσωπικότητες, ας πούμε αυτών που σφάζουνε τον μπαμπά τους, καταλαβαίνουμε τον απόλυτα γελοίο τύπο, εν τάξει τον καταλαβαίνουμε, αλλά υπάρχουμε και εμείς οι μέτριοι, οι μέτριοι τι μπορεί να κάνουνε; A! οι μέτριοι μπορούν να κάνουνε ξαφνικά πράγματα για τα οποία απορούμε πως τα κάνανε. Γιατί ξαφνικά πράγματι εμείς οι συμβατικοί άνθρωποι, υπάρχουνε στιγμές που δεν ξέρω υπό ποιές παράξενες συνθήκες, κάνουμε τρομερά πράγματα. Μετά συνερχόμαστε δεν ξέρω τι άλλο παθαίνουμε αλλά το κάνουμε, σ αυτούς αναφέρεται. Για να καλύψει όλα αυτά τα ενδεχόμενα, διότι αλλιώς θα ήτανε καθαρά μυθικό το πεδίο, ενώ θέλει να εισφέρει και στο επίπεδο του πραγματικού. Να πει ότι γίνονται χίλια μύρια κάθε μέρα από ανθρώπους σαν κι εμάς. Οι «τοιούτοι» λοιπόν και οι «όμοιοι» είναι σαν κι εμάς, που συμμετέχουν στα σπουδαία και στα άθλια χωρίς να είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο, και που τελικά με τον τρόπο τους χωρίς οι ίδιοι όμοιοι να είναι τίποτα, μπορούν ακριβώς μέσα απ τις παράξενες αναλαμπές η τις εκπτώσεις τους να εντάσσουν τα σπουδαία η τα φαύλα αυτά πρότυπα, στην πραγματικότητα της δικής μας ζωής. Γιατί όταν ο μέσος άνθρωπος είναι ικανός για τέτοια τότε η μέτρια ζωή μας είναι ικανή για τέτοια.

Δηλαδή τι λέει ο Αριστοτέλης; Ότι κάποια στιγμή θα υπάρξουν έργα, που τα χειρότερα θα γίνονται από τυπικούς ανθρώπους. Δεν χρειάζονται οι μεγάλοι μύθοι, κι ένας σοβατζής μπορεί να κάνει τα μύρια όσα, σοβατζής ο Χίτλερ και άλλοι. Έχει σημασία αυτό που λέει αυτή τη στιγμή γιατί ανοίγει δρόμο στην ποιητική έμπνευση για το πεδίο όπου τα πράγματα είναι πάρα πολύ κοινά. Και θεωρεί ότι σ αυτό το πεδίο ο χώρος της τραγωδίας και ο χώρος της κωμωδίας είναι ανοιχτός, εδώ πρόκειται για πραγματικά πολύ δυνατή επινόηση του ανθρώπου, δεν θέλει να αφήσει την κοινοτοπία της ζωής, χωρίς να μπαίνει στο πρόβλημα. Έχει χαρακτηριστικά η κοινοτοπία της ζωής τέτοια που τον ενδιαφέρουν. Και που σημαίνει ότι μεθαύριο ας πούμε αν υπήρχε, όπως η Νέα Κωμωδία και Νέα Τραγωδία, κάπου θα πηγαίνανε και προς τέτοιες καταστάσεις. Δεν μπόρεσε η τραγωδία να πάει να φύγει απ τα μυθικά πρόσωπα ας πούμε, και έκλεισε εκεί που έκλεισε.
Άρα λοιπόν μπορούμε να καταλάβουμε πλέον και την άλλη δύσκολη αποστροφή του κειμένου στους ομοίους και τους τοιούτους και δεν ξέρω τι, και έχουμε πλέον να περάσουμε στο κεντρικό θέμα του κεφαλαίου, για το οποίο εργάζονται οι πράττοντες που είναι τα ήθη. Τα ήθη είναι αντικείμενο της μιμήσεως και δέχεται τους πράττοντες, οφείλουμε εδώ να καταλάβουμε πως πάνω κάτω, αντιλαμβάνεται το ήθος ο άνθρωπος εδώ ο συγγραφέας ο Αριστοτέλης, τι πράγμα είναι το ήθος οπωσδήποτε δεν είναι η βαριά σημασία η καθολική ποιότητα και βαρύτητα ενός εσωτερικού προτάγματος, ενός, πρέπει, όπως είναι στην περίπτωση του Καντ. Ο Καντ και οι νεώτεροι αντιλαμβάνονται στοχάζονται το ήθος ενός ανθρώπου από τους συντελεστές της εσωτερικής επιταγής που διαμορφώνει, επιταγές που βασίζονται στην ελευθερία της βουλήσεως κτλ.

Εκείνο τον καιρό δεν μπορούμε να φανταστούμε ότι τέτοια πραγματικότητα υπάρχει, δεν υπήρχε τέτοια πραγματικότητα οπότε βεβαίως δεν είμαστε υποχρεωμένοι, απλώς μπορούμε να το διακρίνουμε, αλλά δεν χρειάζεται να βασανίσουμε πολύ το μυαλό μας για το αν πρόκειται για Καντιανό ήθος, η για Αρχαϊκότερο ήθος, εδώ μας ενδιαφέρει κάτι διαφορετικό, δηλαδή μια αλήθεια, που βεβαιώνεται από τα δρώμενα της ζωής, εξου και οι πράττοντες τα δρώμενα της ζωής, η πραγματικότητα η αντικειμενική η οποία έχει αυτό το αποτέλεσμα. Δηλαδή πιο αποτέλεσμα; Τον αντικειμενικό χαρακτήρα των ηθών. Είπαμε δεν έχουμε ψυχολογία, δεν έχουμε τον ψυχολογικό ήρωα του μετά-Σεξπηρικού κόσμου. Δεν έχουμε αυτό το πράγμα, έχουμε μια αντικειμενικότητα των ηθών η οποία εδώ στο κεφάλαιό μας αναδεικνύεται από τη συνύφανση που γίνεται των ηθών με τους πράττοντες. Εξ ου και αρχίζει από τους πράττοντες, ενώ το κύριο μέρος και βάρος του κεφαλαίου είναι τα ήθη. Οι φαύλοι και οι σπουδαίοι και οι όμοιοι κτλ., ήθη θα πει χαρακτήρες, και ακριβώς αυτοί οι χαρακτήρες συμπίπτουν κατά τη διαδικασία της πράξεως, μπορεί να συμπέσουν με ορισμένες επιλογές που κάνει ο ήρωας και που οδηγούν τα ήθη ως ποιόν της πράξεως, γιατί τα ήθη δίνουν ποιότητα στη πράξη που τα παράγει, που ως ποιόν της πράξεως οδηγούν την πράξη στο τέλος της. Δηλαδή το ποιόν του Οιδίποδος, που ήταν ο άνθρωπος; που πίστευε ότι ξέρει την αλήθεια με τις πράξεις που επιλέγει, και που πράττει ο ίδιος, αυτές ακριβώς με το ήθος του ανθρώπου που βαδίζει αγέρωχα, και ως παντογνώστης ανίκητος, γιατί έχει λύσει όλα τα σκοτεινά προβλήματα, οδηγούν στο τέλος, και βγάζει τα μάτια του.

– Ακροατής: Να ρωτήσω κάτι;

-Στέλιος Ράμφος: Παρακαλώ.

– Ακροατής: Αυτές οι επιλογές δεν δηλώνουν χαρακτήρα; Δηλαδή ο Οιδίπους ας πούμε ήταν οξύθυμος, γιατί μπορούσε να αφήσει τον Λάιο να περάσει, ήταν έξυπνος έλυσε τα αινίγματα, πήγε και παντρεύτηκε μια γυναίκα που μπορεί να ήτανε μάνα του. Όλα αυτά δεν δηλώνουν έναν χαρακτήρα ανθρώπου;

-Στέλιος Ράμφος: Ο χαρακτήρας αυτός δεν υπάρχει έξω από τις πράξεις του. Και το δράμα του ανθρώπου είναι ότι οι πράξεις του γίνονται μοίρα για τον χαρακτήρα του. Δεν είναι ότι ο χαρακτήρας, είναι μοίρα των πράξεων, οι πράξεις του είναι μοιραίες για το χαρακτήρα του. Είναι η λογική ενός κόσμου που έκτισε ακριβώς με αυτό τον τρόπο αυτά τα μεγαλειώδη πράγματα, αν κρίνει δηλαδή κανείς με το θέατρο «ΝΟ» και με τα άλλα, καταλαβαίνει τι διαφορές υπάρχουν, όπου κι εκεί επικρατεί η απόλυτη τυπικότητα του εξωτερικού που δεν υπάρχουνε πια ούτε χαρακτήρες δεν υπάρχουν, τίποτα., αλλά βλέπει τη διαφορά που έχει εδώ η πράξη τα αποκαλυπτήρια της πράξεως, ένα καινούργιο δραματικό γεγονός.

Στο βάθος το μεγάλο δράμα είναι η πράξη ότι ο άνθρωπος επιλέγει και στοχεύει. Που βάζει στόχο, και που αναμετράται με τα όρια. Η πράξις σημαίνει η δυνατότης της αναμετρήσεως με τα όρια, αυτό είναι τρομερό, καμία κουλτούρα δεν έχει φτάσει να αναμετρηθεί με τα όρια, δεν διανοείται να το κάνει αυτό, και ξαφνικά έχουμε μιά κουλτούρα που επινοεί και φτάνει σε σημείο να δημιουργήσει είδος εκφράσεως τέτοιο ας πούμε, την αναμέτρηση με τα όρια και τη συντριβή μέσα σ αυτή την αναμέτρηση.

Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβει κανείς μέσα σ αυτή τη λογική τι παίζεται. Τι σοβαρά γεγονότα συντελούνται ας πούμε για την πνευματική ιστορία της ανθρωπότητος. Τα ήθη επιτρέπουν στην πράξη να αναπτυχθεί, όπως έλεγε για τον Οιδίποδα με μία ορισμένη αυτοτέλεια, για να υπηρετήσει την μίμηση. Πρέπει να υπηρετηθεί η μίμηση και για να υπηρετηθεί η μίμηση αναπτύσσεται με κάποια αυτοτέλεια το ήθος στα πλαίσια της πράξεως, και φτάνουμε σε μια μιμητική παραγωγή τελική, όπου ολοκληρώνεται το έργο ως πνευματική ενέργεια, και όχι ως μηχανική κατασκευή, γιατί τι μπορεί να μας απαλλάξει από τον τρομερό κίνδυνο η τεράστια προσοχή στην πλοκή και την κατασκευή να μην καταλήξει σε μηχανικό κατασκεύασμα;

Η παρέμβαση, η διαπλοκή ηθών και πράξεως το κάνει αυτό. Μόνο η διαπλοκή ηθών και πράξεως σώζει τη μίμηση από το μηχανικό κατασκεύασμα. Μιλάμε για τρομερά πράγματα δηλαδή. Μόνο αυτή η διαπλοκή το πετυχαίνει αλλιώς θα είχαμε μηχανική κατασκευή, θα είχαμε ένα στερεότυπο επαναλαμβανόμενο εσαεί με τον πιο πληκτικό τρόπο, δεν θα πήγαινε πουθενά. Το ότι το ήθος παίζει με την πράξη και η πράξη παίζει με το ήθος διαμορφώνει προϋποθέσεις και συνθήκες όπου η μηχανική κατασκευή δεν ευνοείται.

Άρα πάμε για πνευματικό δημιούργημα, και μόνο το πνευματικό δημιούργημα δημιουργεί συγκίνηση, καμία μηχανική κατασκευή δεν παράγει συγκίνηση, παράγει αποτέλεσμα. Η μηχανή παράγει αποτέλεσμα πάντα ποσοτικό, η συγκίνηση δεν είναι ποσοτικό αποτέλεσμα είναι πνευματικό αποτέλεσμα.

Επομένως τα ρεύματα τα οποία διαπλάθουν αυτή την πραγματικότητα είναι διαφορετικά. Είναι η διαπλοκή μιμήσεως, πράξεως, ήθους, αυτό πρέπει να συγκρατήσουμε ας πούμε στη λογική του δευτέρου αυτού κεφαλαίου.

Επομένως η μίμησις των πραττόντων είναι τελικά για την Ποιητική, για την ποιητική τέχνη, παίζει ένα ρόλο λυτρωτικό, δηλαδή δεν την αφήνει να εξελιχθεί να εκφυλιστεί σε μηχανικό παρασκεύασμα, διότι αφ ης στιγμής το περιεχόμενο της μιμητικής κατασκευής, η πλοκή ας πούμε του έργου Οιδίπους, αποτελεί ένα προϊόν της συλλήψεως του Σοφοκλέους, το έργο πια δεν εξαρτάται από την εξωτερική πραγματικότητα, διαμορφώνει μια πραγματικότητα ζωντανή καθ εαυτήν, αλλά πνευματική, η μίμησις είναι ο τρόπος που τα υλικά μετουσιώνονται σε πνεύμα. Αυτό ακριβώς μας δίνει την δυνατότητα να καταλάβουμε υπό ποίαν έννοια είναι όν ζώον και έμψυχο το έργο, και δεν είναι μια απλή κατασκευή.

Δηλαδή τι κάνει με αυτόν τον τρόπο, κατοχυρώνει την αυτοτέλεια, ως ειδικού όντος του έργου τέχνης, ο Αριστοτέλης, με αυτό τον τρόπο. Του λέει έτσι είσαι αυτοτελής οντότης, δεν κολλάς με κάτι άλλο, δεν εξαρτάσαι από κάτι άλλο, για να σε σκεφτούμε εν σχέση και εν αναφορά, προς οτιδήποτε. Είναι μία πραγματικότητα ζώσα και έμψυχη με τη δική της αυτοτέλεια, τον δικό της αυτοπροσδιορισμό, που ακριβώς μας βοηθάει πάλι να καταλάβουμε τη διαφορά από μια νεώτερη αντίληψη των πραγμάτων, γιατί για μας, η οντότητα για τους νεωτέρους ανθρώπους, η οντότητα πλέον ενός έργου τέχνης και η αυτοτέλειά του, συνυφαίνονται με τη μορφή, με το περίγραμμα το οποίο θα καλύψει και θα ενεργοποιήσει τα τεκταινόμενα, τα δρώμενα.

Για μας το έργο τέχνης έχει να κάνει με τη μορφολογική συνοχή του, για τους Αρχαίους έχει να κάνει με την αυτονομία της οργανώσεως του.

– Ακροατής: Ο χορός είναι τελικά μίμησις πραττόντων;

-Στέλιος Ράμφος: Ναι, βεβαίως, άλλωστε για αυτό είναι πρόσωπο του δράματος πολύ σοβαρό, παίζει ρόλο ενεργητικό αλλά μ αυτούς τους όρους και τις προϋποθέσεις μπορούμε από μια άλλη άποψη να καταλάβουμε τι σημασία μπορεί να έχει μια φράση του τύπου, Μίμηση εναντίον Μορφής. Δηλαδή πόσο οργανικά αυτό αναφέρεται σε μια δομική, ας πούμε αντιπαράθεση, πάντα όχι με αξιολογικά κριτήρια αλλά αναγνωριστικά.

– Ακροατής: Η Μορφή πια είναι;

-Στέλιος Ράμφος: Είπαμε πια είναι η Μορφή, η οντότητα με βάση τη μορφοποίηση ενός ορισμένου υλικού, και όχι η ζωντανή ύπαρξη ενός ορισμένου υλικού.

– Ακροατής: Η Μορφή δεν έχει κι αυτή ζωή ας πούμε;

-Στέλιος Ράμφος: Τη Μορφή της ζωής την έχουμε εμείς, ο ποιητής, αυτή είναι η σύγχρονη τέχνη, τη ζωή της Μορφής την καθορίζει η έμπνευσή μας.

– Ακροατής: Άρα το μίμηση εναντίον μορφής είναι η Αρχαιότης εναντίον του σύγχρονου κόσμου.

-Στέλιος Ράμφος: Ναι, αλλά αυτό πρέπει να το καταλάβουμε, ότι στη Μορφή τον ρόλο τον καθοριστικό τον παίζει η έμπνευση, το υποκείμενο το ποιητικό, το δημιουργικό δεν ξέρω τι, στο Αρχαίο η μίμηση είναι ότι είναι ζώον πλήρες το ίδιο το κατασκεύασμα που λέγεται έργο τέχνης.

Μόνο έτσι μπορούμε να καταλάβουμε με σαφήνεια τι παιζόταν, και τι μπορεί να παίζεται, τι σημασία έχει αυτή η αντιδιαστολή και για πιο λόγο η σύγχρονη πραγματικότητα δίνει τόσο μεγάλη σημασία στη μορφή.

Γιατί; Γιατί δίνει σημασία στον δημιουργό. Αυτό πρέπει να καταλάβουμε και επομένως όταν πηγαίνουμε στο Ηρώδειο να μπορούμε να διαβάσουμε την ανάγνωση ενδεχομένως την επιτυχή η την ατυχή δεν μας ενδιαφέρει, του σκηνοθέτη ο οποίος μπορεί εκείνη την ώρα η να μεταφέρει τα πράγματα σε μια μορφολογική αντίληψη πιο σύγχρονη, η να προσπαθήσει να δώσει ας πούμε στο έργο τη ζωή που μπορεί να έχει η ίδια η μίμηση, εν πάσει περιπτώσει, όχι στομφώδεις λαρυγγισμοί, είναι το μόνο που δεν χρειάζεται η ιστορία.

Επομένως το έργο το σύγχρονο είναι ένα έργο που δεν έχει δική του ψυχή και ζωή αλλά, του μεγάλου καλλιτέχνη που το γράφει, του Γκαίτε, του Σαίξπηρ, του δεν ξέρω τι, στην περίπτωση την άλλη του Αρχαίου δημιουργού, έχουμε την μίμηση όπου το έργο έχει τη ζωή, πρέπει να καταλάβουμε αυτή τη διαφορά η οποία μας φωτίζει ανθρωπολογικά και τις διαφορές των κοινωνιών, το έργο ζει το ίδιο.

Εδώ έχει πάρει την αυτοτέλεια και την αυτονομία ο δημιουργός. Και μπορούμε να το δούμε αυτό και ακόμη καθαρότερα εάν έχουμε την καλή διάθεση να πάρουμε ένα έργο όπως είναι η Αντιγόνη του Σοφοκλέους, να το δούμε.

Το ξέρετε όλοι το έργο τι έχουμε στην Αντιγόνη; Έχουμε μια τραγική σύγκρουση και επομένως μια μίμηση η οποία οργανώνεται στις συνέπειες και στις διεργασίες που έχει αυτή η σύγκρουση, η οποία προκαλείται από την απαγόρευση του βασιλέως, του Κρέοντος όπως ξέρουμε όλοι να ταφεί ο Πολυνίκης, ο αδελφός της Αντιγόνης, ο οποίος είχε επιτεθεί με τον αδελφό του και με άλλους ας πούμε, εναντίον των Θηβών. Έχουμε λοιπόν τη σύγκρουση μεταξύ Κρέοντος και Αντιγόνης, της μικρής αδελφής του Πολυνίκη όπου είναι ανυποχώρητη στη βαθύτατη επιθυμία της να θάψει, έστω συμβολικά, να ρίξει μια χούφτα χώμα δηλαδή στον αδελφό της, με κάθε θυσία ακόμη και παρακούοντας το νόμο και πεθαίνοντας, και όχι πλέον να αποδεχθεί, να υποταχθεί ας πούμε στη βασιλική διαταγή, η οποία όπως καταλαβαίνουμε, όπως ξέρουμε, η βασιλική διαταγή ισοδυναμούσε με νόμο απόλυτο.

Τον καιρό εκείνο οι νόμοι δεν είχαν την έννοια που έχουν σήμερα, οι νόμοι ήταν εντολές οι οποίες ερμηνεύονταν και από το νομοθέτη και υπήρχαν οι συνέπειες που ο ίδιος θεωρούσε ότι πρέπει να εφαρμόσει, δηλαδή σε σκότωνε, σε φυλάκιζε, κι έκανε ότι εκείνος ήθελε.

Για το έργο τώρα και για τον συγγραφέα για τον Σοφοκλή. Τι μπορεί να πετύχει, τι μπορεί να διεκδικήσει με τη πράξη της, την απονενοημένη πράξη της η Αντιγόνη;

Εκείνο το οποίο επιτυγχάνει και μας ενδιαφέρει εμάς τους αναγνώστες και τους θεατές είναι ότι μπορεί να είναι εν πάσει περιπτώσει μια ηθική νίκη του εν δικαίω αδυνάτου, επι του αλαζόνος δυνατού, ο οποίος εκφράζει και τον ίδιο τον νόμο. Δηλαδή έχουμε μια εξέγερση στην πραγματικότητα απέναντι σ αυτό που είναι η καταστημένη, η ιδρυμένη πραγματικότης, από τη οποία δεν μπορεί να πάρει απόσταση ο ίδιος ο Κρέων διότι ο ίδιος ο Κρέων ενσαρκώνει αυτή την πραγματικότητα.

Ο Κρέων δεν είναι κακός, είναι αυτός που καταλαβαίνει έτσι τη ύπαρξή του και επομένως απαιτεί να εφαρμοστεί εκείνο το οποίο ο ίδιος έχει ζητήσει, επειδή ακριβώς απαιτεί ο Βασιλεύς. Έτσι καταλαβαίνει ότι ένας εχθρός της Πόλεως πρέπει να τιμωρηθεί, να τον φάνε τα σκυλιά αυτόν τον άθλιο, ο οποίος ήρθε ας πούμε να μας καταστρέψει.

Εν αδίκω τυπικά βρίσκεται η Αντιγόνη, τυπικά εν αδίκω αλλά το ζητούμενο είναι και κατά πόσο τυπικά βρίσκεται εν αδίκω. Κατά πόσο παραβαίνει το νόμο. Αλλά μας ενδιαφέρει εδώ να δούμε κατά πόσο βρίσκεται η ίδια εν αδίκω η ποιο είναι το στοιχείο που την δικαιώνει.

Ποιό είναι το στοιχείο που την δικαιώνει; Είναι το γεγονός ότι έχει με το μέρος της όπως θα δούμε μια ολόκληρη παράδοση, έναν άλλο νόμο άγραφο, και βάσει αυτού μπορεί να αντιδρά έτσι, να παίρνει δικαιώματα, δεν παίρνει δικαιώματα επειδή η ίδια το θέλει, αλλά επειδή μια παράδοση το θέλει, και την παράδοση αυτή παραβιάζει ο νόμιμος Βασιλεύς, αλλά παραβιάζει. Επομένως η αναμέτρηση είναι σε τέτοια επίπεδα, στα επίπεδα του ορίου του νόμου απέναντι στην παράδοση, απέναντι στην άγραφη παραδοχή, γιατί γίνεται υβριστής ο Κρέων; Eπειδή βάζει τη δική του θέση πάνω από τη άγραφη παραδοχή. Έχει σημασία, ενώ υβρίζει η Αντιγόνη επειδή παρακούει στην πραγματικότητα, εκείνος γίνεται υβριστής επειδή βάζει τη δική του νόμιμη ας πούμε θέση την δύναμή του, την βάζει πάνω ακριβώς από το αίμα των προηγουμένων γενεών.

-Ακροατής: Όπως μας το είπατε όμως, ο Κρέων αναγκάζεται τελικά να ακολουθήσει ένα νόμο που λέει όταν ένας εχθρός επιτεθεί πρέπει να τον σκοτώσουμε. Έχει και ο Κρέων μια ολόκληρη παράδοση βασιλικής εξουσίας. Δεν πρέπει να το βγάζει ο Κρέοντας εκεί πέρα πρέπει να είναι κι αυτουνού μία παράδοση, άρα νομίζω ότι μιλάμε για δύο παραδόσεις.

-Στέλιος Ράμφος: Εδώ μιλάμε για το έργο, το έργο δεν έχει παραδόσεις, στον Κρέοντα έχει τη δύναμη τη δικιά του, εγώ ως Βασιλεύς λέω αυτό, εκείνη την ώρα έχει γίνει υβριστής γιατί χωρίς να λάβει υπ όψιν του τα παραδεδομένα, λέει εγώ αποφασίζω και διατάσω.

-Στέλιος Ράμφος: Έλα Κώστα.

-Κώστας (Ακροατής): Νομίζω ότι πέραν των άλλων το έργο είναι και προφητικό νομίζω για την Αθηναϊκή Δημοκρατία. Δηλαδή ο Κρέων τι κάνει προσπαθεί να λύσει ένα πρόβλημα το πρόβλημα του θανάτου που έχει την παράδοση από πίσω του με τον νόμο, δηλαδή προσπαθεί να πει ότι όλα είναι πολιτειοκρατία, ενώ το πρόβλημα του θανάτου είναι πέραν του νόμου, είναι καθαρά της ανθρώπινης υπάρξεως, αυτό το πράγμα δεν έχει να κάνει με τον νόμο και νομίζω ότι εκεί ο Σοφοκλής λέει και μάλιστα επειδή ακριβώς επιβάλει τον νόμο στην πλοκή, επιφέρει μια σειρά θανάτων, της Αντιγόνης, του Αίμωνα, και της Ευρυδίκης, που είναι η γυναίκα του Κρέοντα που στο τέλος αυτοκτονεί και η ίδια. Νομίζω λέει ο Σοφοκλής ότι αν όλα γίνουν πολιτειοκρατία θα καταστραφεί η Δημοκρατία αυτό νομίζω είναι.

-Στέλιος Ράμφος: Είναι σωστό αυτό που λες. Τι είναι εκείνο που τσιγκλίζει το Σοφοκλή μέσα σ αυτή την ιστορία και που μέσα στα Ηθικά Νικομάχεια το λαμβάνει υπ όψη του ο Αριστοτέλης; Είναι ακριβώς αυτός ο παράλληλος νόμος πάνω στον οποίο και μόνο, μπορεί να σταθεί ο νόμος του κράτους. Δηλαδή η κοινή συναίνεση, η κοινή παραδοχή της πόλεως, δεν μπορεί ποτέ να μην λαμβάνεται υπ όψιν από την οποιαδήποτε εξουσία. Δεν είναι υποχρεωτικά η Δημοκρατική εξουσία, είναι η οποιαδήποτε εξουσία που μυθικά βολεύει να είναι η εξουσία ενός άρχοντα. Και χωρίς τη Δημοκρατία υπάρχει νόμος, και μάλιστα είναι ο νόμος της πλειοψηφίας, εδώ είναι ο απόλυτος νόμος.

Είναι πράγματα για τα οποία ας πούμε τα επισημαίνει στα Ηθικά Νικομάχεια και στα Πολιτικά ο Αριστοτέλης λέγοντας προσοχή, εάν φτάνουμε σε σημεία όπου έχουμε τη διασάλευση αυτής της κοινωνικής ισορροπίας υπάρχει τεράστιο πρόβλημα.

Δηλαδή για να το πούμε με πιο σύγχρονους όρους με πιο νεωτερικούς με πιο σημερινούς, δικούς μας όρους, εάν αποφασίσουμε ότι μπορούμε να κάνουμε ας πούμε οτιδήποτε επειδή έχουμε δικαιώματα, χωρίς να ακούμε κανόνες, μπορεί να φτιάξουμε μια κοινωνία η οποία ενδεχομένως να αντιδράσει, τόσο διαλυτικά για τον ίδιο τον εαυτό της όσο θα μπορούσε να αντιδράσει διαλυτικά ο παρανοϊκός για το περιβάλλον του, και για τον εαυτό του.

Στην πραγματικότητα η ανάγνωση του Κρέοντος είναι η ανάγνωση παρανοϊκού ανθρώπου, ο οποίος μόνο τον νόμο του καταλαβαίνει.

Μπορεί λοιπόν να πάμε σε κοινωνίες όπου η οργάνωση της εσωτερικής ταραχής αναζητεί τη συγκέντρωση της αληθείας με τέτοια εμμονή σε ένα σημείο, ώστε οι κοινωνίες να διαλυθούν, γιατί ο ένας νόμος καταργεί όλους τους κανόνες. Ο κίνδυνος του ενός νόμου είναι ότι καταργούνται οι κανόνες σε μια κοινωνία και επομένως πάμε σε ολοκληρωτισμούς.

Δηλαδή η προέκταση της ιστορίας του Κρέοντος στην πραγματικότητα είναι μια προέκταση που μας βοηθάει να καταλάβουμε πολύ Nεωτερικά φαινόμενα όσο και Αρχαϊκά, όπου λαοί και άνθρωποι λειτουργούν βάσει αυτισμού με ένα στοιχείο παρανοίας, όχι ότι τρελαίνονται οι ίδιοι οι άνθρωποι, αλλά διαμορφώνουνε ένα πλαίσιο τέτοιο όπου οι άνθρωποι λειτουργούνε με απόρριψη κάθε στοιχείου ας πούμε εμπιστοσύνης, με δημιουργία εχθρών, και με απόλυτη κι αμείλικτη αντιμετώπιση τους.

Εδώ το ποιο ενδιαφέρον είναι, ότι η επιμονή σε μια γνώμη που δεν εμπεριέχει του άλλου τη γνώμη, είναι προϋπόθεση για έναν ολοκληρωτισμό απέναντι στον οποίο παλεύει πια η Αντιγόνη.

Εκείνο που ξέρουμε είναι ότι στην παρανοϊκή δομή ο άλλος δεν υπάρχει, γιατί είναι απειλή, άρα, «γεννήθηκα για να αγαπώ» όταν λέει η Αντιγόνη, ακριβώς με πολύ αυστηρή ιατρική ερμηνεία του φαινομένου, δείχνει έναν άνθρωπο ψυχικά υγιή στο πένθος του, ενώ ο άλλος είναι άρρωστος στην αλαζονεία του επάνω.

Είναι πολύ σύγχρονη ας πούμε η ανάγνωση που μπορεί να κάνει κανείς στην ιστορία του Κρέοντος, γιατί ακριβώς μας οδηγεί σε φαινόμενα, Χιτλερισμοί, διάφορα πράγματα τέτοια ας πούμε, που ζούμε και που μπορεί κανείς να απολαύσει πάρα πολύ στην ελληνική ταινία «Τα κίτρινα γάντια».

Τα κίτρινα γάντια είναι το ιδιοφυές εκείνο έργο με τον Σταυρίδη, όπου φαντάζεται ο άνθρωπος ότι τον απατά η γυναίκα του παντού, συνεχώς. Και επινοεί μια θεωρία συνομωσίας οτιδήποτε, που προσπαθεί κάθε φορά να συλλάβει, πως κάθε φορά τον έχει απατήσει. Τα γάντια είναι το τεκμήριο της αθωότητος το τελικό, αλλά είναι ιδιοφυές στη σύλληψη ενός ανθρώπου που έχει ως χαρακτηριστικό της τρέλας του, την ανασφάλεια, την ιδέα ότι τον προδίδει κάποιος, δεν μπορεί να κρατηθεί στον εαυτό του.

Να το δείτε, ένα Σταυρίδη συναρπαστικό. Έχει μεγάλη σημασία για αυτή την ανάγνωση που μας επιτρέπει ακριβώς να δούμε ότι αυτές τις δομές της παρανοίας, μπορούμε να τις βρούμε σε όλων των ειδών τις κοινωνίες. Σε κοινωνίες Αρχαϊκές σε κοινωνίες μοντέρνες Γερμανικές όπως ήταν του μεσοπολέμου, και κοινωνίες σαν τη δική μας σε Σταυρίδηδες, όλους αυτούς, αλλά τα κοινά χαρακτηριστικά είναι αυτά.

Η αδυναμία κατανοήσεως δομών εμπιστοσύνης, και η διαφοροποίηση, η μεταβίβαση των εσωτερικών συγκρούσεων, και η μετάβαση σε δομές επιθετικότητος, όπου στο κλίμα της γενικής ανασφαλείας με τις συνομωσίες που υπάρχουνε με τους προδότες που υπάρχουν γύρω μας, με τους κακούς κτλ, εμείς προσπαθούμε να βρούμε διέξοδο από τη εσωτερική μας ανασφάλεια, η οποία έχει να κάνει με άλλα προβλήματα.

Με το γεγονός ότι μπορεί ακόμη να είμαστε μικρά παιδάκια, η ότι είμαστε ανεκπλήρωτοι μέσα στη ζωή μας, ανολοκλήρωτοι και όλα αυτά τα πράγματα, αλλά είναι σημαντικό κανείς για να μπορέσει να καταλάβει το διαχρονικό που έχουν τέτοια προβλήματα. Όταν εγώ σκεφτόμουν αυτά τα πράγματα πήγε το μυαλό μου κατ ευθείαν στα «Κίτρινα γάντια». Είναι εξαιρετικό, ακριβώς γραμμένο με τρομακτικό ταλέντο, και με μια αυτογνωσία που μόνο τύποι σαν αυτούς που το γράψανε μπορούσανε να έχουν, και που ήτανε οι μεγάλοι μαέστροι του κλασσικού ελληνικού κινηματογράφου.

Άρα λοιπόν έχουμε μπροστά μας μία τέτοια αντίληψη των πραγμάτων όπου τελικά το αρχοντικό, και το ομαίματο ήθος της Αντιγόνης, συνεργάζονται και επιπλέον ταυτίζονται με τον άγραφο νόμο του οικογενειακού βίου, γιατί αυτό το οποίο προστατεύει κατά βάθος η Αντιγόνη είναι οι άγραφοι νόμοι του Σογιού, της Οικογενειακής ζωής, που αποτελεί τον πυρήνα της κοινωνίας.

Ό Κρέων έρχεται προοδευτικότερα να προτείνει μια πραγματικότητα αυτονομημένης πολιτείας, απ τον παλαιότερο θεσμό της οικογενείας, όμως αυτό το βήμα που κάνει και θα μπορούσε κανείς να το χαρακτηρίσει ως αφηρημένα προοδευτικό, δεν μπορεί να είναι εκείνη την εποχή, δηλαδή ο Σοφοκλής στην πραγματικότητα η εμείς σήμερα θα λέγαμε, ότι δεν μπορεί να σταθεί μια κοινωνία αν οι δεσμοί του αίματος, είναι οι κυρίαρχοι δεσμοί της συνοχής της, γιατί ο καθένας τελικά θα κάνει ότι θέλει στο όνομα της συνοχής του αίματος, αλλά το όριο, σ αυτή την περίπτωση είναι, ότι αν θέλουμε να ξεπεράσουμε τη συνοχή του αίματος σε πιο βαθμό μπορούμε να την καταργήσουμε η να αυτονομήσουμε την πολιτική συνοχή απ αυτή τη συνοχή;

Δηλαδή το ζήτημα είναι πολύ λεπτό, πάρα πολύ λεπτό. Η συγκεκριμένη πραγμάτευση του Σοφοκλέους έχει να κάνει με τη κοινωνία του τότε, αλλά εμείς καταλαβαίνουμε ότι παίζεται ένα παιχνίδι πολιτικής ανανεώσεως πολύ ισχυρής και πολιτικής αντιδράσεως επίσης πολύ δυνατής γιατί;

Γιατί το κράτος του Κρέοντος δεν έχει συναισθηματικά δικαιώματα ακόμη. Για να φτάσουμε σε μία ανώτερη πολιτειακή μορφή, πρέπει να μπορέσουν να μεταβιβασθούν τα συναισθήματα από την προτέρα μορφή, που μπορεί να λέγεται οικογένεια, χωριό, η δεν ξέρω τι, στο κράτος. Όσο το κράτος δεν έχει πάρει τα δικαιώματα, τα συναισθήματα, από τις προηγούμενες μορφές, δεν μπορεί να σταθεί.

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ.

Δεν έχει μεταβιβαστεί το συναίσθημα από το χωριό, από το σόι, από την παρέα, στην απρόσωπη μορφή του κράτους, η οποία όμως περιλαμβάνει τον άγνωστο, ενώ η οικογένεια, η παρέα, και το χωριό, περιλαμβάνουν μόνο τον γνωστό.

Για να καταλάβουμε πιο είναι το Ελληνικό πρόβλημα, γιαυτό κανείς δεν μπορεί να διορθώσει το κράτος, γιατί πρώτα πρέπει να γίνει μεταβίβαση συναισθήματος. Αυτή τη στιγμή προέχει να το καταλάβουμε. Η μεταβίβαση συναισθήματος γίνεται όταν ένας τέτοιος οργανισμός, σε συγκινήσει με τα δοσίματα του.

Σου εξασφαλίζει ασφάλεια, σου φτιάχνει νοσοκομεία, σου φτιάχνει σχολεία, κι όλα αυτά τα πράγματα. Μας ενδιαφέρει η μορφή του προβλήματος, η μορφή του Ελληνικού προβλήματος έγκειται ακριβώς, στο ότι μετά από τόσους αιώνες, ακόμη δεν έχει γίνει η δέουσα μετακίνηση του συναισθήματος από εκεί εκεί.

Αυτό χρειάστηκε να γίνει πολλούς αιώνες στη Ευρώπη. Γιατί υπήρχε κι αυτό, αλλά χρειάστηκε από τον 13ο να φτάσουμε στον 16ο αιώνα για να γίνει η μεταβίβαση του συναισθήματος, και να φτιαχτούν τα κράτη, δηλαδή η Γαλλία, και η Βρετανία, αυτό είναι το μεγάλο μυστικό του να γίνουν η να μην γίνουν κράτη.

Γιατί όλη η Μέση Ανατολή δεν έχει κράτη και άρα έχει φυλές;

Γιατί ο δεσμός του αίματος, η Δικτάτορα θα αναδείξει, ποιός ήταν στη Λιβύη; O Καντάφι, και μετά οι φυλές τώρα που σφάζονται, η αλλιώς το κράτος, το κανονικό που γνωρίζουμε εμείς, δεν μπορεί να γίνει;

Γιατί το κράτος πρέπει να έχει συναίσθημα για τους αγνώστους, δηλαδή να πληρώνεις φόρο για το παιδί που πάει στο σχολείο στην Αλεξανδρούπολη.

Έλα Κώστα

(Ακροατής): Είχα διαβάσει κάποτε σε έναν Άγγλο συγγραφέα ο οποίος συνέκρινε το Αγγλικό κράτος με το Ελληνικό κι έλεγε ότι στο Αγγλικό κράτος ο ασθενής πάει να κάνει την εξέταση και του λένε μετά από έξι μήνες, αλλά μετά έξι μήνες λέει θα έχει πεθάνει. Ενώ στη Ελλάδα του λένε πάλι έξι μήνες και μόλις βγαίνει απ την αίθουσα βρίσκει ένα γνωστό , βρίσκει ένα γνωστό του γνωστού κι αμέσως πάει στις τρεις ημέρες.

-Στέλιος Ράμφος: Είναι η λεγόμενη οικογενειακή σχέση και το πελατειακό κράτος που βασίζεται σ αυτές τις δομές.

(Ακροατής): Έχει μεταβιβαστεί το οικογενειακό συναίσθημα από το κράτος στους ανθρώπους.

-Στέλιος Ράμφος: Όχι. Έχει κατακτηθεί το κράτος από τις οικογένειες. Άλλο το ανθρώπινο λέμε, έχει κατακτηθεί από τις οικογένειες και έχει γίνει πεδίο πελατειακών σχέσεων, για να μιλάμε αντικειμενικά, μιλάμε για ένα πρόβλημα, το οποίο είναι βαθύτατο χρονικά.

Έχει σημασία να το καταλάβουμε, όχι να διαφωνήσουμε, πόσο κρίσιμο θέμα είναι και πόσο η ανθρωπολογική αποτίμηση του προβλήματος έχει τεράστια σημασία προκειμένου να έχουμε διεξόδους πολιτικές.

Στο μέτρο που μπορεί αυτές οι ιδέες, οι αντιλήψεις σιγα σιγά να κερδίζουνε έδαφος, και στο μέτρο που οι ρυθμίσεις που περιλαμβάνουν τους αγνώστους αρχίσουν να έχουν μια ας πούμε αποδοτικότητα, θα μεταφέρεται πλέον το συναίσθημα και σε μορφές τέτοιες, οπότε μπορεί να έχουμε κάποια στιγμή αποτέλεσμα.

Μπορεί ως τότε να μην υπάρχει το λεγόμενο αυτό (κράτος) αλλά μπορούμε να ελπίζουμε ταυτοχρόνως ότι από τη στιγμή που καταλαβαίνουμε κάτι, αν το έχουμε καταλάβει σωστά, έχουμε λόγο να ελπίζουμε.

Κάθε φορά που επεχείρησε στη Ελλάδα ένας σοβαρός μεταρρυθμιστής, ο Κουμουνδούρος, ο Τρικούπης, ο Βενιζέλος, να κάνει κάτι, το έκανε και μετά ένα τεράστιο τσουνάμι ερχόταν και το εξαφάνιζε.

Κάθε φορά συστηματικά.

Ένα τρομερό κύμα ερχότανε και το εξαφάνιζε, μέχρι σήμερα επι μονίμου βάσεως, τι σημαίνει αυτό;

Eρχότανε από πίσω η εκδίκηση της Αντιγόνης, και τα κατάπινε όλα.

Δεν απομυθοποιούμε τίποτα, με αφορμή αυτή την κουβέντα ας πούμε για το έργο, κάνουμε σκέψεις, οι οποίες μας επιτρέπουν να γονιμοποιήσουμε την ανάγνωση μας, και να σκεφτούμε μέσα από αυτά, πράματα τα οποία μπορεί να μας ταλαιπωρούν και εμάς σήμερα επειδή δεν τα καλοκαταλαβαίνει, αυτό είναι το σημαντικό, και γιαυτό το λόγο όταν δεν βρίσκει το συναίσθημα διέξοδο σ αυτά τότε μπορεί να παίξει ένα σχετικό ρόλο κρίσιμο ο λαϊκισμός.

Ο λαϊκισμός είναι το συνολικό συναίσθημα κρατημένο σε ένα ορισμένο επίπεδο.

Δηλαδή χειρώσεως του κράτους και χρησιμοποιήσεως του κράτους για την λαϊκοποίηση στρωμάτων, έχει σημασία να καταλάβουμε το φαινόμενο πριν αποφασίσουμε να μην μας αρέσει, το οποίο είναι πλατύτερο, δεν είναι ελληνικό μόνο. Να καταλάβουμε τους συντελεστές οι οποίοι παίζουν πίσω απ αυτά τα φαινόμενα, τα οποία είναι πολύ εκτεταμένα και τα οποία βεβαίως έχουν μια ειδική βαρύτητα την οποία εμείς, αν την καταλάβουμε θα μπορέσουμε να την σκεφθούμε και να την αντιμετωπίσουμε καλλίτερα.

Αλλά έχει σημασία.

Ο Λαϊκισμός είναι η διαγραφή του κράτους των αγνώστων.

Ο Λαϊκισμός είναι η κολακεία ενός ανεκπλήρωτου εαυτού.

Μάζες πλατύτερες λαϊκές ανεκπληρώτων ανθρώπων στη ζωή τους βρίσκουν κατάλυμα ψυχολογικό, μία κολακεία άνευ όρων, τεραστίων διαστάσεων, και τους λένε εσείς είσαστε το παν, πως είσαστε το παν;

Με ένα επιδοματάκι στη σύνταξη, κι εκεί τελειώνει η ιστορία.

Ο Στέλιος Ράμφος στον ΣΚΑΙ ομιλεί με θέμα: Η Γλώσσα και η Μοίρα (Πρώτη ομιλία 07 02 2016).

12-7-2015 12-21-55 μμ

Άρης Πορτοσάλτε: …Στις συζητήσεις της συντροφιάς όταν καταλαγιάζει το πάθος η ορμή της στιγμής ο εγωισμός μας, η επιμονή μας στο προσωπικό μας απόλυτο για τη μοναδική μας αλήθεια, συμφωνούμε συνήθως στα αδιέξοδα στα οποία προσκρούει η πολιτική. Συμφωνούμε στην αδυναμία των πολιτικών να διαχειριστούν τα κοινά, με την κοινή λογική την οποία επικαλούμαστε, έστω και υπό την προσωπική μας ματιά και με το ατομικό η το συλλογικό σε επίπεδο επαγγέλματος συμφέρον. Κι όταν πια έχουμε εξαντλήσει όλα τα επιχειρήματα, τις ιδέες και τις απόψεις που έχουμε καταλήγουμε σε μια κλασσική πια διαπίστωση, διατυπωμένη εντελώς τυποποιημένα, λέμε: Ας μιλούσαν τουλάχιστον οι πνευματικοί άνθρωποι, που είναι, γιατί δεν παίρνουν θέση; Μετά την πολλαπλή επανάληψη της σκηνής φαντάζομαι πως γεννάται και σε σας το ίδιο ερώτημα όπως και σε μένα. Μήπως όταν οι πνευματικοί μας άνθρωποι μιλούν, εμείς η, η πολιτική των επιλογών μας, πάντα κάνουν κάτι άλλο, κάνουμε κάτι άλλο, δηλαδή δεν τους προσέχουμε η δεν δίνουμε σημασία στο λόγο η στα κείμενα των ανθρώπων αυτών; Κάποιοι άλλοι με μια πιο περιπαιχτική διάθεση προχωρούν ακόμη και στο πιο ρηξικέλευθο, μήπως χάθηκαν η μήπως αποσύρθηκαν οι άνθρωποι του στοχασμού και της σκέψης; Κατά τη δική μου άποψη κυρίες και κύριοι, και γράφουν και μιλούν. Γράφουν και μιλούν στην καθομιλουμένη, στην ίδια γλώσσα την οποία χρησιμοποιούμε όλοι μας για να εκφραστούμε. Μήπως όμως παρ ότι μιλούμε την ίδια γλώσσα δεν καταλαβαινόμαστε και γιατί άραγε; Άρχισα με έναν πιθανώς ανορθόδοξο τρόπο για να σας πω, καθώς ετοιμαζόμουν για τις συζητήσεις που θα κάνουμε απ αυτήν τη Κυριακή και τις προσεχείς με τον κύριο Στέλιο Ράμφο, διάβασα καθ υπόδειξιν του τέσσερα άρθρα τα οποία έγραψε για την εφημερίδα Καθημερινή, και τα οποία δημοσιεύθηκαν σε δύο συνέχειες με διαφορά ενός έτους, πριν από σχεδόν τριάντα χρόνια. Το θέμα του κυρίου Ράμφου ήταν η Ελληνική γλώσσα. Η γλωσσική μεταρρύθμιση που είχε προηγηθεί η κατάργηση των Αρχαίων Ελληνικών, η διδασκαλία απ ευθείας του μεταφρασμένου κειμένου, ο απωθητικός τρόπος με τον οποίο γινόταν αυτή η διδασκαλία και οι συνέπειες, προσέξτε αγαπητοί φίλοι αγαπητές φίλες, οι συνέπειες όλων αυτών που εκδηλώθηκαν ήδη, και τις οποίες διαπίστωσε ο κύριος Ράμφος, όταν έγραφε τα άρθρα το 1986 και το 1987. Έκτοτε κύλησε η κοινωνία και φτάσαμε στο σημείο που βρισκόμαστε. Και επειδή σας αρέσει, επειδή μου αρέσει, να διαβάζουμε δια του προφορικού λόγου στην Ελληνική γλώσσα πάντα την ιστορία μας εδώ κάθε Κυριακή, επανέρχεται και επανέρχομαι με δική σας προτροπή, στη ιστορία του γλωσσικού ζητήματος, στη ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας, στη ιστορία δηλαδή της παιδείας μας. Δεχόμαστε υποθέτω ότι ελληνικός πολιτισμός είναι η συνέχεια της γλώσσας, και ότι η σημερινή απεικόνιση της κοινωνίας στην έκφραση των συναισθημάτων και της λογικής, είναι πρωτίστως αποτέλεσμα της γενικής παιδείας και του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Κυρίες και κύριοι συμφωνήσαμε με τον Κύριο Ράμφο και τον ευχαριστώ πάρα πολύ να συζητήσουμε για τις επόμενες Κυριακές αυτού του μηνός, περι της γλώσσας κύριε Ράμφο καλημέρα σας.

Στέλιος Ράμφος: Πολύ καλημέρα σας

Άρης Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολύ.

Στέλιος Ράμφος: Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.

Άρης Πορτοσάλτε: Τριάντα χρόνια πριν τα γράψατε και μάλιστα κρατώ δημοσιογραφικά πάντα αυτό που λέτε, ότι οι συνέπειες φαίνονται, δηλαδή είμαστε στο 1986 και διαπιστώνετε εσείς και το γράφετε στο κείμενό σας ότι κάτι δεν πάει καλά, έκτοτε πέρασαν αλλά είκοσι τόσα χρόνια.

Στέλιος Ράμφος: Και πάλι εξακολουθούν να πηγαίνουνε χειρότερα τα πράγματα διότι έχουμε και καινούργια εμπλοκή, τον καιρό εκείνο δεν είχαμε κινητά, δεν υπήρχαν τέτοια θέματα τώρα μπαίνουνε οι εικόνες, μπαίνουνε τα κομπιούτερς μπαίνουνε όλα αυτά τα καινούργια στοιχεία τα οποία εισάγουν ένα καινούργιο παράγοντα ο οποίος είναι μέσα στη ζωή μας πια, την εικόνα την ηλεκτρονική.

Άρης Πορτοσάλτε: Με εντυπωσιάζει όμως ότι το ενσωματώνετε αυτό, δηλαδή γράψατε ότι είμαστε ήδη με την τεχνολογική εξέλιξη μπροστά μας.

Στέλιος Ράμφος: Υπήρχε ήδη από τότε ένας προβληματισμός για αυτήν την ιστορία και γιαυτό ακριβώς ήδη από τότε έλεγα, ποια θα είναι τα ελεγχόμενα αντίβαρα μέσα σε μια τέτοια ανισορροπία, και από αύτη την άποψη έτσι είμαι πολύ και θλιμμένος, και ευχαριστημένος που εν πάσει περιπτώσει δεν έγραφα στον αέρα, και θλιμμένος για τις εξελίξεις βεβαίως.

Άρης Πορτοσάλτε: Πριν κάνουμε την αναδρομή που είναι και αναγκαία για να μπορέσει να κατανοήσει και το κοινό αυτά τα οποία θα πείτε σώζεται η κατάσταση κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Κοιτάξτε εγώ πιστεύω πάντα ότι όταν εντοπιστεί το πρόβλημα και δουλέψει σώζεται, δηλαδή χρειάζεται πάντα σωστή διάγνωση, εκτός και αν πρόκειται να πεθάνεις οπωσδήποτε, νομίζω δεν είμαστε ακριβώς εκεί, αλλά θα μπορούσαμε να φτάσουμε, έχω την εντύπωση ότι και πάλι πρέπει να παλέψουμε για τη διάγνωση, και στο μέτρο που μπορεί η διάγνωση αυτή αν έχει στοιχεία αληθείας να την μοιραστεί ένας ζωντανός κόσμος νομίζω ότι μπορούμε να βαδίσουμε, δεδομένου ότι η κρίση στην οποία πια εισερχόμαστε είναι άνευ προηγουμένου, δηλαδή η ιστορία μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου τις οποίες τιμήσαμε δεόντως με συνέντευξη εκείνο τον καιρό νομίζω..

Άρης Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολλαπλώς. Η διάγνωση είναι η αγλωσσία κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Η πρώτη διάγνωση είναι όχι μόνο η αγλωσσία, αλλά τα προβλήματα που δημιουργούν οι φανατισμοί. Πως ακριβώς ξεκινήσαμε με ένα πρόβλημα που είχε ώρισμένο χαρακτήρα και καταλήξαμε πάλι σε μια τέτοια διχόνοια σε ένα τέτοιο σκοτωμό, που πολλαπλασίασε το πρόβλημα και μάλιστα με τρόπο παραισθησιογόνο, δημιούργησε δηλαδή καταστάσεις φαντάζομαι να είδατε σε εκείνα τα άρθρα, αποσπάσματα από εκθέσεις παιδιών τότε του σχολείου, που είναι εκκωφαντικά δηλαδή, τα είχε δώσει η δασκάλα του καιρού εκείνου και είχα μείνει.

Άρης Πορτοσάλτε: Τα ονομαζόμενα μαργαριτάρια.

Στέλιος Ράμφος: Πολύ χειρότερο απ τα μαργαριτάρια. Νομίζω ότι πρέπει να φτάσουμε εκεί δηλαδή τον καιρό εκείνο εν πάσει περιπτώσει συζητιότανε το θέμα τώρα συζητάμε για μοσχάρια, η για φόρο, η δεν ξέρω τι… η κατάσταση είναι…

Άρης Πορτοσάλτε: Η εκκίνηση κύριε Ράμφο, όπου προφανώς θα συμφωνήσουμε στο ότι το ζήτημά μας είναι πολιτισμικό με τις εκφάνσεις που αφορούν στην οικονομία και στα άλλα πεδία.

Στέλιος Ράμφος: Ασφαλώς ναι. Ασφαλώς είναι πολιτισμικό και είναι εδραία πολιτισμικό γιατί στην περίπτωση τη δική μας το θέμα το γλωσσικό έχει μια παράμετρο έχει μια σχέση ας πούμε βαθύτατη με το θέμα της ταυτότητος. Λόγω της μακράς συνεχείας του προβλήματος, δηλαδή είναι χιλιάδες χρόνια μια γλώσσα η οποία μιλιέται και γράφεται και που αποτελεί ένα στοιχείο ας πούμε αναγνωρισμού τέτοιο που δεν θα μπορούσε να το αμφισβητήσει κανείς. Τώρα πως αυτό έγινε ιστορία εμφυλίου πολέμου είναι και ιστορία που μπορούμε να την καταλάβουμε, αλλά εξ αρχής μέσα στη ιστορία υπήρχαν προβλήματα που θα έπρεπε να γίνουν αντικείμενο επιστημονικής συζητήσεως, και όχι γρονθοκοπημάτων αλλά και θανάτων, διότι όταν έγιναν τα ευαγγελικά, δηλαδή ξεσηκώθηκε ο κόσμος στην Ομόνοια, για τη μετάφραση στη δημοτική είχαμε δύο η τρείς νεκρούς τον καιρό εκείνο το θέμα είναι ότι θα μπορούσε να είναι αντικείμενο επιστημονικής συζητήσεως αλλά έγινε θέμα εμφυλίου πολέμου που κάποια στιγμή στοίχισε και νεκρούς και βεβαίως αβυσσαλέα μίση ταραχές στη Ελλάδα, για να μην λυθεί τίποτε, τουλάχιστον να είχε γίνει κάτι, η για την ακρίβεια να έχουμε φτάσει φυσιολογικά σε μία λύση και να ανατραπούν όλα με Μανιχαϊκές πλέον αντιλήψεις, ελπίζω να έχουμε την ευκαιρία, φαντάζομαι θα έχουμε την ευκαιρία να τα πούμε αυτά τα πράγματα καλλίτερα.

Άρης Πορτοσάλτε: Ας το ξεκινήσουμε λοιπόν. Τι σημαίνει γλώσσα, τι σημαίνει Ελληνική γλώσσα, τι σημαίνει όλο αυτό για τον ελληνικό πολιτισμό κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Nα πούμε πρώτα απ όλα ότι πρόκειται για μια πολύ παλιά ιστορία, μια ιστορία δηλαδή που ξεκινάει δύο χιλιετίες από πριν το Χριστό, ο δίσκος της Φαιστού από τότε χρονολογείται στην Κρήτη μετά έχουμε την Γραμμική την Α που είναι γύρω στο 1800 π.χ. έχουμε τη Γραμμική τη Β που είναι γύρω στο 1500, έχουμε την εισαγωγή των φωνηέντων στο γραπτό λόγο γύρω στον 11ο με 9ο αιώνα π.χ. έχουμε δηλαδή, μια μακρά ιστορία γλωσσική η οποία αφ ης στιγμή ας πούμε περνάει τα πρώτα στάδια έχει μια εξέλιξη και μια συνέχεια η οποία την αναδεικνύει σε γλώσσα μητέρα πλέον σειράς από γλώσσες μολονότι ανήκει κι αυτή στην οικογένεια ας πούμε των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, έχουμε μια τέτοια μεγάλη εκτίναξη. Να πούμε ότι υπάρχει και ένα προγλωσσικό στάδιο πολύ σημαντικό όσον αφορά τη συνεισφορά του ελληνικού στοιχείου επειδή κατά πάσα πιθανότητα ας πούμε είναι υπόθεση των Φοινίκων η αλφάβητος αλλά οι Έλληνες έκαναν κάτι το οποίο ήτανε αφάνταστα κρίσιμο για την εξέλιξη των πραγμάτων, ανεκάλυψαν τα φωνήεντα, και εισήγαγαν σε μια αλφάβητο να την πούμε έτσι, σε ένα σύστημα γραφής το οποίο προοριζότανε κυριότατα για λογιστικές ανάγκες και για καταγραφές τέτοιου τύπου. Εισήγαγαν τα φωνήεντα, τα οποία άλλαξαν πια την υφή του γλωσσικού εργαλείου το οποίο είχαν διαμορφώσει, σ όποιο μέτρο είχε γίνει αυτό, οι Φοίνικες. Διότι όταν μια γραπτή γλώσσα έχει μόνο σύμφωνα, η δυνατότατα η εκφραστική είναι πολύ περιορισμένη επειδή ακριβώς το αντικείμενο είναι μόνο οπτικό. Όταν μπαίνουνε τα φωνήεντα ενώνεται και η ψυχή με το γραπτό, μπαίνει δηλαδή αέρας μπαίνει πνεύμα που λέμε, και η κατάθεση η εισαγωγή εκ μέρους των Ελλήνων του καιρού εκείνου του φωνηεντικού συστήματος μέσα στη αλφάβητο, αποτελεί στη πραγματικότητα την εδραίωση αυτού που πραγματικά είναι η αλφάβητος, και τις απαιτήσεις μας πια από τη γλώσσα όχι μόνο απαιτήσεις καταγραφής συμφώνων και μηνυμάτων απλώς, αλλά και αναζητήσεως νοήματος. Όπως δηλαδή βγαίνει απ τα πλεμόνια αέρας έτσι ζητείται και πνεύμα. Γιατί και το πνεύμα αέρας θα πει έτσι δεν είναι; Eνα τέτοιο πράγμα. Να πούμε πρώτα λοιπόν αυτό, να κάνουμε και άλλη μιά δεύτερη παρατήρηση και να πούμε ότι η βάση για μια σοβαρή συζήτηση για τη γλώσσα και κατ επέκτασιν για το γλωσσικό θέμα δεν είναι πως μιλούν και τι μιλούν οι άνθρωποι, γιατί ο καθένας έχει δικαίωμα να λέει ότι θέλει, βρυχηθμούς, να κραυγάζει στα γήπεδα, δεν ξέρω τι, αχθοφόροι να,… είναι ο γραπτός λόγος. Επομένως όλη η ιστορία την οποία θα συζητήσουμε κατά βάσιν έχει να κάνει με το γραπτό λόγο, γιατί στον γραπτό λόγο υπάρχουν τα κανονικά εκείνα στοιχεία που επιτρέπουν την εκάστοτε συμμόρφωση του αναρχούμενου, του ατάσταλου προφορικού δικαιολογημένα λόγου, ο οποίος κάθε φορά μπορεί και μπαίνει, ακολουθεί, με την απορία. Άρα εάν πάθει μια ζημιά ο γραπτός λόγος η καταστροφή είναι πολύ μεγάλη, εάν πάθει μια ζημιά ο προφορικός δεν συμβαίνει τίποτα.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα ο γραπτός λόγος κανοναρχεί το λόγο.

Στέλιος Ράμφος: Κανονίζει ακριβώς το λόγο είναι δηλαδή η τυπική εκείνη ιδεώδης δυνατότητα όπως είναι κατατεθειμένη ας πούμε, όπως είναι αποκρυσταλλωμένη, η οποία επιτρέπει πλέον στον προφορικό λόγο να έχει μπούσουλα, είτε να αποκλίνει δημιουργικά είτε οι ατασθαλίες να διορθώνονται εκ των πραγμάτων. Άρα να σκεφθείτε ότι έγινε μια κουβέντα επι δεκαετίες και επι έναν ενάμιση αιώνα και η συζήτηση αφορούσε πως μιλάμε. Είναι απολύτως αδιάφορο πως μιλάμε πως γράφουμε έχει σημασία. Δηλαδή ποιοί είναι οι κανόνες, δηλαδή πιο είναι το κανονικό εκείνο στοιχείο στο οποίο η ελεύθερη κουβέντα των ανθρώπων, εγγραμμάτων, αγράμματων, σοφών, ασόφων, δυσλεξικών, τέλος πάντων ότι θέλεις, κατευθύνεται, μπαίνει σε μια κοίτη, και μόνο λοιπόν απ αυτό καταλαβαίνει κανείς ότι η διάγνωση ήταν πάρα πολύ προβληματική.

Άρης Πορτοσάλτε: Για αυτό λοιπόν το φέρνω στο σήμερα και θα κλείσω πολύ γρήγορα την παρένθεση, υπάρχει αγωνία όχι μόνο για την ελληνική γλώσσα της οποίας το εύρος είναι μικρότερο, σε σχέση με την Αγγλική γλώσσα που είναι μια οικουμενική παγκοσμιοποιημένη γλώσσα, για τον τρόπο γραφής, δηλαδή ανησυχούν το ίδιο ακριβώς επειδή η τεχνολογία δίνει τη δυνατότητα να εκφράζεται με κάτι βρυχηθμούς ο άνθρωπος, και όχι με την γλώσσα την οποία γράφει υπάρχει αγωνία και στα Αγγλικά, για αυτές τις συντμήσεις.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, όταν πρόκειται να κάνεις Τweet με 15 λέξεις ήδη συντελείται κάτι πολύ σοβαρό. Παύεις να γράφεις για να εκφραστείς και γράφεις μόνο για να επικοινωνήσεις. Άλλο να σου δίνω σήμα στο δρόμο αριστερά δεξιά απαγορεύεται δεν ξέρω τι, και άλλο να βγάζω την ψυχή μου.

Άρης Πορτοσάλτε: Στο τηλεγράφημα δεν μπορείς να βγάλεις ψυχή.

Στέλιος Ράμφος: Εκτός αν έχει πολύ χιούμορ, αλλά θέλω να πω ότι πια μπαίνουμε σε ένα πεδίο σε μια σφαίρα έτσι προβλημάτων, που αν ξεκαθαρίσουμε από πριν τις προϋποθέσεις θα έχουμε μεγαλύτερη ασφάλεια στην σκέψη και στην πορεία, γιατί θα ξέρουμε γιατί μιλάμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Γυρίζουμε στα παλιά χρόνια, άρα λοιπόν αυτό το ρηξικέλευθο που έκαναν οι πρόγονοί μας εισάγοντας τα φωνήεντα στην αλφάβητο την οποία είχαμε δανειστεί απ τους Φοίνικες έδωσε, επέτρεψε, στο να εκφράσει τα συναισθήματα τις ιδέες του τις αντιλήψεις του, ο Αρχαίος άνθρωπος.

Στέλιος Ράμφος: Επρόκειτο δηλαδή για επαναστατική ανατροπή, γιατί φτιάχτηκε πια κάτι εντελώς άλλο, δηλαδή βάζοντας το φωνήεν βάζεις ψυχή και ζητάς ψυχή, παύει να είναι κατάστιχα εισαχθέντων προϊόντων. Έτσι αρχίζανε αλλά εδώ μπήκε το φωνήεν. Απ τη στιγμή που μπαίνει το φωνήεν βάζεις ένα στοιχείο και ζητάς το αντίστοιχο. Άρα ο λόγος πια περνάει από τα σημάδια για να σου πω κάτι, περνάει στην έκφραση. Εξ ου και δεν είναι τυχαίο ας πούμε η τεράστια αυτή λογοτεχνία, και η τεράστια αυτή γραμματεία. Δεν θα ήτανε παράλογο ούτε ακραίο να πούμε ότι στο θεμέλιο όλης αυτής της ιστορίας ήταν ο λεγόμενος φωνηεντισμός, γιατί πια, είχες ένα εργαλείο που σου ζητούσε ψυχή και καταλάβαινες πλέον την ομιλία με έναν διαφορετικό τρόπο.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα ήτανε επόμενο λέτε να παραχθεί αυτός ο πολιτισμός, ήταν νομοτελειακό.

Στέλιος Ράμφος: Δεν ξέρω αν θα μπορούσε να ήταν έτσι, η αλλιώς, η δεν ξέρω τι, αλλά η αναζήτηση πλέον στο γράμμα του πνεύματος έμπαινε εξαρχής μ αυτόν τον τρόπο, αν αφαιρούσαμε τα φωνήεντα θα ήταν άλλη η κατάσταση, δεν ξέρουμε που θα πήγαινε η ιστορία, αλλά το γεγονός ότι οι άνθρωποι αυτοί πήγαν να το κάνουν αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτοί είχαν μια ανάγκη. Είχαν μια πνευματική ανάγκη πολύ σοβαρή, και βεβαίως αυτή εκδηλώθηκε με τον τρόπο που έπρεπε, γιατί το μεγαλείο αυτού του πολιτισμού ας πούμε και της γραμματείας του, έγκειται εις το γεγονός ότι δεν επικοινωνούν οι άνθρωποι απλώς, ότι δεν αντιγράφουν, δεν περιγράφουν πράγματα, αλλά τα ξαναγεννούν. Εξ ου και οι μεγάλοι ποιητές, οι τραγικοί, οι φιλόσοφοι, και όλο αυτό το, αυτή η κοσμογονία η οποία είναι ευλογία για την ανθρωπότητα, και θα είναι για πάντα. Και δεν μπορούμε να καταλάβουμε πολιτισμό σαν αυτό που ξέρουμε, χωρίς αυτή τη γραμματεία, όχι ότι είναι η μόνη και δεν υπάρχουν άλλες, αλλά είναι μητέρα γραμματεία.

Άρης Πορτοσάλτε: Μας ωφελεί εμάς σήμερα;

Στέλιος Ράμφος: Εμείς είμαστε οι χειρότεροι κληρονόμοι της ιστορίας, διότι να σκεφθείτε, ότι αυτή τη γραμματεία την οποία οι φιλόλογοι παραλαμβάνουν ας πούμε σε κώδικες κυρίως αντίγραφα του 10ου 12ου 14ου αιώνος τα οποία είναι καμένα είναι χαλασμένα σε διάφορες γωνιές λείπουν λέξεις έχουν τρυπηθεί δεν ξέρω τι, προκειμένου να τυπωθούν πρέπει να γίνει η λεγομένη κριτική έκδοσις. Δηλαδή αν υπάρχουν τέτοια πέντε δέκα πενήντα χειρόγραφα, η εκατό, γιατί ανάλογα με τη φήμη ενός βιβλίου είχαμε και τη ζήτηση του, και ενδεχομένως μας έρχονται από ένα πολυδιαβασμένο βιβλίο, πενήντα αντίγραφα διαφορετικών αιώνων, από το δέκατο ως το δέκατο πέμπτο η και εκατό, ο φιλόλογος ο όποιος θέλει να τυπώσει στο τυπογραφείο αυτό, πρέπει να κάνει παραβολή όλων των αντιγράφων αυτών λέξη προς λέξη, να αποκαταστήσει η δυνατόν τα κενά, να βρει που έχουνε κάνει λάθος οι αντιγραφείς, διότι τον καιρό εκείνο η αντιγραφή δεν γινότανε από τον γραφέα ας πούμε βλέποντας το πρωτότυπο και αντιγράφοντας, αλλά ήταν τα λεγόμενα γραφεία. Γραφείο ήτανε μια αίθουσα, συνήθως ένα Μοναστήρι, οπού κάθονταν σε θρανία οι γραφείς, γραμματιζούμενοι οι μισογραμματιζούμενοι καλόγεροι, και ένας καλόγερος διάβαζε, και αυτό που άκουγαν το έγραφαν. Αλλά ένας μπορεί να είναι βαρήκοος, άλλος δεν ξέρω τι, και επειδή η ελληνική γλώσσα πολλές φορές έχει το ίδιο άκουσμα με άλλα νοήματα, γράφαν και διαφορετικά πράγματα. Επομένως η αποκατάσταση αυτού είναι μια πολλή σοβαρή δουλειά, διότι παίζεται το μέλλον της ανθρωπότητος από αυτές τις λέξεις. Είναι δηλαδή σαν να λέμε δεν ξέρω τι εμπλουτισμένο πλουτώνιο, δεν ξέρω τι αναφορές είναι αυτές, οπότε ο μόχθος ο οποίος πρέπει να καταβληθεί είναι τεράστιος, συνοδεύεται και περιβάλλεται από τεράστιες βιβλιογραφίες και μεγάλα ιστορικά έργα και έτσι το παίρνουμε εμείς τυπωμένο, το καλλίτερο δεν είναι υποχρεωτικά γιατί βγαίνουν κι άλλες εκδόσεις, αλλά ένα καλό κείμενο. Να σκεφθεί κανείς ότι αυτή η δουλειά γίνεται στη Γερμανία στη Γαλλία και στην Αγγλία και στην Αμερική. Αυτοί είναι οι κληρονόμοι. Εμείς αυτό το πράγμα δεν μπορούμε να το κάνουμε γιατί δεν έχουμε σε μεγάλο βαθμό όχι τα μέσα πια, ούτε τη υπομονή που θα μπορούσε να… δεν είμαστε έτοιμοι, δεν έχουμε τα προαπαιτούμενα, για να χρησιμοποιήσω την κατάλληλη έκφραση.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν είμαστε καλλιεργημένοι.

Στέλιος Ράμφος: Δεν είμαστε φιλολογικά ας πούμε έτοιμοι για αυτό το πράγμα, δεν είμαστε επιστημονικά να το πω έτοιμοι, όχι ότι δεν υπάρχουνε αξιόλογοι επιστήμονες κτλ αλλά αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολη δουλειά, θέλει μεγάλη εμπειρία, θέλει δεν είναι καθόλου απλό, να σκεφθεί κανείς ότι όλες οι μεγάλες γραμματικές και τα λεξικά είναι ξένα, για τα ελληνικά, δεν έχουμε εμείς, εμείς πολλές φορές παίρνουμε από αυτά φτιάχνουμε μια πολύ ευπρόσωπη ενδεχομένως μια γραμματική η ένα συντακτικό, αλλά τα ετυμολογικά λεξικά, όλα αυτά είναι από αλλού. Επομένως άλλοι πόνεσαν και αγάπησαν πάρα πολύ αυτή την ιστορία, και χύνουν αίμα και ιδρώτα, αν συνειδητοποιήσει αν δει κανείς δηλαδή πως γίνεται αυτή η δουλειά, ας πούμε από αυτούς τους ανθρώπους που είναι μερμήγκια χωμένα κι εγώ δεν ξέρω που, δεν έχουν άλλο τρόπο ζωής, δεν ζουν αλλού, βλέπε τι σημαίνει να ‘σαι κληρονόμος μιας τέτοιας κληρονομιάς. Ακόμη δεν είμαστε έτοιμοι, και υπ αυτή τη έννοια δεν ετοιμάζει και το Πανεπιστήμιο, γιατί η προετοιμασία στο Πανεπιστήμιο θα μπορούσε να οδηγήσει επειδή έχουμε εμείς το αισθητήριο της γλώσσας πολύ πιο κοντινό από οποιονδήποτε άλλον, θα μπορούσαμε να έχουμε πλεονεκτήματα, όμως στη φιλοσοφική στη φιλολογία ο τρόπος που γίνεται η δουλειά είναι πολύ μηχανικός, η αποκατάσταση και η κρητική έκδοση κειμένων είναι κάτι του περιθωρίου, τα παιδιά πηγαίνουν εκεί για να γίνουν δάσκαλοι στα γυμνάσια μετά, οπότε η περιφρόνηση για αυτόν τον τρομακτικό θησαυρό είναι τέτοια που κι εγώ δεν ξέρω πως να τη χαρακτηρίσω, με αποτέλεσμα βεβαίως μια εθνική ζωή πνευματική από αυτή την άποψη να είναι κάτισχνη.

Άρης Πορτοσάλτε: Σχετίζεται με αυτό που λέμε την υποχώρηση των ανθρωπιστικών σπουδών κύριε Ράμφο σε ότι αφορά στον τόπο μας; Γιατί και παγκοσμίως έχει λεχθεί ότι συνέβη.

Στέλιος Ράμφος: Έχουνε περικοπεί κ.τ.λ. αυτές οι ιστορίες δεν είναι μαζικές, δηλαδή όσο και να συμβαίνει αυτό που συμβαίνει τώρα αποκαθίσταται λιγάκι αλλά συμβαίνει. Είναι τέτοια αυτά τα έργα ώστε πάντα έχουν τους θεράποντες έχουν τους ανθρώπους τους, δεν είναι θέμα, υλικών συνθηκών παρά σε δεύτερο και τρίτο στάδιο, Σε πρώτο και δεύτερο στάδιο τα θέματα άλλα είναι ο πόθος και η αγάπη για αυτή τη δουλειά, αυτό λείπει, και μετά λείπουν και τα άλλα. Αν λείπει αυτό και λείπουν και τα άλλα, δεν μένει τίποτε είναι έρημο, περι αυτού πρόκειται δηλαδή.

Άρης Πορτοσάλτε: Λέμε συνήθως όταν υπάρχει βοήθεια υλική τότε αυξάνει και το κίνητρο.

Στέλιος Ράμφος: Ποτέ σε αυτά τα πράγματα το υλικό μπορεί να έχει ένα τέτοιο αποτέλεσμα σ αυτά τα πράγματα, πραγματικά πρώτα έρχεται η αγάπη, γιατί είναι πράγματα που δεν αποδίδουν, είναι θυσίας τόποι. Ζητάνε θυσία απ τους ανθρώπους. Δεν πρόκειται να σου φέρουν κέρδη, έχουν ένα μισθό ως καθηγητές πανεπιστημίου και τελείωσε. Από εκεί και πέρα είναι μια διαρκής συνεχής θυσία αυτό που κάνουν, επομένως, ενώ αλλού θα μπορούσε κανείς να το πει αυτό, στην ιατρική έρευνα, στη φαρμακευτική στην δεν ξέρω τι, θα μπορούσε να το πει, εδώ δεν νομίζω να μπορεί να το πει μετά πεποιθήσεως, και πραγματικά έτσι να το εννοεί κυριολεκτικά.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα εμείς παρακολουθούμε αυτά που κάνουν μεγάλα πανεπιστημιακά ιδρύματα.

Στέλιος Ράμφος: Μεγάλα Πανεπιστήμια του εξωτερικού έτσι; Βεβαίως η Οξφόρδη, ο Οργανισμός ο μεγάλος τα Μπελ Λετρ τα Γαλλικά, και της Λειψίας οι εκδόσεις οι Γερμανικές εκεί είναι οι .. και οι Ιταλοί και οι Ολλανδοί όλοι κάνουνε από κάτι αλλά αυτά τα τρία είναι τα μεγάλα.

Άρης Πορτοσάλτε: Αν τουλάχιστον κάναμε κι έτσι κλείνουμε το πρώτοι ημίωρο της σημερινής μας πρώτης συνάντησης κύριε Ράμφο κάναμε κάτι στη εκπαίδευση που μπορεί να μην είναι το ισάξιο αυτής της μεγάλης έρευνας αλλά οικοδομούσαμε κάποια θεμέλια ίσως να κερδίζαμε και λίγο έδαφος.

Στέλιος Ράμφος: Επεχειρήθει να γίνει αυτό, προπολεμικά όταν η Ακαδημία Αθηνών νομίζω πριν το Μεταξά η επι Μεταξά πάντως εκεί έτσι αποφάσισε να ιδρύσει την Ελληνική βιβλιοθήκη, και μάλιστα διευθυντής είχε αναλάβει, είχε διοριστεί ο Ιωάννης Συκουτρής, τότε είχαν προλάβει εξέδωσαν το Συμπόσιο του Πλάτωνος, πήγαν να εκδώσουν μετά την Ποιητική του Αριστοτέλους, αλλά ο Συκουτρής έφυγε από τη ζωή και το πράγμα έμεινε μετέωρο, αλλά αρχίσανε οι περιπέτειες πολεμικές, εν συνεχεία ο Συκουτρής ήτανε νομίζω το 37 που πέθανε, μπήκαμε στον πόλεμο, μετά στον εμφύλιο πόλεμο, μετά στις ατελείωτες αυτές περιπέτειες όπου βεβαίως η δίψα και η αγωνία πια, για την επιβίωση και για αυτά δεν άφηνε μεγάλα περιθώρια, για δουλειές, όχι πολυτελείας, αλλά μεγάλης αυτοθυσίας όπως είναι αυτά.
Να πούμε λοιπόν ότι μετά την εντυπωσιακή γραμματιακή παραγωγή, και μετά την έφοδο του μεγάλου Αλεξάνδρου προς Ανατολάς και τη διάδοση του Ελληνικού πνεύματος σε απέραντες περιοχές της Ανατολής, από τη Αίγυπτο στις Ινδίες, η γλώσσα αυτή άρχισε να διαδίδεται με έναν τρόπο εξ ίσου ταχύ και αποτελεσματικό όπως ήτανε του μεγάλου Αλεξάνδρου η εκστρατεία, σε τέτοιο βαθμό ώστε μπορούμε να πούμε, ότι από εκείνα τα χρόνια δηλαδή τον τρίτο αιώνα π.χ. και τους μετέπειτα αιώνες ήτανε τα Αγγλικά της εποχής. Αυτό που λέμε η lingua franca, τα Αγγλικά της εποχής, η διεθνής γλώσσα τη εποχής. Οι σοφοί αυτοί, αν σκεφθεί κανείς ότι οι Ρωμαίοι Αυτοκράτορες έγραφαν στα Ελληνικά Ο Μάρκος Αυρήλιος ας πούμε, ότι στην Αυλή στη Ρώμη σε σνομπάρανε αν δεν μιλούσες Ελληνικά, ότι στους Πάρθους στην Κεντρική Μικρά Ασία, έπαιζαν τις αρχαίες ελληνικές τραγωδίες στα Αρχαία Ελληνικά, και ο Μιθριδάτης και οι άλλοι παρακολουθούσαν στα Αρχαία Ελληνικά, αφήνουμε τους εμπόρους και τις μεγάλες βιβλιοθήκες της Αλεξανδρείας, καταλαβαίνει κανείς τι έκταση είχε πάρει αυτό το πράγμα και βεβαίως, τι ρόλο φωτοδότη είχε αναλάβει να παίξει με τα έργα με την γραμματεία η οποία την υποστήριζε. Δεν ήταν καθόλου παράξενο επομένως ότι έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στη μεγάλη επανάσταση που ήρθε κατά τους Ελληνορωμαϊκούς χρόνους, η μεγάλη επανάσταση αυτή είχε το όνομα Χριστιανισμός. Και πως αυτό έγινε, γράφτηκαν στα ελληνικά τα Ευαγγέλια, γιατί μια τόσο φιλόδοξη θρησκεία που ήθελε να γίνει οικουμενική, γιατί ο Χριστιανισμός σε σχέση με τον Ιουδαϊσμό δεν ήθελε να είναι κλειστός σε μία ορισμένη ομάδα ανθρώπων. Ας πούμε τα Εβραϊκά για τους Ιουδαίους και κανείς άλλος. Με τον Παύλο πήγαμε σε μια οικουμενική Θρησκεία, σε μια φιλοδοξία εντός εισαγωγικών οικουμενική, τι χρειαζότανε μια γλώσσα οικουμενική. Αυτό αν γίνει θα είναι Αγγλικά, το internet και όλη η ορολογία είναι Αγγλικά, δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, τότε έγινε και μάλιστα ήδη από τις αρχές του προ Χριστού αιώνος είχε αρχίσει πλέον η μετάφρασή τους απ τους εβδομήκοντα, διότι ο Πτολεμαίος ήθελε την Παλαιά Διαθήκη να την έχει στη βιβλιοθήκη της Αλεξανδρείας. Ήδη από τότε και όταν μετά άρχισε η Χριστιανική γραμματεία με τα κείμενα του Παύλου, γιατί τότε τα κείμενα του Παύλου είναι τα πρώτα Χριστιανικά κείμενα, δηλαδή ο Παύλος γράφει μεταξύ 50 και 60 μ.Χ, και ίσως και λίγο νωρίτερα, τα Ευαγγέλια γράφονται το 70 το 80 το 90 ίσως και το κατά Ιωάννη το 100 ίσως και παρά πέρα, δηλαδή υπάρχει μια διαφορετική απόσταση. Ο Παύλος ήταν φυσικός δίγλωσσος Εβραίος Φαρισαίος ας πούμε στη μόρφωση και Έλληνας επίσης στην κουλτούρα, και βεβαίως όπως ξέρουμε όλοι από την προσωπική του ιστορία ήταν ο άνθρωπος που έπιασε κάποια στιγμή το μήνυμα της ιστορίας, εμείς το ξέρουμε ως αυτή την περι την είσοδο, την πορεία προς τη Δαμασκό, το όραμα που είδε κ.τ.λ., αλλά πια έχουμε όλη αυτή την γραμματεία η οποία γράφεται στα Ελληνικά και όπου συνδυάζεται και με άλλα γεγονότα, η σύγκρουση του ας πούμε του Παύλου με τον Πέτρο, που ο Πέτρος ήθελε ένα Χριστιανισμό Ιουδαϊκό ενώ ο Παύλος τον ήθελε παγκόσμιο.

Άρης Πορτοσάλτε: Και πήγε στη Ρώμη.

Στέλιος Ράμφος: Και όχι μόνο πήγε στη Ρώμη ήτανε εναντίον της περιτομής πια ενώ ο άλλος ήθελε περιτομή και όλα αυτά τα πράγματα.

Άρης Πορτοσάλτε: Ο εξωστρεφής Παύλος.

Στέλιος Ράμφος: Ο εξωστρεφής Παύλος. Διότι είχε καταλάβει το μήνυμα, ήρθε στην Αθήνα και μίλησε και όλα αυτά που ξέρουμε. Βεβαίως αυτό στήριξε όλο τον Χριστιανισμό και ήτανε τα θεμέλια κείμενα πάνω στα οποία όλη η γραμματεία μετά, είτε Λατινική που είναι πολύ μεγάλη γραμματεία, Χριστιανική, είτε Βυζαντινή να το πούμε έτσι, ήταν πια στα Ελληνικά. Θρίαμβος παγκόσμιος της Χριστιανικής θρησκείας στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μετά στην Ανατολική Ρωμαϊκή μοιραία τα ιδρυτικά κείμενα ήτανε Ελληνικά επομένως.

Άρης Πορτοσάλτε: Η σιδηροτροχιά είναι η Ελληνική γλώσσα και πάνω εκεί τρέχει ο πολιτισμός σαν τρένο.

Στέλιος Ράμφος: Και μάλιστα πολιτισμός με άνεση από το Δωδεκάθεο στο Χριστιανισμό. Δηλαδή δεν εμπόδιζε τίποτα να πούμε α! σταματάμε με το Δωδεκάθεο που τελειώνει και τελειώνει και η γλώσσα αυτή, όχι, η γλώσσα αυτή ήταν έτοιμη να κυοφορήσει να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο στην καινούργια κατάσταση εδώ λοιπόν.

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό είναι πολλές φορές που δεν συλλαμβάνει το μυαλό μας, γιατί ακριβώς δεν το διδασκόμαστε η δεν το διδάσκουμε όπως πρέπει να διδαχθεί κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος: Και μάλιστα εδώ, δεν είχαμε πια μια γραφή, έναν λόγο ο οποίος είχε τη βαρύτητα και το κύρος και την επεξεργασία του αρχαίου ρητορικού λόγου, εδώ είχαμε Ελληνιστική κοινή, είχαμε απλοϊκή γλώσσα, τόσο απλοϊκή όσο ταπεινός ήθελε να είναι ο Χριστός. Και υπ αυτή την έννοια βεβαίως με τη διάθεση να ξεκινήσει από τα πιο χαμηλά στρώματα και να πάει όπου ήτανε να πάει η γλώσσα αυτή η Ελληνιστική κοινή, έγινε η βάση της εκκλησίας ως Ευαγγέλιο, μετά ήρθανε τα άλλα Ευαγγέλια, ενδεχομένως οι Ευαγγελισταί να ήτανε δίγλωσσοι, η μπορεί να τα μετέφρασαν άλλοι, εν πάσει περιπτώσει. του Λουκά είναι πολύ καλά τα ελληνικά, πολύ καλά είναι και τα ελληνικά του Ιωάννη, του Λουκά είναι τα καλλίτερα, Ματθαίος Μάρκος ενδεχομένως να υπάρχει μια πρώτη γραφή στα Αραμαϊκά, αλλά έγιναν Ελληνικά αμέσως για τους λόγους που εξηγήσαμε και κρατάει αυτή η ιστορία μαζί με την ιστορία του Χριστιανισμού των Πρώτων αιώνων, μέχρι την ώρα που η εκκλησία τον 4ο αιώνα με τον Μεγάλο Κωνσταντίνο γίνεται καθεστώς. Εκεί που ήτανε διωκόμενοι, εκεί που ο ένας τα ψιθύριζε στο αυτί του άλλου ότι είχε να του πει, ξαφνικά γίνονται ο δεύτερος παράγοντας του κράτους, αλλά με μία καινούργια ευθύνη στη πλάτη τους την οποία δεν είχανε προβλέψει από πριν, ότι έγιναν ο δεύτερος παράγοντας του κράτους για έναν ειδικό λόγο που συνέλαβε ο Κωνσταντίνος και που το κατάλαβε γιατί οι αξίες πια οι πνευματικές έμελλε να είναι Χριστιανικές, κι όχι απλώς μια αγορά διανοουμένων, ανεξαρτήτως του ότι αυτό χρειάστηκε για να πάρει οριστική μορφή, να φτάσουμε μέχρι τον 6ο αιώνα τον Ιουστινιανό. Από τη στιγμή λοιπόν που ανέλαβε πρωτοβουλία πλέον πολιτισμικού ας πούμε κυριάρχου και υπευθύνου η εκκλησία, συνέβη μια μεγάλη μεταβολή με τη οποία αρχίζει και το γλωσσικό μας ζήτημα. Τι είχε προηγηθεί το 2ο αιώνα; Το 2ο αιώνα είχε προηγηθεί μια κίνηση ρητόρων και λογίων οι οποίοι ήταν ας πούμε Εθνικοί και οι οποίοι βλέποντας την κακοποίηση της Ελληνικής γλώσσας της Αττικής, από τις μυριάδες των ξένων πια που τη μιλούσανε στην αχανή αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου είπανε, σταματήστε δεν γίνεται, καταστρέφεται το πάν, και ξεκίνησαν η λεγομένη «Δευτέρα Σοφιστική» μια προσπάθεια αυτό το πράμα να μαζευτεί και να γυρίσουμε στα υψηλά πρότυπα αυτή η δευτέρα Σοφιστική που ήτανε μια προσπάθεια δηλαδή να γυρίσουμε στις πηγές βρήκε ακρόαση από τους Μεγάλους Πατέρες της εκκλησίας, δηλαδή από τους Καππαδόκες Πατέρες, τον Μεγάλο Βασίλειο, τον Γρηγόριο Νύσσης, τον Χρυσόστομο, τον Νανζιαζηνό, σπουδαγμένοι οι περισσότεροι απ αυτούς στις Αθηναϊκές φιλοσοφικές σχολές ας πούμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Οι οποίοι ακριβώς λόγω της γλώσσας ακουμπούν στον παλαιότερο πολιτισμό δε.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως αλλά συμβαίνει το εξής, ότι ανατρέπουν τη γλώσσα των Ευαγγελίων και από εκεί που μιλούσαμε την αθώα κοινή λαλιά του ταπεινού ανθρώπου η εκκλησία πια αναλαμβάνοντας ρόλο δημιουργού πνευματικών αξιών, προσεταιρίζεται και οικειοποιείται την αντίδραση τη γλωσσική των μορφωμένων οι οποίοι λένε πίσω στην Αττική, και ξαφνικά εκεί που ήμασταν στο αθωότερο πεδίο της γλωσσικής εκφράσεως, πάμε σε υψηλή αττική γλώσσα, και από τον 4ο αιώνα με τα έργα αυτά γιορτάσαμε τον Ιανουάριο τους Τρείς Ιεράρχες. Αυτό γιορτάσαμε, επειδή ακριβώς αυτοί τότε είπαν ο Μέγας Βασίλειος για την ακρίβεια είπε, ότι είναι οι Εθνικοί ότι είναι, αλλά εμείς οφείλουμε να κάνουμε σαν τη μέλισσα, να πηγαίνουμε και να βρίσκουμε τα καλλίτερα λουλούδια και να τρυγάμε ότι καλλίτερο υπάρχει. Οικειοποιείται λοιπόν αυτή τη γλώσσα και μπαίνουμε λοιπόν σε μια πορεία του Χριστιανισμού όπου παύει να είναι κάτι τις, του περιθωρίου που έπρεπε ας πούμε να βρει ακροατήριο, και γίνεται ο παραγωγός του πολιτισμού της Ανατολικής και της Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, γιατί αυτός ήταν ο ρόλος του.

Άρης Πορτοσάλτε: Αναφέρεστε πάντως κύριε Ράμφο στην παραγωγή του γραπτού λόγου πρωτίστως.

Στέλιος Ράμφος: Για αυτό φρόντισα εξ αρχής να το πω αυτό, αλλά να πω εδώ, επειδή η παρατήρηση έχει σημασία, αυτό που μου λέτε, ότι ο προφορικός λόγος, ο επίσημος, ο ρητορικός, υπήκουε ακριβώς σε νόμους αυστηροτάτων τύπων οπότε και το κήρυγμα, που ήταν λόγος ας πούμε προς το ακροατήριο των πιστών, γινότανε στα δύσκολα.

Άρης Πορτοσάλτε: Για αυτό είπατε προηγουμένως ότι ο Κωνσταντίνος είδε, διείδε μάλλον, ότι η γλώσσα δεν μπορεί να αφορά κάποιους διανοουμένους μου είπατε κάποια στιγμή, αλλά αφορά η θρησκεία, και η γλώσσα πρέπει να γίνει κοινωνός στους πολλούς.

Στέλιος Ράμφος: Η θρησκεία και η γλώσσα γίνεται το υπουργείο πολιτισμού όλων, γιατί η εκκλησία δεν έπαιζε τέτοιο ρόλο, μέχρι εκείνη την ώρα ήταν τόπος πίστεως κτλ, αλλά πια άρχισε να γίνεται και παραγωγός πολιτισμού μιας μεγάλης Αυτοκρατορίας. Εκεί βεβαίως αυτό συνδυάζεται με διάφορες κακοπάθειες, ας πούμε των γνωστών περιστάσεων, Υπατία, φωτιά στο μουσείο της Αλεξανδρείας, φανατικά πλήθη, όχλοι Χριστιανικοί, οι οποίοι έκαναν διάφορα.

Άρης Πορτοσάλτε: Υποκινούμενα από τι κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Από Πατριάρχες, από φανατικούς..

Άρης Πορτοσάλτε: Ο φανατισμός τα εξηγεί όλα συνεπώς μ αυτό.

Στέλιος Ράμφος: Ναι ναι. Όπου όμως φτάνει αυτή η ιστορία μέχρι το 527, όπου εκδίδεται το διάταγμα του Ιουστινιανού, βάσει του οποίου κλείνει η σχολή των Αθηνών των φιλοσόφων. Βεβαίως στον Διοικητική των Αθηνών δίνουνε από ένα φακελάκι και κρατάει 50 χρόνια ακόμη ανοιχτή παρά το διάταγμα, αλλά το 577 κλείνει οριστικά το κεφάλαιο εθνικός πολιτισμός, τον οποίο ενδιαμέσως προσπάθησε να αναστήσει κάποια στιγμή ο πολύ σημαντικός Ιουλιανός ο παραβάτης, φίλος αυτών αλλά μετά αντίπαλός τους.

Άρης Πορτοσάλτε: Βέβαια όμως πολιτισμός, ο Αρχαίος, ο εθνικός, ο οποίος όμως έχει ενσωματωθεί επι της ουσίας μέσα στην αντίληψη των Χριστιανών που μας περιγράφετε η όχι;

Στέλιος Ράμφος: Με τον εξής τρόπο, έχει μια λεπτότητα, μία ιδιομορφία αυτό το πράγμα, ως θέσεις, ως απόψεις, ως αυτό είναι κάτι το οποίο αποκηρύσσεται, αλλά μεταξύ των άλλων η νέα κραταιά εκκλησία οφείλει να διατυπώσει οργανωμένα και πιστικά τη αλήθεια της, δηλαδή με τρόπο δογματικό. Εκεί επιστρατεύονται όλοι οι κανόνες της φιλοσοφίας. Γιατί πρέπει να έχουμε μια αλήθεια η οποία είναι στερεωμένη, ακόμη και αν αναφέρεται σε θέματα πίστεως, θα πρέπει η θεμελίωση της πίστεως να εξηγηθεί με τη λογική. Τι είναι το Άγιο Πνεύμα, τι είναι η Αγία Τριάδα, τι είναι όλα αυτά τα πράγματα; Aυτά πλέον είχαν να κάνουνε με τα εργαλεία τα οποία οι Μεγάλοι Πατέρες τότε, είχανε πάρει απ τα διαβάσματά τους, από τις σχολές που σπούδασαν, από όλα αυτά. Άρα έχουμε ένα τέτοιο στοιχείο μια τέτοια αλληλοπεριχώρηση να το πω, η οποία υπήρξε γόνιμη και η οποία μέσα στους αιώνες από καιρού εις καιρόν ας πούμε, έφερνε καρπούς, καλούς, καλλίτερους, χειρότερους, πολύ καλούς κ.ο.κ.

Άρης Πορτοσάλτε: Παρ ότι αναφέρονταν στο υπερβατικό έπρεπε να τα εξηγήσουν να τα περιγράψουν με λογική.

Στέλιος Ράμφος: Έπρεπε να γίνει δόγμα, έπρεπε να γίνει δηλαδή επιχείρημα, και μάλιστα όλοι οι δογματικοί αγώνες εναντίον των αιρετικών ήτανε πια με επιχειρηματολογία, το θέμα ήτανε η πίστη, αλλά η θεμελίωση σε επίπεδο επιχειρημάτων όλης αυτής της αναμετρήσεως γινόταν με τη λογική.

Άρης Πορτοσάλτε: Με εργαλείο τη Ελληνική γλώσσα η οποία εξακολουθούσε να παραγάγει πολιτισμό.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως και η οποία διέθετε την τρομακτική ακρίβεια, γιαυτό πολλά λάθη γίνανε και πολλές αιρέσεις δημιουργήθηκαν επειδή οι γλώσσες, δεν μπορούσαν να αντιμετωπίσουν με ακρίβεια τα φαινόμενα. Δεν υπήρχε ας πούμε οι Χαλκηδόνιοι όλοι αυτοί οι Κόπτες, εθεωρούντο μέχρι πρότινος αιρετικοί, όχι, η γλώσσα τους δεν είχε την κατάλληλη λέξη για ορισμένες λέξεις αντίστοιχες. Τα ίδια έγιναν και με τους Λατίνους που υπήρξε ένα πρόβλημα γιατί δεν είχαν τις κατάλληλες λέξεις να διακρίνουν την ουσία από την υπόσταση, δηλαδή η Ελληνική γλώσσα ήτανε ένα τρομακτικό εργαλείο που μπορούσε να πιάνει πουλιά στον αέρα, να εκφράζει το σύμπαν, και βεβαίως όμως στα δόγματα της πίστεως, που δεν είναι ένα μήλο κι ένα ποτήρι κι ένα μπουκάλι, αλλά όλα είναι πολύ λεπτά πράγματα εκεί έμπαινε με ένα τρομακτικό δυναμισμό, που οι άλλες γλώσσες δεν ήτανε εύκολο να ανταποκριθούν, γιατί δεν είχανε πίσω Πλάτωνες, Αριστοτέληδες.

Άρης Πορτοσάλτε: Την ακρίβεια της λέξης που περιέγραφαν με ακρίβεια τις έννοιες τις παρήγαγαν οι λόγιοι άνθρωποι έτσι δεν είναι κύριε Ράμφο;

Στέλιος Ράμφος: Ναι, αλλά το μυστικό της Ελληνικής ακριβείας οφείλεται στο γεγονός των παραλλαγών τις οποίες πετύχαιναν με τη χρήση είτε μορίων, λεξιδίων χωρίς νόημα, ας πούμε ζα, ζα θα πει πολύ, το έχουμε και σήμερα ζάπλουτος, αυτό είναι ένα μόριο που δεν έχει καμία σημασία, είτε με τις προθέσεις και τους συνδέσμους λέω…

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό παρήγετο απ τον προφορικό λόγο.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως.

Άρης Πορτοσάλτε: Και πως ερχότανε ήτανε πολύ ωραίο το παράδειγμα που είπατε, πως τους ερχότανε και βάζανε κάτι και έπαιρνε μια άλλη διάσταση η λέξη.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό το ‘παιρνε πια ο συγγραφέας και το έκανε κάτι δημιουργώντας και ο ίδιος πια, αλλά ο παλμός ας πούμε του λόγου του έδινε αυτή τη δυνατότητα. Δηλαδή εμείς με αυτά τα μόρια φτιάχνουμε ακόμη και σήμερα, το παραγωγικό μέρος της γλώσσας παραμένει το ίδιο, από τον Όμηρο μέχρι σήμερα δεν υπάρχουνε αλλαγές. Λέω, λέγω διαλέγω, επιλέγω, με το λέγω και διάφορες προθέσεις ας πούμε απολέγω, απόλογος, μπορείς να φτιάξεις μια σειρά από λέξεις που είναι το ίδιο, η ίδια λέξη παραμένει σταθερή και η διαφορά των προθέσεων μεταβάλει νοήματα. Ας πούμε ένας Αρχαίος Έλληνας δεν θα έλεγε πήγα και όλες τις κινήσεις με το πήγα, θα έλεγε ανάλογα με την περίπτωση, κινήθηκα, επιβιβάστηκα, δεν ξέρω τι, μετέβην, θα έκανε όλα εκείνα που επέτρεπαν την ακρίβεια της αποχρώσεως, για να μπορούμε να συνεννοηθούμε, όσο η γλώσσα συρρικνώνεται τόσο αυτός ο μηχανισμός φτωχαίνει χωρίς να εκλείψει, και για αυτό λέμε πήγα. Πήγα στη Ρώμη δεν θα έλεγα, θα λεγε ταξίδεψα θα λεγε…

Άρης Πορτοσάλτε: Προσφάτως μου έλεγαν ότι στο Πανεπιστήμιο Αθηνών δεν θα πω ονόματα γιατί δεν έχει καμία σημασία.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως.

Άρης Πορτοσάλτε: …πως πιέζεται μια κυρία καθηγήτρια να πείσει τους φοιτητές και τις φοιτήτριες της αντί για το ρήμα κτίζω, να χρησιμοποιούν την ανοικοδόμηση, την ανέγερση, θέλω να πω δηλαδή αν αποδίδεται το ίδιο νόημα με την ποικιλία των λέξεων, το ‘φερα στο σήμερα έκανα την …

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως μα έχει σημασία η απόχρωση γιατί όσο υπάρχουν αποχρώσεις τόσο υπάρχουν πλουσιότερα νοήματα, για αυτό στη διδασκαλία της γλώσσας το να εξοικειώνονται με ετοιμολογίες τα παιδιά είναι πολύ σημαντικό, γιατί η οικία, κατοικώ, οικόπεδο.

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό θα το συναντήσουμε όταν μπούμε στο κεφάλαιο το πως κάνουμε την εκπαίδευση, ναι αλλά για να μείνουμε στη εποχή και ίσως λίγο νωρίτερα κύριε Ράμφο θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, αυτό το εύηχον της γλώσσας πως αποκτήθηκε γιατί στα άρθρα σας έχετε ασχοληθεί και με την ποίηση της περιόδου εκείνης.

Στέλιος Ράμφος: Θα πούμε λίγα τώρα, γιατί αυτό είναι το κατ εξοχήν σταυρικό θέμα για το μονοτονικό.

Άρης Πορτοσάλτε: Α μάλιστα ωραία.

Στέλιος Ράμφος: Για να σας πω δηλαδή τι τώρα με μια κουβέντα, ότι οι Αρχαίοι μιλώντας ήταν σαν να τραγουδούν. Γιαυτό εμείς σπάγαμε το κεφάλι μας στο σχολείο και λέγαμε, μακρόν προ βραχέως περισπάται αυτό τι σήμαινε; Oτι το νόημα μιας λέξεως έβγαινε από την ποσότητα του ήχου, δηλαδή αν έλεγες ας πούμε ους και το τράβαγες, είναι ψιλή περισπωμένη, αν έλεγες ους, η αναφορική αντωνυμία αιτιατική τους οποίους ,είναι δασεία οξεία. Ου είναι το θέμα, η διαφορά ήτανε θα το μακρύνεις, θα το κοντύνεις, θα το δασύνεις επομένως για αυτόν ακριβώς τον λόγο το νόημα έβγαινε από τον τύπο της μουσικότητος, όχι τη μουσικότητα αλλά ιταλικά, η αλλά ισπανικά, τραγουδάμε τη λέξη, αλλά η λέξη δεν έχει σχέση με το … η επιμήκυνση η, η βραχύτης που τη δηλώνουμε με περισπωμένη η με οξεία, έδινε νόημα, ξεκινούσε από τον προφορικό λόγο, και μετά αυτό το πράγμα, αποτυπώθηκε στο γραπτό λόγο, θα χουμε τηn ευκαιρία να το συζητήσουμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Κι όταν θα συζητήσουμε την ευσυνειδησία με όλα τα γιώτα. Προχωρούμε είμαστε λίγο πριν απ το Βυζάντιο.

Στέλιος Ράμφος: Μπαίνουμε λοιπόν στο Βυζάντιο, το Βυζάντιο έχει επίσημη γλώσσα τα Λατινικά, ως Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία γιατί ουδέποτε έπαψε, το Βυζάντιο είναι όπως ξέρουμε μια προσφώνηση πολύ μετά, του δεκάτου ογδόου αιώνος και αργότερα ίσως, τότε ήταν Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία εξ ου και Ρωμιοί, το Ρωμαίικο, και όλα αυτά τα πράγματα. Τα Λατινικά ήταν η επίσημη γλώσσα αλλά η πίεση ήταν τεράστια υποχρεώνεται ο Ιουστινιανός στην νομοθεσία του την πιο τρέχουσα τις Νεαρές, κάποια στιγμή να τις κάνει στα Ελληνικά, αλλά πια επίσημη γλώσσα του κράτους γίνονται με τον Ηράκλειο τον 7ο αιώνα. Τον 7ο αιώνα μπαίνει ο Ηράκλειος που νίκησε τους Πέρσες κτλ που γίνεται Αυτοκράτορας, πλέον τα Ελληνικά, η νομοθεσία, γίνονται επίσημη γλώσσα του κράτους, και από εκεί και περά πλέον την περίοδο εκείνη, είναι ελάχιστοι εκείνοι που ξέρουνε πλέον Λατινικά όπως ελάχιστοι είναι εκείνοι που ξέρουν Ελληνικά στην Ιταλία, στη Δύση έχει πια μία διαφοροποίηση η οποία αξίζει τον κόπο να σημειωθεί.

Άρης Πορτοσάλτε: Και μια περιχαράκωση θα έλεγα διαχωρισμός.

Στέλιος Ράμφος: Ναι μια ναι, και βεβαίως από κει και πέρα αρχίζει μια δημιουργία μορφών πολιτισμού, οι οποίες και πριν ήτανε ήδη αλλά και πριν τον Ιουστινιανό είχαμε και μεγάλη γραμματεία Εθνική, αλλά μετά πια αποκλειστικά γίνεται για τις ανάγκες της εκκλησίας. Τη λειτουργία τους βίους τα κείμενα τα θεωρητικά τα δογματικά και όλα αυτά τα πράγματα.

Άρης Πορτοσάλτε: Στην κοινωνία ο λαός;

Στέλιος Ράμφος: Ο λαός, οι μεν διανοούμενοι, είναι αυτοί που ξέρουνε τι γίνεται, ο λαός ακολουθεί τον δρόμο του όπως όλοι οι λαοί εκείνης της εποχής, και απλώς η μόρφωσή του όλη πια συγκεντρώνεται στην εκκλησία. Στην εκκλησία είναι η ζωγραφική του, στη εκκλησία είναι το κήρυγμα, η γλώσσα, στη εκκλησία είναι όλα αυτά τα πράγματα, και στον ιππόδρομο οι λαϊκές κραυγές, να μπει ο Αυτοκράτορας, να τον γιουχαΐσουν να τον επαινέσουνε να τον δεν ξέρω τι, ας πούμε. Τότε έχουμε πάλι παλινδρομήσεις γλωσσικές, τον 6ο αιώνα ο Ρωμανός ο Μελωδός γράφει ας πούμε σε απλούστερα Ελληνικά ένα συνδυασμό δημώδους που είναι στο κοντάκιο, και κλασσικού, η Παρθένος σήμερον τον υπερούσιον τίκτει ας πούμε, αυτά τα Χριστούγεννα τα ακούμε, μετά πάλι έχουμε μια στροφή προς το αυστηρότερο με άλλες μορφές έτσι με τον κανόνα κτλ, που πάλι η λόγια Αττική επανέρχεται δηλαδή κάθε φορά η λόγια εκδοχή υπενθύμιζε τους αυστηρούς κανόνες και συμμάζευε τα πράγματα όταν πήγαιναν να βγουν. Ε, φτάνοντας προς τον 10ο αιώνα αρχίζει πλέον και μια λαϊκότερη γλώσσα να μπαίνει να παίζει και συνδυάζεται ακριβώς και με ένα καινούργιο αίσθημα εκείνο τον καιρό που διαμορφώνεται, και που έχει να κάνει πια με τα ακριτικά τραγούδια του 10ου αιώνος τον 12ο είναι ο Διγενής, είναι πια, βρισκόμαστε πολύ κοντά σαν αυτό που θα λέγαμε, μια δημώδη, όχι δημοτική, αυτό είναι πολύ αργότερα, μια δημώδη ας πούμε γλώσσα, δηλαδή μια εισαγωγή πια του αισθήματος στη γλωσσική έκφραση, γιατί ο επίσημος τελετουργικός τρόπος, όπου δηλαδή το τυπικό είναι πάρα πολύ βαρύ, το αίσθημα δεν μπορεί καθόλου να μπει μέσα. Γύρω στο 10ο αιώνα οι κοινωνίες αρχίζουν να ανακαλύπτουν τα πράγματα της ζωής με έναν ηπιότερο τρόπο, αρχίζουν τότε τα σκιρτήματα μιας πρώτης Βυζαντινής αναγεννήσεως, η οποία ατυχώς δεν κατάφερε να ολοκληρωθεί, και αυτό συνδυάζεται και με έργα τα οποία είχανε τέτοιο χαρακτήρα, άλλα δηλαδή στη λογοτεχνία που είχανε το λογικό στοιχείο, το εισήγαγαν κατά μια έννοια, άλλα πάλι του ιδίου τύπου που κρατούσαν αυστηρή γλώσσα, δηλαδή αρχίζει να μπαίνει μέσα στην αγωνία της ανακαλύψεως, και του συναισθήματος της αμεσότητος της ζωής, αρχίζει αυτό το πράγμα να συμπλέει, αλλά να συμπλέει με εντάσεις, το ένα κυρίως το επίσημο, έσπρωχνε το άλλο, το άλλο έπρεπε να ξεμυτίσει, ας πούμε οι Θεολόγοι που άρχισαν να μιλάνε εκείνο τον καιρό για μία βιωματική επαφή με τον Θεό, ο Σημαιών ο Νέος Θεολόγος είχε στο λόγο του, και κυρίως στα ποιήματά του, είχε μια πολύ απλή έκφραση, αυτός είναι από τους πρώτους που εισάγουν το 15σύλλαβο.

Άρης Πορτοσάλτε: Εδώ κλείνουμε για τη πρώτη μας συνάντηση κύριε Ράμφο σας ευχαριστώ πολύ, κυρίες και κύριοι καλή συνέχεια στη Κυριακή σας το ραντεβού μας την επόμενη βδομάδα να είσαστε όλοι καλά…

Ακούστε ολόκληρη τη συνέντευξη εδώ.

Ο Στέλιος Ράμφος στο «Βήμα» (14 02 2016).

26-7-2015 4-45-37 μμ

 

 

 

 

 

 

 

Ο Στέλιος Ράμφος συνομιλεί με τον Γρηγόρη Μπέκο, του Βήματος, σχετικά με το ελληνικό πρόβλημα και τα πολιτισμικά του ριζώματα όπως αυτά αναδύονται μέσα από τη πίεση της κρίσης που τα ίδια δημιούργησαν.

Για να διαβάσετε ολόκληρη τη συνέντευξη πατήστε εδώ.

Ο Στέλιος Ράμφος εγκαινιάζει την εκπομπή του ΣΚΑΙ «Η Ελλάδα στον καθρέφτη». (10 02 2016).

SKAI-ΚΑΘΡΈΦΤΗΣ jpg

6.01
Κωνσταντίνος Ζούλιας: Να σας παρουσιάσουμε τον πρώτο μας καλεσμένο.

Νίκη Λυμπεράκη: Μεγάλη μας χαρά και μεγάλη μας τιμή που είναι μαζί μας ο Κύριος Ράμφος.

Στέλιος Ράμφος: Και δική μου.

Νίκη Λυμπεράκη: Η Ελλάδα στον καθρέφτη, δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι να δούμε το είδωλό μας και αν θα το αναγνωρίσουμε στο τέλος κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος: Ε αυτό θα το δούμε εκ του αποτελέσματος.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Πάντως αυτή είναι η φιλοδοξία μας, να κοιταχτούμε και να είμαστε ειλικρινείς με τον εαυτό μας.

Στέλιος Ράμφος: Και με βρίσκετε προετοιμασμένο γιατί έχω γράψει ένα βιβλίο που λέγεται ο άλλος του καθρέφτη.

7.40

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Οι Έλληνες είναι λαός με μεγάλη ιστορία και ξεχωρίζουν για την ευφυΐα τους και τον πολιτισμό τους, δηλώνει το 73%, 7 στους 10 Έλληνες. Κύριε Ράμφο αυτό θα είναι και το πρώτο μας ερώτημα. Συμβαίνει μόνο σε μας η συμβαίνει και σ ‘άλλους λαούς να έχουνε αυτή την πως να τη πούμε..

Νίκη Λυμπεράκη: Αντίφαση, αν εσείς εντοπίζετε κάποια αντίφαση.

Στέλιος Ράμφος: Εγώ δεν εντοπίζω αντίφαση.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Όχι;

Στέλιος Ράμφος: Βέβαια, γιατί αν το ξαναγυρίσετε θα δείτε ότι τα άλλα δεν αναιρούν την ατομικότητα, ότι είναι καλός επαγγελματίας και εργατικός δεν είναι πολλοί είναι ένας, κι εργάζεται και για το ατομικό του συμφέρον. Εκείνο που εγώ θα προσπαθήσω να διαβάσω στα στοιχεία σας, δεν είναι μόνο ακριβώς τα στοιχεία αλλά, ποιές νοοτροπίες και ψυχολογίες, βρίσκονται πίσω απ τις απαντήσεις. Τι είναι εκείνο που τους κάνει με συντριπτικά ποσοστά, να επιδίδονται σε ένα αυτοδοξασμό τρομερό.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Τι είναι;

Στέλιος Ράμφος: To γεγονός ακριβώς ότι αισθάνονται άσχημα.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Πως το εννοείτε αυτό;

Στέλιος Ράμφος: Πως το εννοώ. Αισθάνονται άσχημα, και θ αρχίσω απ αυτό να ξετυλίγω το σκεπτικό μου διότι πιστεύω ότι πίσω από τις ελληνικές νοοτροπίες και συμπεριφορές κρύβεται κάτι το οποίο δεν έχουμε προσέξει καλά. Δηλαδή μόνο ένας τραυματικά ανεκπλήρωτος εαυτός έχει ανάγκη να δοξάζει τόσο πολύ τον εαυτό του. Μόνο ένας άνθρωπος που αισθάνεται κάπου ότι είναι προβληματικός, για να κρατήσει τον εαυτό του αρχίζει και λέει πολλά υπέρ, για αυτόν.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Συγνώμη το τραύμα αυτό πως έχει προκύψει;

Νίκη Λυμπεράκη: Αυτό ήθελα να ρωτήσω.

Στέλιος Ράμφος: Πως έχει προκύψει, τι είναι αυτό το τραύμα; Ότι ακόμη δεν έχουμε μεγαλώσει. ό τι ακόμη βρισκόμαστε σε μια νηπιακή κατάσταση την ώρα που οι περιστάσεις και η ιστορία απαιτούν μια ενηλικίωση. Η αίσθηση της ανεπάρκειας αυτής, το συνεχές καρπάζωμα επι αιώνες, έχει δημιουργήσει μια ψυχική ανάγκη αντιδράσεως τέτοια, η οποία οδηγεί σε μία πλασματική αυτοεκπλήρωση μέσα από τον αυτοθαυμασμό. Δηλαδή ένας λαός και ένας άνθρωπος που δεν μπορεί να εκπληρωθεί, δηλαδή, όπως ένα παιδί μικρό που νοιώθει να μην μπορεί να μεγαλώσει, και που αυτό το πράγμα τραυματικά σε μεγαλύτερες ηλικίες μπορεί να εκφραστεί με κατάθλιψη η με τέτοιου είδους αυτοποτιμητικές συμπεριφορές, είναι μοιραίο για να εξισορροπήσει τα πράγματα να καταφεύγει σ ένα δικό του, το οποίο με τη σειρά του είναι εκείνο που τροφοδοτεί το λαϊκισμό.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Κομπάζουμε για να κρύψουμε την ανασφάλειά μας.

Στέλιος Ράμφος: Εννοείται γιατί είμαστε απολύτως ανασφαλής λαός.

Νίκη Λυμπεράκη: Εδώ όμως δεν υπάρχει και μια ειδική σχέση μ αυτό που ειδικώς και αορίστως ονομάζουμε ένδοξο παρελθόν όταν 73 στους εκατό θεωρούν ότι ξεχωρίζουν για τον πολιτισμό και την ευφυΐα τους, φαντάζομαι όταν λέμε πολιτισμό δεν αναφερόμαστε στον πολιτισμό που παράγει η σύγχρονη Ελλάδα;

Στέλιος Ράμφος: Και αυτό, αλλά όπως λέτε σωστά αναφερόμαστε και στον παλαιό, γιατί ποιά είναι η κίνηση την οποία αποφεύγουμε μ αυτή την απάντηση; Είναι η κίνηση να σκεφτούμε τον εαυτό μας. Πάντα όποτε παραπέμπουμε σε συνομωσίες και σε Αρχαίους είναι για να μην πούμε εμείς τι κάνουμε.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Δεν είναι πάντως ενθαρρυντικό ότι στα πρώτα αυτά ερωτήματα έχουμε βρει και μια ειλικρίνεια, δηλαδή όταν παραδεχόμαστε…

Στέλιος Ράμφος: Δεν είναι ειλικρίνεια είναι έλλειψη συνειδήσεως και εκ της ασυνειδησίας η ειλικρίνεια.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Μισό λεπτάκι.

Στέλιος Ράμφος: Δηλαδή όπως στην ψυχανάλυση λες αλήθεια χωρίς να ξέρεις τι κάνεις.

Νίκη Λυμπεράκη: Όταν εντοπίζουμε τα ελαττώματα μας και τα ομολογούμε και μάλιστα σε συντριπτικά ποσοστά.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Ότι είμαστε αφερέγγυοι το λέμε το δηλώνουμε.

Νίκη Λυμπεράκη: Ανοργάνωτοι.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό είναι τα λεγόμενα lucida intervala, δηλαδή φωτεινά διαλείμματα, κάτι μπορεί να γίνει, αλλά άμα πάμε στα συμπαρομαρτούντα δεν είναι βέβαιο, τι ακριβώς θα βρούμε, πάντα κάποιος μας υπονομεύει.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να δείξουμε τι εμπιστευόμαστε τελικά, τι είναι αυτό που ο Έλληνας εμπιστεύεται σήμερα; Kαι έχουμε αναδείξει αν θέλετε τα πρώτα και τα τελευταία στη συγκεκριμένη κάρτα, υπάρχουν και κάποια αρκετά ενδιάμεσα.

Νίκη Λυμπεράκη: Νομίζω εκπλήξεις δεν υπάρχουν όπως θα δείτε, δηλαδή η οικογένεια.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Ειδικά για εμάς τους δημοσιογράφους δεν μας εκπλήσσει το γεγονός ότι είμαστε τελευταίοι μαζί με τα κόμματα.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό ναι, αλλά που σας βλέπουν όλοι συνεχώς έχει ενδιαφέρον αυτό.

Νίκη Λυμπεράκη: Είναι κι αυτό κάποιο σύνδρομο;

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως. Βεβαίως.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Μας βλέπουνε για να μας βρίζουνε ίσως κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος: Ναι αλλά σας βλέπουνε συνεχώς διότι έχουμε ένα μέσο όρο τρίωρο τετράωρο την ημέρα; Κάτι γίνεται εκεί.

Ερευνητής: Δύο ενδιαφέροντα είχε αυτή η ερώτηση σ αυτή την έρευνα το ένα ήτανε η μεταβολή που παρατηρήσαμε ανάμεσα στον Απρίλιο και τον Νοέμβριο μόνο σε δύο θεσμούς. Όλοι οι θεσμοί ήταν ίδιοι η εμπιστοσύνη δεν άλλαξε καθόλου σε τίποτα εκτός από την κυβέρνηση, το θεσμό της κυβέρνησης, και το θεσμό του Πρωθυπουργού, στην κυβέρνηση έπεσε 18 μονάδες και στον Πρωθυπουργό 15.

Νίκη Λυμπεράκη: Ήταν το δύσκολο θυμίζουμε σημείο της μετάβασης, η διαπραγμάτευση το νέο μνημόνιο.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Να το υπενθυμίσουμε η πρώτη έγινε προ του δημοψηφίσματος η δεύτερη μετά το δημοψήφισμα.

Στέλιος Ράμφος: Θέλω να μου επιτρέψετε μια παρέμβαση σε αυτό το πράγμα.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Βεβαίως.

Νίκη Λυμπεράκη: Βεβαίως.

Στέλιος Ράμφος: Κυρίως σ αυτό το καταπληκτικό 99% (εμπιστοσύνη στην οικογένεια) Αυτό το 99% δείχνει εμμέσως ποιό είναι το ελληνικό πρόβλημα.

Νίκη Λυμπεράκη: Τί εννοείτε;

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Είδατε μαζί το είπαμε Τί εννοείτε;

Στέλιος Ράμφος: Μπράβο. Τι εννοείτε; Χαίρομαι. Δείχνει ακριβώς ότι η συναισθηματική επένδυση που κάνουμε στους δεσμούς αίματος είναι αυτό που απαγορεύει να κάνουμε κράτος. Το ελληνικό πρόβλημα είναι η αδυναμία να συγκροτήσουμε κράτος. Γιατί; γιατί είναι πιο ισχυρό το συναίσθημα του αίματος και του τόπου. Το 99% είναι το μεγάλο πρόβλημα.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Μόνο εδώ συμβαίνει αυτό μόνο στην Ελλάδα;

Στέλιος Ράμφος: Μπορεί και αλλού αλλά αλλού έχουνε κράτος και ξέρουνε γιατί το έχουνε. Το θέμα είναι, πιο είναι το πρόβλημα της οικογένειας; Ότι μια κοινωνία την κλείνει απολύτως.

Νίκη Λυμπεράκη: Δεν λειτουργεί σε επιμέρους θύλακες.

Στέλιος Ράμφος: Ποιό είναι το πρόβλημα του κράτους; Ότι ενώνει αγνώστους μεταξύ τους και επομένως μπορώ να πληρώνω εγώ φόρους, αν δεν φοροδιαφεύγω, για το σχολείο της Αλεξανδρουπόλεως, και να γίνει κράτος. Το νόημα του κράτους, το κράτος, είναι ο πολιτικός εγγυητής της κοινωνικής συνοχής. Η οικογένεια μόνο την κοινωνική διάλυση μπορεί να εγγυηθεί.

Νίκη Λυμπεράκη: Για μισό λεπτό κύριε Ράμφο.

Στέλιος Ράμφος: Προσοχή, διότι είναι διασπαστικό στοιχείο την ώρα που είναι αφάνταστα συνεκτικό, και που βοηθάει κτλ, αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει είναι, ότι αν είμαστε σε κρίση τώρα, είναι επειδή ακριβώς για να εξυπηρετήσουμε οικογένειες, και να διορίζουμε, μπήκαμε στην κρίση.

Νίκη Λυμπεράκη: Δηλαδή το ελληνικό μοντέλο της οικογένειας λειτουργεί ως ανάχωμα της συλλογικότητας.

Στέλιος Ράμφος: Μα είναι το πρόβλημα μας από αιώνες, ότι η οικογένεια δεν επιτρέπει την ευρύτερη ενότητα. Αν δεν το καταλάβουμε αυτό, δεν θα θέσουμε με καθαρούς όρους, το ελληνικό πρόβλημα.

Νίκη Λυμπεράκη: Ξέρετε τώρα ότι κάποιος που ακούει θα εξανίσταται.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Θα λέει μα τι είναι αυτά που λέτε; η οικογένειά μου πάνω απ όλα.

Στέλιος Ράμφος: Μα είμαι οικογενειάρχης άνθρωπος και την αγαπώ πολύ την οικογένειά μου, αλλά μιλώντας για τα Ελληνικά δεινά και χωρίς να λέω ότι πρέπει να καταστραφεί η οικογένεια, αλλά πρέπει η οικογένεια να μην αποτελεί το στοιχείο εκείνο που απαγορεύει την κρατική ενότητα. Δηλαδή το να βολέψω τον συγγενή μου να μου απαγορεύει την αξιοκρατία. Να καταργεί το ΑΣΕΠ, πρέπει να καταλάβουμε αυτό το πράγμα δηλαδή.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Σκεφτόμουνα κάτι το οποίο διάβαζα προσφάτως με αφορμή μάλιστα μιλώντας με τον Θοδωρή. Σε μια άλλη έρευνα που θα παρουσιάσουμε αργότερα προκύπτει ως δείκτης μιας προηγμένης κοινωνίας που δεν το ήξερα ότι είναι ο δείκτης, ο δείκτης αιμοδοσίας. Είμαστε η τελευταία χώρα στην αιμοδοσία ξένου, τρίτου προσώπου. Κι απ τους πρώτους που δίνουμε στη οικογένειά μας είναι τρομερό αν το σκεφθείτε.

Στέλιος Ράμφος: Και σε κάτι άλλο, στον εθελοντισμό έχει σημασία αυτό.

Ερευνητής: Και τα δύο είναι μονάδες μέτρησης σ αυτό που λέμε κοινωνικό κεφάλαιο.

Στέλιος Ράμφος: Μόνο για λόγους ματαιοδοξίας γίναμε εθελοντές στους Ολυμπιακούς του 2004. Και τους αφήσαμε τη άλλη μέρα και ερειπώθηκαν τα πάντα γιατί η ματαιοδοξίας μας είχε ικανοποιηθεί είπαν όλοι κάναμε ωραίους Ολυμπιακούς.

Νίκη Λυμπεράκη: …Ποιός βγήκε κερδισμένος από την εισδοχή μας στην Ευρωπαϊκή οικογένεια, δεν ξέρω εσείς τι λέτε αλλά εμένα το συγκεκριμένο εύρημα με εξέπληξε.

Στέλιος Ράμφος: Μα είναι εντυπωσιακό διότι έτσι και υπάρχει καλλίτερος από μάς, εμείς δεν έχουνε δικαιολογία. Το ίδιο το γεγονός του τι τραβάμε τον τελευταίο χρόνο οφείλεται σε μία αφόρητη παραμυθολόγια τη οποία σαν σφουγγάρι εισπράττει ο κόσμος.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Δηλαδή θέλουμε να πιστεύουμε ότι εμείς έχουμε βοηθήσει περισσότερο την Ευρωπαϊκή Ένωση απ ότι μας βοήθησε εκείνη.

Στέλιος Ράμφος: Γιατί αλλιώς πρέπει να σκεφτούμε το πρόβλημα μας.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Πάμε να δούμε την επόμενη κάρτα λέμε ότι η Ελλάδα έχει σε ποσοστό 71% κάτι σημαντικό να προσφέρει στη Δύση μόνο το 28% πιστεύει το αντίθετο και μάλιστα αυτό που συζητούσαμε με το Θοδωρή προηγουμένως, εάν πάμε στις επιμέρους κατηγορίες των πολιτών, θα δούμε ότι το 60% των αγροτών θεωρούν ότι η Ευρώπη ωφελήθηκε περισσότερο από τη συμμετοχή της Ελλάδος στη Ευρωπαϊκή Ένωση.

Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως, με τις επιδοτήσεις ωφελήθηκε η Ευρώπη.

Ερευνητής: Οι αγρότες έχει επίσης ενδιαφέρον να πούμε ότι σε ποσοστό 84% πιστεύουν ότι η Ευρώπη ωφελήθηκε περισσότερο στα οικονομικά θέματα.

Στέλιος Ράμφος: Αλλά και την παιδεία και τον πολιτισμό έχει η έρευνά σας.

Ερευνητής: Βεβαίως.

Στέλιος Ράμφος: Και στον πολιτισμό πάλι 60ντάρια και 70ντάρια.

Ερευνητής: Ενδιαφέρον ότι αυτό που περιγράφετε το προφίλ είναι καθολικό, όλες οι ομάδες του πληθυσμού απαντάνε μ αυτό τον τρόπο.

Στέλιος Ράμφος: Μα δεν υπάρχει αμφιβολία.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Μήπως οι αγρότες το λένε εν προκειμένω επειδή πιστεύουν ότι έγινε εδώ μια προσπάθεια (με την κοινή αγροτική πολιτική ενδεχομένως) να αλλάξουν ενδεχομένως…

Στέλιος Ράμφος: Ότι ξεριζώθηκαν οι ελιές για να υπάρξει ισορροπία.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Ακριβώς. Κι ότι για αυτό έχουν ωφεληθεί οι ξένοι σε βάρος μας.

Στέλιος Ράμφος: Και γιατί δεν κάνανε κάτι κι αυτοί με τη καινούργια διάταξη και με τόσες επιδοτήσεις. Ποιό ήτανε το θέμα που πηγαίνανε στα κέντρα της Εθνικής Οδού τόσα χρόνια τι γινότανε εκεί; Τις επιδοτήσεις τις παίρνανε γιατί δεν γινότανε κάτι;

Νίκη Λυμπεράκη: Θα πει τώρα κανείς για να κάνω και τον αντίλογο γιατί δεν υπάρχει και εκπρόσωπος των αγροτών απόψε μαζί μας, ότι ακούγεται κάπως ισοπεδωτικό αυτό.

Στέλιος Ράμφος: Δηλαδή;

Νίκη Λυμπεράκη: Θέλω να πω τα συντριπτικά ποσοστά σε αρκετές φάσεις της έρευνας είναι και λίγο παγίδα δεν είναι κύριε Ράμφο; Για να βγάλουμε ένα καθολικό συμπέρασμα.

Στέλιος Ράμφος: Μα εγώ όπως είδατε ξεκινάω απ αυτά για να πάω βαθύτερα.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Έχει ενδιαφέρον να μας πεις ο Θοδωρής σε τι ωφελήσαμε την Ευρώπη;

Ερευνητής: Στα πάντα, κάποιες από τις ερωτήσεις βεβαίως για να μη το ισοπεδώσουμε τελείως οι απαντήσεις είναι και κάπως κατανοητές σε κάποιο βαθμό. Όταν τους ρωτάς για τη γεωπολιτική ισχύ υπάρχει η εικόνα ότι η Ελλάδα έχει μια γεωπολιτική θέση η οποία είναι σημαντική, ο άλλος είναι κατανοητό να απαντήσει ότι έχει ωφεληθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση από μας. Στον τρόπο ζωής και στην παιδεία είναι ακόμη πιο θολό οι νέοι απαντάνε ότι η Ευρώπη έχει ωφεληθεί περισσότερο από μας η γενιά του ERASMUS, εκεί είναι λίγο πιο περίεργο.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Στον πολιτισμό να το καταλάβει κανείς.

Στέλιος Ράμφος: Το παρελθόν μας είναι ένα φάντασμα που μας τρώει. Καλλίτερα να μην είχαμε παρελθόν γιατί το παρελθόν τώρα που έχουμε, μας εμποδίζει να σκεφτούμε το παρόν, και μας πίνει το αίμα δίκην βρικόλακα. Μόνο όταν κάνουμε κάτι το παρελθόν τότε μας βοηθάει το παρελθόν.

Νίκη Λυμπεράκη: Κύριε Ράμφο μήπως αυτό είναι ένα σύνδρομο που το κουβαλούν οι λαοί που κατά το παρελθόν το απώτερο πράγματι είχαν μεγαλουργήσει;

Στέλιος Ράμφος: Όχι αυτό το σύνδρομο το κουβαλούν λαοί, και μπορώ γεωγραφικά να το προσδιορίσω, που ξεκινάνε από τη Κύπρο και φθάνουν στο Βλαδιβοστόκ. Και είναι όλοι οι λαοί αυτοί που δεν πέρασαν Aναγέννηση. Τι σημαίνει δεν πέρασαν αναγέννηση; Δεν δέχτηκαν ποτέ στη ιστορία τους το παρόν, δηλαδή την ενέργεια απέναντι στην πραγματικότητα. Μόνο οι λαοί οι οποίοι έχουν εξόδους στα παραμύθια και στη φαντασίωση έχουν αυτές τις …

Νίκη Λυμπεράκη: Ναι αλλά θα σας πει κάποιος κύριε Ράμφο στην Ελλάδα χάσαμε πολλά ραντεβού με την ιστορία.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό λέω.

Νίκη Λυμπεράκη: Άρα δεν φταίμε εμείς;

Στέλιος Ράμφος: Για τα ραντεβού εμείς φταίμε γιατί η ιστορία είναι μια πρόκληση την οποία εμείς απορρίπταμε μονίμως, ιστορία θα πει κάνε κάτι. Εμάς η μεγάλη μας πνευματική παράδοση λέει ότι, σώζεσαι όταν δεν κάνεις, όταν απορρίπτεις το σώμα σου.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Ξέρετε όμως κάτι, θα κάνω κι εγώ λίγο το δικηγόρο του διαβόλου μιλούσαμε με ένα φίλο ο οποίος είναι γενιά του Πολυτεχνείου.

Στέλιος Ράμφος: Δεν είναι το καλλίτερο δείγμα.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Όχι και το παραδέχεται και ο ίδιος. Ίσα, ίσα ήθελε να μου πει ότι εμείς είμαστε μια πολύ συντηρητική γενιά τελικά διότι χάσαμε όλη αυτή την αλλαγή στα τέλη του 60, δηλαδή αν θέλετε και αυτή την αμφισβήτηση της εξουσίας που ζούσε ταυτοχρόνως και η Ευρώπη και η Αμερική τη χάσαμε λόγω χούντας και μου είπε ότι αυτή την απελευθέρωση τη ζήσαμε με μια ψευδαίσθηση απελευθέρωσης ενταγμένη μες στα κόμματα στη μεταπολίτευση.

Στέλιος Ράμφος: Ναι αλλά εμείς τα διαλέξαμε αυτά, ποιός μας είπε να μην σκεφτούμε δημιουργία, και να μπούμε όλοι στις συμβατικές σχέσεις και θεωρίες ας πούμε. Ποιός μας το είπε αυτό;

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Ναι αλλά ήθελε να μου πει ότι δεν φταίει μια γενιά που τελικά καταδικάστηκε να ζήσει μεσ στη χούντα αυτό που ζούσαν όλοι οι λαοί.

Στέλιος Ράμφος: Αντιθέτως θα μπορούσε κανείς να αντιμετωπίσει τη χούντα ως κάτι πολύ αρνητικό, και να πάει σε κάτι θετικότερο. Εδώ απ αυτά που βλέπουμε και με πλήρη συνείδηση των θετικών ας πούμε που συνέβησαν μετά, εγώ προσωπικά θεωρώ ότι το μεγαλύτερο κακό που έκανε η χούντα ήτανε η μεταπολίτευση.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Πως το λέτε αυτό;

Στέλιος Ράμφος: Να πως το λέω.

Νίκη Λυμπεράκη: Ανοίγετε μια τεράστια συζήτηση…

Στέλιος Ράμφος: Θα ανοίξω τεράστια…

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Ναι αλλά εγώ θέλω να το ακούσω πριν πάμε σε διάλειμμα.

Στέλιος Ράμφος: Ήτανε τέτοια η έκπτωση η αξιακή που ακολούθησε μετά στο όνομα αυτών των αναχρονιστικών τύπων οι οποίοι έκαναν ότι έκαναν, ώστε επέτρεψαν, άνοιξαν τους ασκούς του Αιόλου και επέτρεψαν στο ευτελές να πάρει αξία, και αφού επέτρεψαν στο ευτελές να πάρει αξία, μετά κατήργησαν και την αριστεία, για να είναι τα πάντα ελευθέρα.

Νίκη Λυμπεράκη: Λοιπόν θα μου επιτρέψετε με τη άδειά σας να επανέλθουμε στην έρευνα γιατί πριν αναφερθήκαμε στην αρχή της αποψινής μας κουβέντας σε μια ροπή που φαίνεται να έχουμε προς τη συνωμοσιολογία κύριε Ράμφο, και οι δύο επόμενες κάρτες νομίζω ότι θα μας δώσουν καλή βάση για να το δούμε το πράγμα.

Στέλιος Ράμφος: Για να το δούμε.

Νίκη Λυμπεράκη: Στην κρίση λοιπόν της Ευρωπαϊκής Ένωσης οι Ευρωπαϊκές χώρες βοήθησαν πραγματικά την Ελλάδα; Όχι απαντά το 62,5% των ερωτηθέντων, το 36,7% απαντά ναι, και η επόμενη κάρτα είναι στον πυρήνα νομίζω αυτής της συζήτησης , αν οι χώρες της ευρωζώνης επεχείρησαν να καθυποτάξουν τη χώρα μας. Και εδώ το ναι έχει συντριπτικό ποσοστό μιλάμε για το 71,5 %.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Όπως κι η τελευταία κάρτα για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο είναι: Η Ευρωπαϊκή Ένωση μετεξελίσσεται σε μια κυριαρχική ένωση υπό την κυριαρχία της Γερμανίας το πιστεύουν αυτό το 84,5%.

Στέλιος Ράμφος: Μα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτά τα πράγματα λέγονται, γιατί η ανάγκη της αυτοδικαιώσεως είναι εκείνο που κυριαρχεί. Να ξέρουμε έχουμε μπροστά μας να κάνουμε με ένα νήπιο χιλιετιών, εάν αυτό το πράγμα μέσα από το χρόνο που σας ενδιαφέρει πάρα πολύ σαν θέμα δεν το αντιμετωπίσει η κοινωνία είναι καταδικασμένη στην απόλυτη παρακμή, την οποία ζει σήμερα.

Νίκη Λυμπεράκη: Να κάνουμε κι ένα διαχωρισμό για να κάνω πάλι τον αντίλογο στην τελευταία κάρτα, η Γερμανική ηγεμονία στη Ευρώπη, αυτό δεν είναι κάτι που το ακούμε μόνο από τη Ελλάδα ούτε κάτι που δεν στοιχειοθετείται σε κάποιους τομείς και σε πραγματικότητες.

Στέλιος Ράμφος: Μα δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι ο καθένας που είναι δυνατός θέλει να κάνει κάτι τη δύναμη του. Εσύ που είσαι αδύνατος προσπαθείς να κάνεις κάτι την αδυναμία σου, αυτό είναι το δράμα. Εδώ έχουμε απεγνωσμένη προσπάθεια να γίνει κάτι η αδυναμία μας οι άλλοι είναι δυνατοί κάνουν αυτό στραβά κακά ότι είναι να κάνουνε.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Θα πάμε σε ένα σύντομο διάλειμμα και αμέσως μετά θα δείτε πόσοι Έλληνες πόσοι νέοι Έλληνες ακόμη και σήμερα θεωρούν ότι θα ήταν λύση η έξοδος από την Δύση, πιθανότατα και η πρόσδεση της χώρας μας με τη Ρωσία. Επιστροφή στην, Ελλάδα στον Καθρέφτη, και Κύριε Ράμφο σκεφτόμουνα στο διάλειμμα να σας ιντριγκάρω διότι κάποιος που θα μας έβλεπε προηγουμένως θα λέει ότι ο Ράμφος μας λέει οι είμαστε φοβικοί κλειστοί συντηρητικοί η υπερφίαλοι μεγαλομανείς.

Νίκη Λυμπεράκη: Και χρήζουμε ψυχανάλυσης.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Λύση έχει ο Ράμφος;

Στέλιος Ράμφος: Βέβαια. Ευρώπη. Μην κουνήσουμε απ την Ευρώπη. Καθαρή λύση και άμεση και πρακτική ακόμη και αν διαλυθεί η Ευρώπη εμείς να μην φύγουμε.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Να μείνουμε να κρατάμε τελευταίοι την Ευρωπαϊκή σημαία έτσι;

Στέλιος Ράμφος: Εννοείται.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Μήπως όλη αυτή η αγωνία που εκφράζεται ακόμη και αυτή αν θέλετε η οργή σε ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού, είναι κι ότι αισθανόμαστε ότι έχουμε φτάσει σε ένα αδιέξοδο είμαστε έξι εφτά χρόνια στη κρίση πλέον, και θα θέλαμε μια χαλάρωση να το πω.

Στέλιος Ράμφος: Να το καταλάβω, αλλά εμείς τόσα χρόνια τα έχουμε βάλει με τα μνημόνια, ενώ προκαλέσαμε την κρίση. Πρέπει να αρχίσουμε να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους. Τα μνημόνια έγιναν επειδή υπήρχε κρίση, και υπήρξε κρίση γιατί εκεί που μπήκαμε στη μεταπολίτευση με 230.000 υπαλλήλους φτάσαμε στο 1.000.000. Για να τα λέμε τα πράγματα καθαρά.

Νίκη Λυμπεράκη: Τώρα όμως σήμερα τι γίνεται;

Στέλιος Ράμφος: Για σήμερα μιλάω λοιπόν. Τώρα όσο ποτέ Ευρώπη με έναν ορισμένο πια συνδυασμό στα πολιτικά ήθη και στην αυτοκατανόηση.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Δηλαδή;

Στέλιος Ράμφος: Δηλαδή. Το πρώτο πράγμα που στα πολιτικά ήθη θα έπρεπε να ευχηθεί κανείς είναι να πάμε σε μια πολιτική, μια πολιτική ζωή ας πούμε η οποία δεν θα είναι διεκδίκηση της εξουσίας, αλλά θα είναι η πολιτική της ευθύνης. Μέχρι τώρα από τα μεγαλύτερα κακά είναι το γεγονός ότι κάθε φορά οι εμπλοκές δημιουργούνται και οι αντιπαλότητες επειδή θέλουν τη εξουσία δεν έχουν στο μυαλό τους την ευθύνη απέναντι σ αυτό το πράγμα το οποίο θα εξουσιάσουν. Η κρίση μπορεί να αποδειχθεί κάτι σωτήριο γιατί θα μας υποχρεώσει να κοιταχτούμε στον καθρέφτη. Να κάνετε τη εκπομπή σας δηλαδή. Και εδώ είναι το δεύτερο, είπα πριν είμαστε νήπια χιλιετιών. Τι είναι νήπιο; Είναι μια οντότης που μεταφέρει την πραγματικότητα στην επιθυμία του. Ένα νήπιο μόνο επιθυμίες έχει και αυτό είναι πραγματικότητα. Πρέπει να χωρίσουμε τις επιθυμίες από την πραγματικότητα να τελειώσουμε με τα παραμύθια. Αυτό θα πει μεγάλωμα είναι πολύ σημαντικό αυτό το πράγμα.

Νίκη Λυμπεράκη: Δεν είναι πιο δύσκολη αυτή η ωρίμανση την οποία προβλέπετε ως λύση απ ότι καταλαβαίνω κύριε Ράμφο σε τέτοιες συνθήκες; Δηλαδή σήμερα εδώ που είμαστε σήμερα μετά από τόσα χρόνια ύφεσης που τα συζητάμε πολύ ωραία σε θεωρητικό επίπεδο αλλά υπάρχει ένα τεράστιο κομμάτι του πληθυσμού που απομακρύνεται όλο και περισσότερο από την Ευρώπη και από το βιοτικό επίπεδο που συνεπάγεται το να είσαι πολίτης της Ευρώπης.

Στέλιος Ράμφος: Μα είπαμε πριν ότι ο ευνουχισμένος άνθρωπος είναι πολύ επιθετικός και η μεγάλη επιθετικότης γίνεται αυτοκαταστροφή. Ο κίνδυνος πλέον που αντιμετωπίζουμε δεν είναι πλέον η κατάληψη του νομισματοκοπείου, και δεν ξέρω άλλα, θεωρία των παιγνίων και αυτά, ο κίνδυνος ακριβώς είναι, ότι πάμε σε αυτοχειριασμό εάν συνεχίσουμε με αυτή τη λογική.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Πάντως επειδή το προλογίσαμε προηγουμένως και θέλω να το πούμε και να δείξουμε και τις δύο σχετικές κάρτες…

Ερευνητής: Ρωτήσαμε τους Έλληνες πολίτες αν πιστεύουνε ότι υπάρχει εναλλακτική επιλογή στη Ευρωπαϊκή Ένωση. Τον Απρίλιο που πρωτοτέθηκε η ερώτηση αν θυμάστε υπήρχε αυτή η συζήτηση ζωντανή. Υπήρχαν κάποια σενάρια κάπως θολά βέβαια για τυχόν πιστοληπτική γραμμή απ την Κίνα, η για προκαταβολές για αγωγούς από τη Ρωσία.

Νίκη Λυμπεράκη: Σας θυμίζω ότι αυτά τα επανέφερε και ο κύριος Βαρουφάκης.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Ήταν και η εποχή που ο κύριος Λαφαζάνης είχε πάει και στη Μόσχα να το πούμε.

Στέλιος Ράμφος: Και είχε υποκλιθεί πολύ σοβαρά μπροστά στον Πρόεδρο Πούτιν έκανε εδαφιαίες περίπου υποκλίσεις έχει σημασία αυτό γιατί εξέφραζε αυτό το 25% εκείνη την ώρα.

Ερευνητής: Το ενδιαφέρον τώρα το άλλο ενδιαφέρον εδώ, ήταν οι απαντήσεις των νέων, οι νέοι ηλικίας 18-24 ήταν η μόνη πληθυσμιακή ομάδα που τον Απρίλιο προτιμούσε σε πλειοψηφικό ποσοστό να πάμε με τη Ρωσία.

Στέλιος Ράμφος: Επιβεβαιώνεται το προηγούμενο που έλεγα ότι η πλήρης επικράτηση στην κρίση των ανθρώπων του συναισθήματος, και επομένως η πλήρης διάρρηξη σχέσεων με πραγματικότητα, επιτρέπουν αυτή την απάντηση που σημαίνει ότι αυτοί οι νέοι είναι βαθειά ριζωμένοι στην παράδοση. Τα μυαλά τους δηλαδή είναι μουχλιασμένα. Εκείνοι που σκέφτονται είναι στην Ευρώπη. Αυτό είναι το δράμα, ότι φεύγει συνεχώς το καλλίτερο υλικό έξω και μένουν εδώ οι άνθρωποι που έχουν πολύ μεγάλες δυσκολίες με τη διαχείριση του εαυτού σε μια δύσκολη ώρα.

Ερευνητής: Πιστεύετε ότι οδηγούμαστε στην αυτοκτονία δεν υπάρχει λύση;

Στέλιος Ράμφος: Μα πως δεν υπάρχει, εγώ πιστεύω αυτή τη στιγμή αυτό που κάνω είναι αναζήτηση διαγνώσεως της ασθενείας, ώστε να μπορεί να γίνει ίασις. Πρώτα απ όλα πρέπει να καταλάβουμε ότι πολλές φορές μέσα στη ιστορία λαοί έχουν αρρωστήσει. Δεν είναι για πρώτη φορά που αρρωσταίνουμε εμείς. Οι Γερμανοί στο μεσοπόλεμο αρρώστησαν, και η βαριά αρρώστια που υπέστησαν τότε σε συνθήκες που μιοιάζανε τρομερή κρίση εξευτελισμός ταπείνωση απ τις Βερσαλλίες κτλ, οδήγησαν σε μια παρανοϊκή συνθήκη που τους πήγε με τη σειρά τους, εκεί που τους πήγε. Επομένως και εμείς περνάμε αυτή τη στιγμή μια κορύφωση ασθενείας η οποία εκφράζεται με παρανοϊκά σύνδρομα δηλαδή με πλήρη πρόσδεση σε συναισθήματα και πλήρη απόρριψη της πραγματικότητας.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Το φάρμακο είναι η Ευρώπη, είναι το μόνο φάρμακο λέτε.

Στέλιος Ράμφος: Άμα μου ζητάει κανείς πονηρά να απαντήσω απαντάω ευθέως, Ευρώπη.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Η έρευνα έχει κάνει και πολλά κάποια μάλλον για τη εκκλησία, για τα θέματα και τη σχέση μας με την εκκλησία.

Νίκη Λυμπεράκη: Και με τη Ορθοδοξία.

Στέλιος Ράμφος: Όταν λέμε εκκλησία εννοούμε ορθοδοξία.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Το 83% των Ελλήνων δηλώνουν ότι πιστεύουν στο Θεό, σχεδόν 84, μόνο 8 Έλληνες στους 100 δηλώνουν άθεοι και μάλιστα ένα πολύ μεγάλο ποσοστό άνω του 60% δηλώνει ότι η θρησκεία παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στη ζωή τους. Και το ερώτημα είναι αν πιστεύετε ότι έχει και εκείνη και η ορθοδοξία έχει συνδιαμορφώσει όσα συζητάμε τόση ώρα, αν έχει συνδιαμορφώσει το προφίλ του σύγχρονου Έλληνα γενικότερα.

Στέλιος Ράμφος: Μα για αυτό πριν είπα από την Κύπρο ως το Βλαδιβοστόκ. Και αυτομάτως έκανα μια νοητή περιγραφή όλης της ζώνης των Ορθοδόξων. Γιατί οι Ορθόδοξοι, η Ορθόδοξη ομολογία, με τον πλούτο της και τις παραδόσεις της κι όλα αυτά τα πράγματα έκανε κάτι που δεν συμβαίνει με όλες τις άλλες Χριστιανικές ομολογίες. Δεν δέχτηκε ποτέ την ιστορία. Την ιστορία την δέχτηκαν ας πούμε τον 13ο αιώνα οι Καθολικοί, οι Προτεστάντες δεν συζητάμε για αυτό είναι μέσα με τη πίστη, μέσα στη ιστορία, εμείς δεν το δεχτήκαμε. Στην ιστορία εμείς σωζόμαστε βγαίνοντας από τη ιστορία. Επομένως υπήρξε ένας εσωτερικός διχασμός, ένα ρήγμα.

Νίκη Λυμπεράκη: Κύριε Ράμφο ομολογώ δεν είμαι πιο αισιόδοξη απ ότι όταν σας καλησπερίσαμε. Μάλλον το αντίθετο μου έχει συμβεί δεν ξέρω για τους υπολοίπους; αλλά..

Στέλιος Ράμφος: Απορώ γιατί εγώ είμαι τόσο αισιόδοξος.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Πάντως μας δώσατε πάρα πολλές αφορμές να σκεφτούμε όσα είπαμε σήμερα σας ευχαριστούμε ήτανε χαρά και τιμή μας.

Στέλιος Ράμφος: Εύχομαι καλή επιτυχία στην εκπομπή σας.

Κωνσταντίνος Ζούλιας: Να είστε καλά.

Νίκη Λυμπεράκη: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Για να δείτε ολόκληρη συνέντευξη πατήστε εδώ

«Aφήστε τους νεκρούς να θάβουν τους νεκρούς τους». (03 02 2016)

Ράμφος Καθημερινή 6 9 15

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Στα πλαίσια της πρώτης διαλέξεως της Ποιητικής του Αριστοτέλους, ο Στέλιος Ράμφος, στην προσπάθεια του να μας εξηγήσει τις διαφορές και ομοιότητες της μιμήσεως κατά Πλάτωνα και Αριστοτέλη καθώς και τη σημασία τους στην τέχνη, αναφέρθηκε στο γνωστό επεισόδιο με το ανεβοκατέβασμα του έργου του Ξηρού στο Εθνικό Θέατρο, ως ακολούθως:

-Στέλιος Ράμφος: Τι σημασία έχει όλη αυτή η συζήτηση; Δεν είναι αν και κατά πόσο είχαμε μια περίπτωση λογοκρισίας, δεν είναι αυτό. Υπήρχε μια αντίδραση κοινωνική, όπως υπήρχε για το : «Ο Χριστός ξανασταυρώνεται» όπως υπήρχε για το «Χυτήριο» και όλα αυτά τα πράγματα, και η οποία αντίδραση στην τελική μπορεί να έχει αυτό το αποτέλεσμα, η να μην το έχει, δεν έχει σημασία.

Σημασία έχει, και στο υπέρ και στο κατά, και στα δύο λάθη, και στο λάθος ανέβασμα, και στο λάθος κατέβασμα, είχε παραληφθεί κάτι πολύ σημαντικό που αν ήξερε κανείς αυτά τα πράγματα που λέει ο Πλάτων θα τα είχε αποφύγει.

Ποιό είναι αυτό το πολύ σημαντικό στοιχείο; Είναι ότι ποτέ δεν μπορεί να γίνει ενα έργο, να σταθεί κανονικά και να λειτουργήσει ως έργο, με το αποτέλεσμα ας πούμε της συγκινήσεως που ζητάμε, εάν είναι παρόντες οι παίχτες του προβλήματος.

Τι θέλω να πω; Θέλω να πω το εξής: Ότι το πρόβλημα τους ως πολιτικό η άλλης τάξεως, με τη ζωντανή τους παρουσία περνάει, και δεν επιτρέπει στο έργο να πάρει την απαραίτητη απόσταση, που το κάνει ωραίο στο νόημα του.

Αυτό είναι αυτό που δεν καταλαβαίνουν οι διάφοροι που συζητάνε τα προβλήματα επειδή είναι Πλάτων.

Το Έργο τέχνης βασίζεται στην απόσταση όχι στην παρουσία του. Ο ίδιος ο άνθρωπος πεθαμένος, που γίνεται πρωταγωνιστής δημιουργεί άλλη συνθήκη αναγνώσεως ας πούμε και υπάρξεως του έργου. Ο ίδιος άνθρωπος ζωντανός δημιουργεί πρόβλημα δικανικής αποκαταστάσεως, δικαστηριακής.

Αυτό όλοι οι σοφοί οι θεατρολόγοι δεν μπορούν να το καταλάβουν, μιλώντας για τις συμπεριφορές. Αν έπρεπε αν δεν έπρεπε.

Η συστατική πραγματικότης έγκειται στο εξής : Ότι κάτι για να γίνει έργο χρειάζεται απόσταση απο την ιστορικότητα του, αλλιώς πρέπει να γίνει ρεπορτάζ και να αρχίσουμε να ρωτάμε τις γνώμες των ανθρώπων, εντάξει. Να πάμε να ρωτήσουμε τι γνώμη έχετε, και λέει ο ένας και λέει ο άλλος, εντάξει.

Αλλά άλλο το ρεπορτάζ, άλλο το έργο τέχνης. Το έργο τέχνης χρειάζεται μια ιδιότυπη διαχείριση όπου ο χρόνος βασίζεται στην απόσταση για να αναδείξει τα πράγματα στο νόημα τους, κι όχι στην πρακτική τους αμεσότητα που είναι δημοσιογραφική ιστορία.

Αυτό ήτανε το θέμα που ούτε εκείνος που επέλεξε το έργο καταλάβαινε, ούτε εκείνος ο ίδιος που κατέβασε το έργο καταλάβαινε, ούτε εκείνος που ήτανε εναντίον καταλάβαινε, ούτε εκείνοι που ήτανε υπέρ καταλάβαιναν, και μου λέγανε ότι σε μια εκπομπή βγήκε μια δικηγόρος και έλεγε τα προβλήματα που είχανε δημιουργηθεί δεν ξέρω τι, στη δίκη.

-Γυναίκα από το ακροατήριο απευθυνόμενη στον Ράμφο: Αν όμως στην εκπομπή υπήρχε μια δική σου παρέμβαση θα τα έλυνε όλα.

-Ράμφος: Υπάρχει ένα καταπληκτικό ρήμα στο κατά Ματθαίον. «Αφήστε τους νεκρούς να θάβουν τους νεκρούς τους».