Ο Στέλιος Ράμφος προσκεκλημένος στην ΕΡΤ 1 σχολιάζει την επικαιρότητα. (01 09 15)

Ο  Στέλιος Ράμφος συζητώντας με τον Γιώργο Δαράκη και την  Μαρία Κονταξή σχολιάζει την επικαιρότητα σε σχέση με την κουλτούρα μας προσπαθώντας να αναδείξει πως ο σκοπός του κοινού καλού, επιτυγχάνεται  μέσα από συμφωνίες και συναινέσεις, και όχι μέσα απο λόγους καταγγελτικούς και διχασμούς στη βάση καλού κακού, οι οποίοι οδηγούν όπως αποδεικνύει η ιστορία σε μεγαλύτερη διαφθορά.

Γιώργος Δαράκης: Γεια σας και πάλι.

Μαρία Κονταξή: Νομίζω είναι ένα ωραίο κομμάτι της εκπομπής τώρα. Θα ηρεμήσουμε λίγο.

Γιώργος Δαράκης: Είναι ένα ωραίο κομμάτι είμαστε χαρούμενοι και μας τιμά με την παρουσία του ο κύριος Στέλιος Ράμφος.

Μαρία Κονταξή: Χαίρετε.

Στέλιος Ράμφος: Χαίρετε.

Γιώργος Δαράκης: Ο κύριος Στέλιος Ράμφος που όταν με ρώτησαν καλά προεκλογικά τώρα μέσα στη μάχη της… μέσα στην προεκλογική περίοδο θα κάνετε μία συζήτηση φιλοσοφικού περιεχομένου, και λέω, νομίζω ότι είναι ο καταλληλότερος. Και ξέρετε γιατί το νομίζω, παρακολουθώ τις ομιλίες σας, όποτε μπορώ κάπου είμαι κρυμμένος μέσα εκεί, και έτσι νομίζω θα ξεκινήσω με το σπήλαιο του Πλάτωνα.

Στέλιος Ράμφος: Ωχ!

Γιώργος Δαράκης: Για να μπορέσετε να μας πείτε…

Μαρία Κονταξή: Ταιριάζει με την εποχή αυτός ο μύθος.

Γιώργος Δαράκης: …γιατί περπατάμε μ αυτόν τον τρόπο;

Στέλιος Ράμφος: Γιατί περπατάμε εμείς;

Γιώργος Δαράκης: Ως λαός.

Μαρία Κονταξή: Ως λαός.

Στέλιος Ράμφος: Ως Λαός;  γιατί ακριβώς βρισκόμαστε στην δεινή τη θέση των δεσμωτών του σπηλαίου, οι οποίοι όχι απλώς δεν έβλεπαν αλλά έβλεπαν σκιές και έπαιρναν τις σκιές για πραγματικότητα, πράγμα το οποίο αποτελεί σε μεγάλο βαθμό χαρακτηριστικό γνώρισμα  της πολιτικής μας ζωής όχι μόνοι σήμερα, αλλά αρκετά χρόνια πριν μέχρι σήμερα και ενδεχομένως τραβήξει ακόμη περισσότερο. Επομένως έχει θεραπευτική σημασία  το να καταλάβουμε αυτό το παραμύθι του Πλάτωνος διότι θα πληρώνουμε συνεχώς στο  μέτρο που θα παίρνουμε τις σκιές για πράγματα.

Γιώργος Δαράκης: Θα χρειαστεί όμως να πείτε δυο κουβέντες για το μύθο για όποιον δεν τον ξέρει. Για όποιον από τους τηλεθεατές μας, ώστε να μπορέσει να καταλάβει τις αναλογίες και πως αναπτύσσεται η σκέψη σας πάνω σ αυτό.

Στέλιος Ράμφος: Ο μύθος είναι σ ένα σημείο που θέλει ν αναδείξει ο Πλάτων τι σημαίνει, πως πρέπει να καταλαβαίνουμε την αλήθεια, κι αυτό είναι επίκαιρο γιατί…

Μαρία Κονταξή: Μα είναι πολύ επίκαιρο.

Στέλιος Ράμφος: Παίζεται πάρα πολύ η αλήθεια τις μέρες μας, και επινοεί ένα μύθο ο οποίος είναι το σπουδαιότερο κείμενο στην  ιστορία της φιλοσοφίας, όλων των χιλιετιών. Γιατί ακριβώς θέτει με τον πιο αρμόδιο τρόπο το πρόβλημα. Το πρόβλημα της αλήθεια ο κίνδυνος της αλήθειας είναι να παίρνουμε τις σκιές για πράγματα, να παίρνουμε δηλαδή τις φαντασιώσεις μας για πράγματα, κάτι το οποίο βλέπουμε συνεχώς να συμβαίνει και το οποίο κατ εξοχήν τους τελευταίους επτά οκτώ μήνες το είδαμε να φτάνει στο υψηλότερο δυνατό σημείο. Εάν δεν θεραπευθεί κανείς απ αυτό, το οποίο σημαίνει για να θεραπευθεί μια εσωτερική δική του ενότητα, ώστε να μπορεί να τα βρίσκει με τους άλλους μέσα από την αλήθεια, τότε είναι βέβαιο ότι τον περιμένει η άβυσσος.

Γιώργος Δαράκης: Στον Πλάτωνα όμως και δύσκολο ανέβασμα είχε αυτός που βγήκε έξω και κακοτράχαλος ο δρόμος  και ήθελε να γυρίσει και πίσω.

Στέλιος Ράμφος:  Όχι μόνο ήθελε να γυρίσει πίσω, αποφάσισε να μοιραστεί τη γνώση που απέκτησε με τους κάτω, γνωρίζοντας η εικάζοντας ότι ενδεχομένως αν τους τόλεγε θα τον καταξέσκιζαν, διότι δεν θα μπορούσαν να φανταστούν μιαν άλλη αλήθεια πέρα απ αυτήν που έβλεπαν, γιατί στοιχημάτιζαν κιόλας μεταξύ τους τι είναι αυτό που περνάει.

Γιώργος Δαράκης: Ποια σκιά βλέπουμε, τι δεν βλέπουμε καθαρά σήμερα;

Στέλιος Ράμφος: Σήμερα τι δεν βλέπουμε καθαρά;

Γιώργος Δαράκης: Ως λαός, ξεχνάω τα κόμματα, ξεχνάω τι υπερασπίζεται ο καθένας, γιατί κι εσείς μιλάτε με όρους ελληνικού λαού. Έτσι, μιας κοινότητας ανθρώπων σε συγκεκριμένο γεωπολιτικό σημείο με όλα όσα Ανατολή Δύση, συνάντηση, μ όλα αυτά που στη πορεία σας έχετε εμπλουτίσει μέσα στη σκέψη και στην ανάλυση που κάνουμε. Ποιές είναι οι σκιές μου, τι δεν βλέπω καθαρά;

Στέλιος Ράμφος: Εκείνο που δεν βλέπω καθαρά είναι ο εαυτός μου, και γιαυτό το λόγο όλα τα φορτώνω στους άλλους. Και γιαυτό το λόγο παρακολουθώντας στην  αναμονή λίγο το προηγούμενο, έβλεπα περι όνου σκιάς να τσακώνονται όλοι, διότι το θέμα ήταν οι διαφορές για αριθμούς ενώ στη πραγματικότητα, και η επίρριψη ευθυνών οι μεν στους δε, ενώ το κρίσιμο πρόβλημα της αλήθειας είναι πως ο ένας θα χωρέσει τον άλλον. Αυτό που μας τρώει στη Ελλάδα, και μας τρώει όχι τώρα τα τελευταία χρόνια μας τρώει από καταβολής…

Μαρία Κονταξή: Από την  εποχή του Πλάτωνα ίσως.

Στέλιος Ράμφος:   …Και τότε αλλά ας πούμε του Ελληνικού έθνους όπου μετά από μερικά  χρόνια  κλείνουμε τα διακόσια. 1821-2021.

Γιώργος Δαράκης: Σωστά. Αρχίζουν να μειώνονται και οι δικαιολογίες.

Στέλιος Ράμφος: Αρχίζουν να μειώνονται και οι δικαιολογίες, και ακριβώς  αυτό το οποίο πληρώσαμε και πληρώνουμε συνεχώς, είναι ότι στην αδυναμία μας να σκεφθούμε τις δικές μας ευθύνες και στην επιθυμία μας να τα φορτώνουμε όλα σε άλλους, και να βρίσκουμε διαφόρους εχθρούς οι οποίοι  είναι οπουδήποτε αλλού από μέσα μας, αυτό είναι που δεν εξετάζουμε, φτάνουμε σ ένα σημείο να επιλέγουμε μονίμως το δρόμο του διχασμού.  Γιατί στην πραγματικότητα…

Γιώργος Δαράκης: Δεν είναι κουραστικός δρόμος του διχασμού όμως, γιατί τον επιλέγουμε ενώ είμαστε βολεψάκηδες, άρα μπαίνουμε στα καλούπια μας και καθόμαστε εφησυχασμένοι;

Στέλιος Ράμφος: Είναι κουραστικός αλλά έχει ένα πλεονέκτημα σε εισαγωγικά. Είναι από- ενοχοποιητικός επιθετικά, μας αφήνει να επιτεθούμε στους τρίτους και να απενοχοποιηθούμε  επειδή ακριβώς πολεμάμε κάποιον τον οποίον βαφτίζουμε όπως θέλουμε.

Γιώργος Δαράκης: Απολύτως καταλαβαίνω τι λέτε.

Στέλιος Ράμφος: Έχει μεγάλη σημασία να πλησιάζουμε αυτά τα φαινόμενα προσπαθώντας να βρούμε πια είναι η ευχαρίστηση  την οποία εισπράττει εκείνος που κάνει κάτι νομίζοντας…

Γιώργος Δαράκης: Καταλαβαίνω, πες τε όμως σ αυτό τον μύθο ξεκινάμε με μια βασική προϋπόθεση, αλυσοδεμένοι. Εμάς ποιός μας έχει αλυσοδέσει;

Στέλιος Ράμφος:  Πάντα μας αλυσοδένει η αδυναμία μας να σκεφτούμε τον εαυτό μας. Είμαστε δέσμιοι ενός…

Γιώργος Δαράκης: Είναι στο DNA του Έλληνα εννοείται;

Στέλιος Ράμφος:  Όχι

Γιώργος Δαράκης: Άρα δεν υπάρχει ένας κοινωνικοπολιτικός περίγυρος που ενισχύει και αναπαράγει αυτή τη νοοτροπία.

Στέλιος Ράμφος:  Είναι όσων λαών δεν έχουν περάσει την  εμπειρία ας πούμε μιας αναγεννήσεως, όπου απελευθερώνεται ο άνθρωπος και η πράξη του, όπου ελευθερώνεται το μάτι από το μύθο, όπου η πραγματικότητα από τη μαγεία διαφοροποιούνται, γιατί εμείς μην ξεχνάτε ότι εδώ όλους τους τελευταίους μήνες γίναμε θύματα μιας μαγείας την οποία υποβάλαμε στον εαυτό μας, μιας μυθοποιίας μιας μυθολογίας. Αυτά λέγονται όμως 100 δις του τρίτου μνημονίου. Ο Πλάτων δηλαδή ζυγίζει 100 δις στην περίπτωση…

Γιώργος Δαράκης: Ο Πλάτων ζυγίζει 100 δις και μάλιστα ξέρουμε ποιός θα τα πληρώσει, Προσπαθώ να καταλάβω το εξής.

Στέλιος Ράμφος:  Οι Αλυσοδεμένοι θα τα πληρώσουνε.

Γιώργος Δαράκης: Οι Αλυσοδεμένοι λοιπόν που θα την πληρώσουνε, που δεν παίρνουνε και είδηση και θα την  πληρώσουνε κιόλας, και δεν φταίνε υποψιάζομαι, λέτε λοιπόν.

Στέλιος Ράμφος:   Σ ένα βαθμό, δεν φταίνε.

Γιώργος Δαράκης: Μπράβο, μια πορεία αυτογνωσίας αυτή την ύστατη ώρα της ανάγκης που βρισκόμαστε στις χειρότερες συνθήκες, γιατί μάλλον τότε φαίνεται να ξυπνάμε λιγάκι.

Στέλιος Ράμφος: Ναι.

Γιώργος Δαράκης: Έτσι δεν είναι; μας τσιγκλάει λιγάκι η ανάγκη η προσπάθεια να ζήσουμε.

Μαρία Κονταξή: Ξυπνάμε αλλά πάλι στον διπλανό τα ρίχνουμε αυτό το πράγμα.

Γιώργος Δαράκης: Φοβάμαι ότι εάν δεν υπάρχει ένας δρόμος  μπροστά να τον δούμε είδατε τι είπατε στον μύθο, ο δεσμοφύλακας τον πήρε απ το χέρι και τον έβγαλε έξω, δεν απελευθερώθηκε μόνος του.

Στέλιος Ράμφος: Και δεν ήθελε ν ανέβει αντιδρούσε.

Γιώργος Δαράκης: Ο δεσμοφύλακας λοιπόν εμένα ποιος είναι; Θεωρείτε ότι είναι η Ευρώπη ο δεσμοφύλακας σ αυτή τη φάση.

Στέλιος Ράμφος: Όχι είναι αυτό που λέει ο Πλάτων, η συνήθεια.

Γιώργος Δαράκης: Η  συνήθεια θα τον βγάλει.

Στέλιος Ράμφος:   Η συνήθεια που σημαίνει η κουλτούρα.

Γιώργος Δαράκης: Α μάλιστα.

Στέλιος Ράμφος:   Όχι απλώς ότι επαναλαμβάνω τα ίδια πράγματα.

Μαρία Κονταξή: Ήθελα να σας ρωτήσω κάτι.

Στέλιος Ράμφος:  Παρακαλώ.

Μαρία Κονταξή: Αυτός που ανεβαίνει επάνω, κι έρχεται πάλι πίσω για να πει την αλήθεια, επι της ουσίας ποιός είναι η θα έπρεπε να είναι, είναι ο πνευματικός άνθρωπος;

Στέλιος Ράμφος: Κατ αρχήν υπήρξε ένας τέτοιος στην ιστορία. Ήταν ο Χριστός.

Μαρία Κονταξή: Μάλιστα.

Στέλιος Ράμφος: Που κατέβηκε και σταυρώθηκε. Και μετά οσοιδήποτε πια θα μπορούσαν να σκεφτούν με τον ίδιο τρόπο τη σχέση τους με τον άλλο άνθρωπο. Δηλαδή το να χωρέσουν ακόμη κι με ένα τρόπο θυσιαστικό τον άλλο μέσα στη ζωή τους. Αυτό είναι το ελληνικό πρόβλημα δεν χωράμε τον άλλον. Το εγώ το δικό μας είναι παιδικό, είναι κλειστό και κρατάει μόνο τους δικούς του, το χωριό του, τους συγχωριανούς του.

Μαρία Κονταξή: Την  οικογένειά του.

Στέλιος Ράμφος: …τους συνδικαλιστές, την οικογένεια, τους συνεργάτες, τους φίλους, τους συμπατριώτες του, όλα αυτά τα πράγματα. Αυτό είναι η πηγή της διχόνοιας η οποία μας ταλαιπωρεί…

Γιώργος Δαράκης: Ναι καταλάβω, κάτι σ αυτό που λέτε;

Στέλιος Ράμφος: Ορίστε.

Γιώργος Δαράκης: Να καταλάβω κάτι, λέει ο Ρουσμόν κάπου.

Στέλιος Ράμφος: Α με πάτε σε πολύ…

Γιώργος Δαράκης: Ο Έρωτας λέει είναι κατάσταση η αγάπη είναι πράξη, γιατί πρέπει να διαλέξω; Γιατί δεν πρέπει να αφεθώ να ζήσω και να μπορέσω να παντρέψω αυτά τα πράγματα.

Στέλιος Ράμφος: Α να τα παντρέψω ευχαρίστως, από την στιγμή που υπάρχει πράξη μπορώ να παντρέψω οποιαδήποτε κατάσταση. Αν μείνει μόνη της η κατάσταση μπορώ να αποδεχθώ και το όπιο. Οι παλιοί λαοί ήταν λαοί που αφήνονταν στη μοίρα τους, όσοι δεν μπήκανε στο μεγάλο διακύβευμα της νεωτερικότητος, με όλα της τα προβλήματα, δηλαδή να εμπιστευθούν την πράξη, την ανθρώπινη, και επομένως να εμπιστευθούν το άνοιγμα στον άλλο άνθρωπο, πέρασαν και περνάν από τρομακτικές δυσκολίες ταυτότητος. Το Ελληνικό πρόβλημα είναι δευτερευόντως οικονομικό και πρωτίστως είναι πνευματικό, έχουμε  κρίση ταυτότητος.

Γιώργος Δαράκης: Αυτή τη θέση την έχετε εκφράσει επανειλημμένως.

Στέλιος Ράμφος: Επανειλημμένως και αυτό θα έδινε λύση και στο σημερινό πρόβλημα εάν το κατανοούσαν οι άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνται…

Μαρία Κονταξή: Εξηγείστε το λίγο αυτό.

Στέλιος Ράμφος: Ναι.

Μαρία Κονταξή: Σας έχουμε ακούσει πολλές φορές αλλά…

Γιώργος Δαράκης: Φαντάζομαι είναι η νίκη ως παρηγοριά ετσι;

Στέλιος Ράμφος:  Και η Νίκη ως Παρηγοριά» και η «Καλλίπολης Ψυχή» που αναφέρεται ακριβώς στον Πλάτωνα.

Γιώργος Δαράκης: Βεβαίως βεβαίως.

Στέλιος Ράμφος: Θέλω να πω το εξής: ότι όταν ένας άνθρωπος αποφασίζει να ζήσει, πρέπει να απαντήσει σε μία ερώτηση, ποιος είμαι και τι θέλω, τότε αποκτά ταυτότητα.  Εάν αυτός το ποιός είμαι και τι θέλω είναι περίκλειστο, είναι στην  παρέα του, είτε στο χωριό του, τα προβλήματα είναι διαφορετικά και ο ίδιος έχει δυσκολία να ζήσει έξω από αυτό το όριο. Όταν όμως αυτό το ποιός είμαι και τι θέλω αντί να έχει να κάνει με αναφορά το στενό περιβάλλον,  αρχίζει να περιλαμβάνει και τον άλλον, τότε το εγώ δυναμώνει ωριμάζοντας και δεν μένει σαν του μικρού παιδιού, που  θέλει μόνο να θηλάσει, ξεκινάει και τελειώνει στον εαυτό του.   Οι λαοί λοιπόν όπως εμείς, όπως και  της Μέσης Ανατολής, που τραβάνε τόσα δεινά τώρα, όλα αυτά τα οποία τραβάνε, δεν έχουν περάσει, για λόγους που θα μπορούσαμε να συζητούσαμε πολλές ώρες, δεν έχουν περάσει  ακριβώς αυτό το κατώφλι της  νεωτερικότητος, οπότε μόνο εχθρικά αντιμετωπίζουν το άλλο. Αυτό όμως έχει ένα πρόβλημα, ότι δεν μπορούν ούτε μέσα τους να συνεννοηθούν μεταξύ τους ούτε με τους άλλους, και γιαυτό ζουν διχαστικά επι μονίμου βάσεως. Θα ήθελα όμως να πω…

Γιώργος Δαράκης: Παρακαλώ.

Στέλιος Ράμφος: το εξής: Ότι τώρα για πρώτη φορά είχαμε με την πίεση των πραγμάτων, μια εμπειρία για πρώτη φορά, μιας συνεργασίας που προοιωνίζεται ενδεχομένως και προέκταση και συνέχειά της, με τα τελευταία πολιτικά γεγονότα, άρχισαν να συνεργάζονται θανάσιμοι εχθροί. Υπ αυτή την έννοια, με στραπάτσα, με αδυναμίες, με αυτό, αρχίζει να εγκαινιάζεται μέσα από αυτή τη φοβερή εμπειρία της κρίσεως, της οποίας κρίσεως απλό υποπροϊόν είναι το μνημόνιο και όχι το θεμέλιο, αρχίζει πια να μπαίνουμε στην εμπειρία των συνεργασιών, η οποία εμπεδώνεται με εκλογικά αποτελέσματα, τώρα θα χουμε εκλογικά αποτελέσματα, τα οποία θα απαγορεύουν τα κοκοράκια.

Γιώργος Δαράκης: Δεν σκέφθεστε  όμως ότι βάλατε το ζήτημα της Νεωτερικότητα και μου φέρατε τον Κονδύλη στο μυαλό  και προσπαθώ να σκεφθώ το εξής. Δεν υπάρχει όμως ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο δουλεύουμε δηλαδή, δεν υπάρχουν κυρίαρχες δυνάμεις. Ξέρω ότι θυμώνετε πολύ με τη Μαρξιστική Αριστερά. Ξέρω ότι την θεωρείτε βασικό υπαίτιο για πολλά απ τα δεινά.

Στέλιος Ράμφος: Και για το διχασμό κατ εξοχήν και θα εξηγήσω γιατί.

Γιώργος Δαράκης: Και για το διχασμό κατ εξοχήν, μα για αυτό για εκεί το πάω.

Στέλιος Ράμφος: Να τα κρατάτε όμως. Να μου τα θυμίζετε.

Γιώργος Δαράκης: Βεβαίως θα σας τα θυμίζουμε. Δεν ανησυχούμε όμως η δεν βλέπουμε ότι υπάρχουν κυρίαρχες δυνάμεις  στον κόσμο οι οποίες κατορθώνουν με τη  παιδεία, η με τη  έλλειψή της, σ ότι αναφέρομαι, αναφέρομαι και στη απουσία του, αλλά στο θέμα στη  παιδεία,  με την  ανάγκη του κόσμου παίζοντας, παίζοντας δηλαδή κρατώντας τον με χαμηλούς μισθούς, με χαμηλές συντάξεις, τον  αναγκάζει να σταματάει να κουβεντιάζει στο καφενείο όλα αυτά που θα μπορούσε να κουβεντιάζει για τη ζωή του, για να καλυτερέψει ως άνθρωπος, και να λέει πρέπει να βρω δουλειά κι όταν πάει να βρει δουλειά συναντάει αφεντικά που του λένε δεν θα σου πληρώσω τα ένσημα σου, δεν θα κάνω το ένα δεν θα κάνω το άλλο, δεν μοιάζει να φτιάχνουν κυρίαρχες δυνάμεις, το λέω για τη Ελλάδα για να πω για την Αστική της τάξη, και όλα όσα ο Κονδύλης παρουσίασε με ωραίο τρόπο, και για τον πολιτισμό και για την  ουσία το κοινωνικό  σύστημα. Δεν είναι υπαίτιοι αυτοί που μπόρεσαν και οικοδόμησαν αυτό το πλαίσιο στο οποίο, καλούμαστε να υπάρξουμε; H δική μου ευθύνη την  καταλαβαίνω και θα την  αντιπαλέψω, και οφείλω να την αντιπαλέψω, έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό. Η ευθύνη η δική μου είναι και ν αποφασίσω και με ποιούς θα πάω.  Θα πάω με εκείνον ο οποίος φτιάχνει ένα άσχημο πλαίσιο για τη ζωή μου, η θα πάω με εκείνον ο οποίος αγωνίζεται να αλλάξει η ζωή μου προς το καλλίτερο.

Στέλιος Ράμφος: Εάν το θέμα ήτανε, θέμα καλών και κακών, τότε η ανθρώπινη ιστορία ήτανε χαμένη εξ αρχής μέχρι τέλους, διότι θα ‘μασταν μπλεγμένοι σ έναν ατελείωτο εμφύλιο πόλεμο, απ τον οποίο δεν θα μπορούσε να σωθεί ούτε η ψυχή μας. Εκείνο το οποίο ενδιαφέρει και αυτό είναι ο χαρακτήρας της πνευματικής δουλειάς και συνεισφοράς ας πούμε στα πράγματα, είναι το στοιχείο το αξιακό που δίνει περιεχόμενο κάθε φορά στις επιλογές μας. Το αξιακό στοιχείο είναι κάτι που για την δική μου αντίληψη, είναι βαθύτερο και ισχυρότερο από το υλικό στοιχείο.

Γιώργος Δαράκης:  Πως το αποκτάται το αξιακό υλικό έχετε γεννηθεί με αυτό;

Στέλιος Ράμφος: Όχι.

Γιώργος Δαράκης:  Εσείς παίξατε μπάλα στην Ακρόπολη από κάτω.

Στέλιος Ράμφος: Όχι από κάτω μεσ στον Παρθενώνα.

Γιώργος Δαράκης: Μες τον Παρθενώνα, δεν ξέρω ποια ήτανε τα δοκάρια, εγώ όμως μεγάλωσα   σε μία οικογένεια που κυνηγιότανε, που αντιμετώπισε προβλήματα στο μετεμφυλιακό κράτος… Οι δύο αυτοί άνθρωποι πως μπορεί να έχουνε ένα ουδέτερο προσανατολισμό στη σκέψη τους.

Στέλιος Ράμφος: Πρέπει να ξεκινήσουν και οι δύο από μια παραδοχή. Όταν λέω ένα ποτήρι δεν μπαίνει το ποτήρι στο κεφάλι μου αλλά περνάει η λέξη και η εικόνα του απ τη συνείδησή μου, εκεί παίζεται όλο το παιχνίδι. Εάν δηλαδή μέναμε σ έναν εμπειρισμό παιδικό και σκεφτόμασταν, νομίζαμε ότι όταν λέω ποτήρι μιλάω για την ύλη του ποτηριού ενώ στην πραγματικότητα είναι το διάβα του απ την συνείδησή μου και επομένως η διάπλασή του μέσα απ αυτό που θέλω και οραματίζομαι να κάνω στη ζωή μου.

Γιώργος Δαράκης: Και σεις πορεία είχατε όμως.

Στέλιος Ράμφος: Ε όλοι έχουμε πορεία.

Γιώργος Δαράκης: Ξεκινήσατε από την Αριστερά σωστά ε ως νεολαίος;

Στέλιος Ράμφος: Ε ναι ως παιδάκι.

Γιώργος Δαράκης: Ξέρω την ιστορία, επίσης περάσατε στην Νέο Ορθοδοξία  σε μια προσέγγιση ας πούμε της Νέο Ορθοδοξίας συγκεκριμένη.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, οπού ήτανε η ανάγκη ακριβώς της αναγνωρίσεως του γεγονότος της συνειδήσεως.

Γιώργος Δαράκης: Να μου το εξηγήσετε λίγο αυτό.

Στέλιος Ράμφος: Ναι, δηλαδή ο απεγκλωβισμός από την παντοδυναμία των υλικών όρων και η δυνατότητα να σκεφθώ ποιος είναι ο ρόλος του πνεύματος και των λέξεων στη ζωή μας,

Γιώργος Δαράκης: Η ορθοδοξία δεν σας το έδωσε αυτό;

Στέλιος Ράμφος: Ως ένα σημείο, διότι στο μέτρο που εκείνη κάποια στιγμή απαρνιέται τον λόγο του ανθρώπου και παραμένει σε τελετουργικά, και αυτό έχει ένα όριο. Έχει, και σε στερεότυπα έχει ένα όριο, το οποίο χωρίς να καταδικάζει κανείς τίποτα, νομίζω ότι σεβόμενος τον εαυτό του προχωράει.

Γιώργος Δαράκης: Και προχωρήσατε σε τι, τι σκέψη;

Στέλιος Ράμφος: Αυτό, το ότι αυτό το ποτήρι δεν μπαίνει μέσα στο κεφάλι μου, ένα θωρηκτό δεν μπαίνει μέσα στο κεφάλι μου αλλά είναι μια λέξη, δηλαδή είναι ένα γεγονός της συνειδήσεως μου, εκεί παίζεται λοιπόν όλη η μοίρα του ανθρώπου, στο τι τα κάνουμε αυτά τα πράγματα, και υπ αυτή την έννοια όλες οι συνθήκες οι εξωτερικές διυλίζονται μέσα από γεγονότα που έχουν έναν τέτοια χαρακτήρα, και για αυτό το λόγο ξέρουμε από πολύ παλιά ότι βεβαίως η συνείδηση έχει μια αυτονομία. Επειδή έχουμε συνείδηση αλλάζουμε τα πράγματα, κανένα ποντίκι δεν έχει αλλάξει πράγματα καμία γάτα, απλώς τρώνε η παρακάμπτουν και προχωρούν, εμείς αλλάζουμε τα πράγματα, γιατί τ αλλάζουμε τα πράγματα για αυτό το λόγο, γιατί είναι γεγονότα της συνειδήσεώς μας,  χωρίς να παύουν να είναι υλικότατα, κι αν πέσουνε στο κεφάλι μας θα το σπάσουνε.

Μαρία Κονταξή:  Ο σύγχρονος άνθρωπος έχει εξελιχθεί τεχνολογικά, πολύ, έχει εξελιχθεί πραγματικά ουσιαστικά; γιατί μίσος υπήρχε και πριν 2000 χρόνια μίσος υπάρχει και τώρα, εγωισμός…

Γιώργος Δαράκης: Να προσθέσω κάτι σε αυτό Μαρία μου επιτρέπεις γιατί μου έδωσες μια  πολύ ωραία πάσα, είχα σημειώσει εδώ στα πράγματα που κρατάω, ότι ο Σάκς, Ο Όλιβερ Σάκς που τον χάσαμε πριν από δύο μέρες, αυτός ο σπουδαίος νευρολόγος, λέει όταν έμαθε  ότι του μένουνε λίγοι μήνες ζωής, τώρα λέει θέλω να αποφασίσω πως θα ζήσω τους μήνες που μου απομένουν, θέλω να τους ζήσω με τον πιο πλούσιο βαθύ και παραγωγικό τρόπο που υπάρχει, ξέρουμε ποιος είναι αυτός; Όλοι έτσι θέλουμε.

Στέλιος Ράμφος: Έπρεπε να μας το πει ο ίδιος. Τι εννοεί ο ίδιος.

Γιώργος Δαράκης: Δεν το είπε, ωστόσο μίλησε για τους φίλους, μίλησε για ταξίδια, μίλησε για δημιουργία που νομίζω  συμπεριλαμβάνονται σε αυτά. Λέω αυτά τα ξέρουμε γιατί έτσι θέλουμε να ζήσουμε όλοι. Όταν σκεφτόμαστε αυτά τάζουμε στον εαυτό μας, και μόλις βγούμε απ την πόρτα, συναντιόμαστε μεταξύ μας και αλλάζει η ζωή μας.

Στέλιος Ράμφος: Τα τάζουμε στον εαυτό μας αλλά το περιεχόμενο που τους δίνουμε είναι κάθε φορά διαφορετικό και εξαρτάται από τα εφόδιά μας από τον πλούτο η τη φτώχια μας, τη δική μας. Δηλαδή μπορεί να ονειρεύεται κανείς να περνάει ωραία και να ταξιδεύει, εντάξει ,ευχάριστο είναι αλλά δεν μπορεί να έχει τον χαρακτήρα, εννοώ στοιχείου ζωής που μπορεί να σε πλαταίνει σε ένα τέτοιο βαθμό ώστε να χωράς. Το νόημα για μένα της ζωής είναι η μεγαλύτερη δυνατή χωρητικότητα. Το μεγαλύτερο δυνατό άνοιγμα.

Μαρία Κονταξή:  Αρά ο σημερινός άνθρωπος έχει εξελιχθεί;

Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι ο σημερινός άνθρωπος έχει εξελιχθεί και έχει μείνει ίδιος ταυτόχρονα.

Μαρία Κονταξή:  Αυτό βλέπω γιαυτό το λέω.

Στέλιος Ράμφος: Ναι αλλά να μην .. χωρίς να υποστηρίζω και να πιστεύω ότι πάμε σ ένα οπωσδήποτε αγαθό τέλος που μας περιμένει, γιατί κάθε στιγμή και κάθε επιλογή είναι κρίσιμη μπορεί να  μας φέρει στα χειρότερα πίσω. Ας πούμε αν πάρουμε τα θέματα τα δικά μας το 2004 η Ελλάδα δεν έχει καμία σχέση με τη Ελλάδα του 2015 το ρημαδιό, ας πούμε το 2004 ήταν, πετούσε. Ε, θέλω να πω, ότι τίποτε δεν είναι προκαθορισμένο προς τα καλλίτερο η προς το χειρότερο, άρα αν υπάρχει καλλίτερο η χειρότερο, έχει να κάνει με το πόσο πλούσιοι είμαστε μέσα μας, και υπ αυτή την έννοια μπορεί να είναι πάμπλουτος αυτός που ταξιδεύει με το αεροπλάνο, και πάμπλουτος αυτός που πηγαίνει με τα πόδια σαν τον Σωκράτη, κι ακόμη πλουσιότερος, που κάνει βόλτες στην  Αθήνα.

Γιώργος Δαράκης: Να πάμε τώρα στον ρόλο των διανοούμενων, πόσο συνεισφέρουμε και πόσο δημιουργικοί είναι και πόσο βοηθάνε  τον απλό κόσμο που για όλους τους λόγους που και σεις λέτε δεν είναι εύκολο να ξεφύγει, θα χρησιμοποιήσω γαλλικό παράδειγμα επειδή κι εσείς για πολλά χρόνια ζήσατε εκεί  στη Vencen νομίζω κάνατε φιλοσοφία έτσι δεν είναι;

Στέλιος Ράμφος: Ναι.

Γιώργος Δαράκης: Η Αριστερά ο Πόλιτζερ λοιπόν, το πρώτο βιβλίο που παίρνουμε όλοι τις στοιχειώδεις αρχές της φιλοσοφίας. Ο Πόλιτζερ πήγαινε στα εργοστάσια 35, 36 και μιλούσε στο εργατικό πανεπιστήμιο να εξηγήσει στους εργάτες να τους πει…

Στέλιος Ράμφος: Τι να εξηγήσει;

Γιώργος Δαράκης: Αυτό που πίστευε σωστό.

Στέλιος Ράμφος: Αυτό που μόλις πριν είπα.

Γιώργος Δαράκης: Αυτό που πίστευε σωστό. Οι διανοούμενοι σήμερα που υπερασπίζονται διαφορετικό τρόπο προσέγγισης είναι κοντά στον κόσμο, μιλάνε τη γλώσσα του κόσμου, αγωνίζονται για να γίνουν κατανοητοί στο πλευρό του, για να αλλάξουν τη μοίρα του;

Στέλιος Ράμφος: Μπορεί να είσαι σπουδαίος και κατανοητός και ακατανόητος, δηλαδή ο Αριστοτέλης μπορεί να είναι πάρα πολύ δύσκολος, και ο Αϊνστάιν να είναι παρά πολύ δύσκολος, και να αλλάζει η μοίρα του κόσμου. Μπορεί να είναι ένας άνθρωπος πολύ απλός όπως είναι ο Σωκράτης, και να αλλάζει η μοίρα του κόσμου.

Γιώργος Δαράκης: Ναι αλλά ζητήσατε να περιλάβουμε τον άλλον.

Στέλιος Ράμφος: Μα τι λέω;

Γιώργος Δαράκης: Ζητήσαμε να πάμε μαζί του, ο Αϊνστάιν πράγματι αυτό που έχει να κάνει δεν μπορούσαμε να το παρακολουθήσουμε εύκολα, ούτε να βαδίσουμε στον ίδιο δρόμο, το αρπάξαμε και το χρησιμοποιήσαμε κι άλλαξε τη ροή, έχετε δίκιο.

Στέλιος Ράμφος: Μας έβαλε στο παιχνίδι του χρόνου.

Γιώργος Δαράκης: Ζητήσατε όμως μία αγαπητική σχέση με τον άλλον, να τον συμπεριλάβω, άρα δεν πρέπει να βρεθεί ο διανοούμενος στο πλευρό του ανθρώπου που πάσχει, και με ποιο τρόπο;

Στέλιος Ράμφος: Μα νομίζω ότι κάθε άνθρωπος ο οποίος παλεύει για την καθαρότητα και την σαφήνεια των σκέψεών μας και την ας πούμε διαύγεια και διαφάνεια της συνειδήσεώς μας, αυτό κάνει. Ο κάθε πνευματικός άνθρωπος είτε κατανοητός είναι είτε ακατανόητος, αν είναι αυθεντικό αυτό το οποίο κάνει  συμβάλει απεριόριστα, γιατί καμιά φορά τα σπουδαία πράγματα δεν περάνε τα δύσκολα ευθέως, περνάνε και εμμέσως, μέσ από πολλαπλές επεξηγήσεις, σημασία έχει ότι το νόημα τους αλλάζει το περιβάλλον μέσα στο οποίο ζούμε. Δηλαδή κανείς μας δεν ξέρει, από μας ενδεχομένως να εξηγήσει καλά τη θεωρία του Αϊνστάιν για τη σχέση της μάζας και του χρόνου, όμως το ζούμε κάθε μέρα στη πράξη της πια ζωής μας, κανείς μας δεν ξέρει κβαντομηχανική, αλλά όλα τα ηλεκτρονικά απ το τηλέφωνό σας, άρα θέλω να πω ορισμένα πράγματα, η έννοια της επικοινωνίας δεν συμπεριλαμβάνει την  έννοια της μεθέξεως και της απόλυτης κατανοήσεως των πραγμάτων, γιατί ορισμένα πράγματα μπορεί αν είναι μαθηματικά ας πούμε για πολύ υψηλό επίπεδο, αλλά αφορούν τους πάντες αυτό έχει σημασία.

Γιώργος Δαράκης: Βεβαίως για όσα δεν είναι μαθηματικά και αφορούν την καλυτέρευση όπως είπατε της ψυχής, δεν ξέρω τη λέξη γιατί είναι ένα θέμα πάλι προς συζήτηση, της αλλαγής του χαρακτήρα, της νοοτροπίας του ανθρώπου, του Έλληνα σήμερα. Σχολείο, τηλεόραση, η κουβέντα στους ανθρώπους που πιστεύουμε ότι έχουν κάτι σκεφθεί, να βρεθούμε μαζί τους και να προσπαθήσουμε να κλέψουμε κάτι από αυτό, ποιός είναι ο δρόμος δηλαδή, τι θα λέγατε σήμερα σ έναν άνθρωπο, σ έναν νέο άνθρωπο;

Στέλιος Ράμφος: Τι θα έλεγα; θα έλεγα να ξέρει ότι η συνύπαρξη πρώτα απ όλα προϋποθέτει συνείδηση του ότι πρέπει να ζούμε για το κοινό καλό. Κι ότι αν έχουμε μια κρίση σήμερα  και περνάμε, είναι γιατί το χουμε ξεχάσει αυτό και νομίζουμε ότι κάποιος φταίει και επειδή φταίει ο άλλος, αντί να τα βρούμε όλοι μαζί σκοτωνόμαστε.

Γιώργος Δαράκης: Μιλάτε για μια ηθική της ευθύνης δηλαδή.

Στέλιος Ράμφος: Δεν είναι μια ηθική της ευθύνης είναι το «βου και α, βα» της πολιτικής θεωρίας του Αριστοτέλη. Το βιβλίο μεν μπορεί να είναι δύσκολο, αλλά πια μέσα στους αιώνες ξέρουμε ότι το νόημα της ζωής του πολιτικού βίου η πόλη, είναι τόπος ειρήνης η ζούγκλα, είναι τόπος όπου τρώγονται όλα μεταξύ τους επομένως, αν μεταφέρουμε τη ζούγκλα και την κάνουμε πολιτικό αγώνα και δεν καταλαβαίνουμε ότι οφείλουμε να συζήσουμε και να τα βρούμε μαζί, και αν δώσουμε μεγάλη σημασία στην για πρώτη φορά  συνύπαρξη αιωνίων εχθρών όπως έγινε τα τελευταία χρόνια, και αυτό να δούμε πως θα αυγατίσει.

Μαρία Κονταξή:  Και πως θα το εκμεταλλευτούμε σωστά;

Στέλιος Ράμφος: Πως θα το εκμεταλλευτούμε σωστά γιατί αυτό θα λύσει το πρόβλημα, όταν λοιπόν  λέμε, δηλαδή δεν το συζητάνε στα πάνελ τα διάφορα για την  πολιτική, δεν συζητάει κανείς ότι αυτό είναι σπουδαίο γεγονός, σημαντικό, ότι βρέθηκαν πολιτικοί   εχθροί με άβυσσο μεταξύ τους οι οποίοι συμφιλιώθηκαν από ανάγκη, αλλά άντεξαν αυτή την επιλογή και τώρα πια το συζητάνε, με άνεση.

Γιώργος Δαράκης: Νομίζετε ότι ήταν πραγματικά εχθροί η ήταν ένα παιχνίδι σ αυτό το πλαίσιο που λέτε.

Στέλιος Ράμφος: Ήταν ανάγκα και οι Θεοί πείθονται.

Γιώργος Δαράκης: Όχι η ανάγκη τους οδήγησε, αλλά μιλάτε για δύο εχθρούς, ήτανε πράγματι εχθροί, η ήτανε ένα παιχνίδι πολιτικής μικροπολιτικής ήτανε ένας ψεύτικος διχασμός;

Στέλιος Ράμφος: Ήτανε λοιπόν το μοίρασμα της τράπουλας μιας κουλτούρας που θέλει εχθρούς, όμως η κουλτούρα αυτή με τους εχθρούς βγήκε ακριβώς στην  κρίση και στο μνημόνιο. Αυτό έφερε το γεγονός ότι για να καλυφθούν οι πελατειακές σχέσεις έπρεπε οι δύο αυτοί χωριστοί εχθροί, κάθε φορά ο ένας να υπονομεύει τον άλλον. Και επομένως να χαρίζεται ο ένας στον άλλον, και με αυτόν τον τρόπο να αφήνει τα πράγματα να κυλάνε και να δανείζεται απλά.

Μαρία Κονταξή:  Άρα κύριε Ράμφο η λύση έρχεται από εμάς;

Στέλιος Ράμφος: Η λύση λοιπόν αρχίζει εδώ και δυόμισι χρόνια να διαφαίνεται, ότι πια πρέπει να μάθουμε στη συνεργασία και αυτά τα εκλογικά αποτελέσματα είναι άκρως ενδιαφέροντα τα 25  24,    25  22,    29 28,

Γιώργος Δαράκης: Ελπίζετε ότι μπορούν να αλλάξουν τον άνθρωπο, τον Έλληνα;

Στέλιος Ράμφος: Όχι μπορεί να δώσουν την δυνατότητα, να δείξουν ότι μπορεί να συμβεί κάτι, ότι μπορεί να συνεργάζονται οι άνθρωποι νομίζω ότι το κρίσιμο πολιτικό πρόβλημα είναι να αφομοιώσουμε αυτό ως δυνατότητα, το οποίο αποκλείω.

Γιώργος Δαράκης: Νομίζω όμως αν μου επιτρέπετε, ότι στο μαγαζί μου ο υπάλληλός μου, εγώ, να είμαι Νέα Δημοκρατία, δεν με πείραζε ο υπάλληλός μου να είναι Πασόκ, η και το ανάποδο, η ΚΚΕ, η οτιδήποτε άλλο. Θέλω να πω ότι στην πραγματικότητα η καθημερινότητα ενώνει τους ανθρώπους, το πρόβλημα ενώνει τους ανθρώπους, το κακό είναι ότι ενώνει μόνο το πρόβλημα, ότι δεν είναι όλη η ζωή μας οικοδομημένη σ αυτή την προσπάθεια.

Στέλιος Ράμφος: Για ποιό λόγο; Διότι στην Ελλάδα έχουμε ένα πρόβλημα, στην Ελλάδα, μας ενδιαφέρει το μέλλον χωρίς το παρόν. Και γιαυτό το λόγο γυρνάμε πάντα στο παρελθόν.

Γιώργος Δαράκης: Πάμε στο Time Out τώρα, και στον χρόνο, ποιά είναι η σχέση μας με το χρόνο;

Στέλιος Ράμφος: Μπράβο, λοιπόν η σχέση μας με το χρόνο είναι συνεχώς, ένα τέλος χωρίς το παρόν, που σημαίνει μιά  παράνοια. Αυτό το οποίο γίνεται σήμερα και εμφανίζονται διάφοροι να λένε ποιός τους αρέσει και ποιός δε τους αρέσει, και με ποιον θα συνεργαστούν,  και ι τι είναι ο ένας και τι  είναι ο άλλος, αυτοί είναι το παλιό. Καινούργιο είναι αυτοί που λένε, θέλουμε συνεργασία. Ανεξαρτήτως ηλικίας, μπορεί να είσαι σαραντάρης και να είσαι τετρακοσίων ετών, επειδή ακριβώς αυτό το οποίο βλέπεις είναι η δυνατότητα μιάς συνεχούς ρήξεως, βαφτίζοντας την φαντασιακά.

Γιώργος Δαράκης: Να καταλάβω κάτι, στη θεωρία των αντιθέσεων, αυτό που διηγείστε τώρα είναι η σύνθεσή τους και παραμένουμε σ αυτό το status.

Στέλιος Ράμφος:  Μια σύνθεση μέσα στην οποία ανανεώνονται τα πράγματα.

Γιώργος Δαράκης: Δεν θα γεννήσει νέες αντιθέσεις;

Στέλιος Ράμφος:  Βεβαίως αλλά πια  θα έχουμε μάθει.

Γιώργος Δαράκης: Δεν θα είναι ασταμάτητο αυτό το μοίρασμα επ’ άπειρον και επ’ αόριστον;

Στέλιος Ράμφος:  Τι θα έχουμε κάνει, τι θα μας έχει μάθει η σύνθεση; Θα μας έχει βάλει σιγά σιγά στο δρόμο της λογικής, η οποία ανοίγει και συνθέτει, ανοίγει και συνθέτει. Μα δεν πρόκειται να πάμε σε εσχατολογίες, δηλαδή να οραματιζόμαστε ένα τέλος και να μας είναι αδιάφορο το καθημερινό και το παρόν, θα πάμε σε μία συνεχή κίνηση μέσα στην οποία την κρισιμότητα των συνθηκών θα μπορούμε να την δουλέψουμε και να την αντιμετωπίσουμε μέσα πια, από μιά οργανωμένη ευαισθησία και μια οργανωμένη λογική.

Γιώργος Δαράκης: Η μαρξιστική Αριστερά…

Μαρία Κονταξή:  Όπως είδατε δεν το ξέχασε.

Στέλιος Ράμφος:  Ναι.

Γιώργος Δαράκης: Τι δεν περιγράφει σωστά με την ανάλυσή της περι ταξικής πάλης; Δηλαδή λέγοντας ότι υπάρχει μια κυρίαρχη αντίθεση στον κόσμο.

Στέλιος Ράμφος: Ποιά είναι αυτή;

Γιώργος Δαράκης: Κεφάλαιο και εργασία, υπάρχει κάποιος  που υπερισχύει σ αυτό το κοινωνικό σύστημα, οφείλουν οι ευρύτερες μάζες να κατακτήσουν αυτή την εξουσία έως ότου πάψει να υπάρχει αυτή η διάκριση μεταξύ τους. Επειδή βάλατε το εσχατολογικό το λέω.

Στέλιος Ράμφος:  Κι επειδή κατέληξε σαφώς, έφθασε στην απόλυτη καταστροφή αυτή η Αριστερά, γιατί μεταβλήθηκε όπου έγινε πραγματικότητα, έγιναν ας πούμε κολαστήρια, έγινε η κόλαση επι της Γής.

Γιώργος Δαράκης: Δεν το εφάρμοσε λοιπόν σωστά.

Στέλιος Ράμφος:  Όχι δεν το εφάρμοσε σωστά, εξ αρχής είχε αυτό το πράγμα, διότι με όρους ζούγκλας αντιμετώπιζε την κοινωνία, κι όχι με όρους συνθέσεως.

Γιώργος Δαράκης: Δεν είναι σύνθεση μια αταξική κοινωνία;

Στέλιος Ράμφος:  Όχι δεν είναι σύνθεση, είναι ζούγκλα.

Γιώργος Δαράκης: Γιατί το λέτε έτσι;

Στέλιος Ράμφος:  Μα το λέω γιατί έτσι είναι.

Γιώργος Δαράκης: Αφού θα έχει πάψει να υπάρχει αντίθεση ανάμεσα στον ένα και στον  άλλο, δεν θα υπάρχει πλούσιος που θα εκμεταλλεύεται τους ανθρώπους.

Στέλιος Ράμφος:  Αυτό είναι ένα θρησκευτικό όραμα απλώς δεν έχει καμία σχέση.

Γιώργος Δαράκης: Δεν είναι κακό,  δεν χρειάζεται να είναι δημιουργικό για να με πάει μπροστά, το να πιστεύω ότι οι άνθρωποι θα πρέπει είναι ίσοι θα πρέπει να έχουν τις ίδιες δυνατότητες στη ζωή τους;

Στέλιος Ράμφος: Ίσοι  θα είναι, θα είναι και ίδιοι;

Γιώργος Δαράκης: Όχι όχι καθόλου δεν μου περνάει απ το μυαλό, ελπίζω να μην περνάει απ το μυαλό καθενός είπα ίσοι, ήμουν προσεκτικός

Στέλιος Ράμφος:  Αν δεν θα είναι ίδιοι, ναι αλλά, όμως στις θεωρίες του Μαρξ λέει ότι το πρωί θα ‘σαι κουρέας, το μεσημέρι δάσκαλος, το απόγευμα χημικός, και το βράδυ μουσικός, άρα ίσοι σημαίνει ίδιοι.

Γιώργος Δαράκης: Ναι.

Στέλιος Ράμφος: Ε αυτό το πράγμα.

Γιώργος Δαράκης: Το ίσοι δεν σημαίνει ίδιοι όχι, όχι.

Στέλιος Ράμφος: Για σας και για μένα, αλλά για εκείνους όμως.

Γιώργος Δαράκης: Και για εκείνους γιατί θα ‘σαστε καλλίτερος ποιητής εσείς από μένα,  είναι βέβαιο,  λέει όμως γιατί εκεί μιλάει για τον συνολικό άνθρωπο, δηλαδή λέει ότι πρέπει ο άνθρωπος, έχει τόσες δυνατότητες και τόσα πράγματα αναπτύξει, και νομίζω σ αυτό θα συμφωνήσετε, που μένουνε εγκλωβισμένα εκεί θα αναπτυχθεί λέει, θα αναπτύξει όλες τις πλευρές του.

Στέλιος Ράμφος: Η ιδέα αυτού του ανθρώπου είναι η ιδέα ενός ανθρώπου που είναι απόλυτη συνείδηση, μετά το Freud ξέρουμε ότι έχει και τα σκοτάδια του.

Γιώργος Δαράκης: Ναι μετά τον Freud είναι αλήθεια αυτό, αλλά και ο Freud  έχει αρχίσει και αμφισβητείται από Φροϋδιστές.

Στέλιος Ράμφος: Ναι αλλά τον Φρόυντ, τον Ντοστογιέφσκι, ξέρουμε πια ότι ο άνθρωπος είναι διαμάντι και είναι και κόλαση, εκεί παίζει ρόλο η ζωή του πνεύματος πέρα από τις εσχατολογίες που μας ζωγραφίζουνε με ένα τρόπο θριαμβευτικό, όπως νομίζουμε για να μας αποκοιμίσουνε, απέναντι σε τι να μας αποκοιμίσουνε, στις θεμελιώδεις ριζικές εσωτερικές ρίξεις που έχουμε.

Γιώργος Δαράκης: Ωστόσο και ο υλισμός, οι υλιστές στη καλύτερη του μορφή, δηλαδή ο Έγκελς,  έλεγε ότι το ίδιο το πνεύμα δεν είναι  παρά το υψηλότερο επίπεδο της ύλης.

Στέλιος Ράμφος: Και η ελευθερία είναι επίγνωση της αναγκαιότατος, ε τώρα δεν είναι σοβαρά πράγματα για το 2015 αυτά, αυτά είναι αρχαιούρες.

Γιώργος Δαράκης: Δηλαδή πως ξεκαθαρίζετε ποια είναι η εικόνα σας για το πνεύμα, αυτή η διαφορετικότητα, πώς μπορούμε να την περιγράψουμε για να μου δείξετε ότι δεν είναι απλώς ένα παράγωγο της σκέψης μου.

Στέλιος Ράμφος:   Είναι η δυνατότητα να δίνω διαφορετικές απαντήσεις στα ίδια τα ερωτήματα, ενώ σ αυτούς που περιγράφετε υπάρχει μια απάντηση σε όλα τα ερωτήματα.

Γιώργος Δαράκης: Φαντάζομαι ωσότου λύσουν το πρόβλημα, αλλά δεν ξέρω αν θα λυθεί ποτέ.

Στέλιος Ράμφος:  Όχι, όχι, για αυτούς το πρόβλημα είναι καθαρό είναι ντετερμινισμός, είναι νόμοι που καθορίζουν με φυσική αναγκαιότητα την ψυχή και το πνεύμα του ανθρώπου.

Γιώργος Δαράκης: Εντάξει ο Ντετερμινισμός έχει άγριες μορφές αλλά…

Στέλιος Ράμφος: Και ηπιότερες να έχει…

Γιώργος Δαράκης: …αλλά εξήγησε στην ιστορία της ανθρωπότητος πάρα πολλά πράγματα.

Στέλιος Ράμφος: Όσα ήταν μηχανικά.

Γιώργος Δαράκης: Πάλι μου ξεφύγατε με το πνεύμα.

Στέλιος Ράμφος: Γιατί; Δεν ξεφεύγω, όσα ήτανε μηχανικά. Το πνεύμα είναι…

Γιώργος Δαράκης: Όχι δεν εννοώ ξεφύγατε, εννοώ ότι παρουσιάζοντας το πνεύμα έξω από το παιχνίδι, σας δίνει την δυνατότητα κάθε φορά να λέτε, όσα είναι μηχανικά.

Στέλιος Ράμφος: Το πνεύμα βάζει τα όρια κάθε φορά. Γιαυτό ο άνθρωπος είναι ένας θρίαμβος και ένα βαθύ σκοτάδι. Γιαυτό αν θέλουμε να καταλάβουμε τι συμβαίνει,  μπορούμε να γυρίσουμε γύρω μας και θα δούμε ακριβώς περι τίνος πρόκειται. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι για να λύσει τα προβλήματα αυτή η σκέψη βάζει μαύρο και άσπρο και κάθε φορά υποχρεώνει σε διχασμούς ανελέητους τον άνθρωπο, τους οποίους λύνει με στρατόπεδα συγκεντρώσεως. Γιατί όπου αυτό το πράγμα έγινε πραγματικότης υπήρξε φρικαλεότης.

Γιώργος Δαράκης: Ναι το είπατε και πριν από λίγο.

Στέλιος Ράμφος: Και θα το λέω εσαεί.

Γιώργος Δαράκης: Βεβαίως αφού είναι η άποψή σας.

Μαρία Κονταξή:  Θεωρείτε ότι έχει να κάνει με τη θεωρία του δηλαδή;

Στέλιος Ράμφος: Απολύτως. Διότι εθεωρούντο όσοι σκέφτονταν διαφορετικά τρελοί, και εφίσταντο και θεραπείες σε ψυχιατρεία.

Γιώργος Δαράκης: Εγώ θα ήθελα να βάλω μερικά ζητήματα ακόμα, νομίζω ότι αυτό το πράγμα προσπάθησε να απαντήσει η Δύση και αυτό το πράμα που λέτε, λέγοντας μιλώντας για προτεραιότητα της ύλης,  αλλά πρωτείο του πνεύματος, να πάμε στον Σπονδίλ που είναι της μόδας στο Παρίσι αυτό τον καιρό. Αυτό το παιχνίδι μεταξύ πρωτείου και πρωτεραιότητος, έδωσε απάντηση έλυσε το πράγμα τα ένωσε αυτά τα δύο και απλώς δικαιολόγησε;

Στέλιος Ράμφος: Δεν νομίζω ότι με μια κατασκευή φραστική μπορεί αν απαντηθεί ένα τέτοιο πρόβλημα. Προτεραιότητα είναι μια επιλογή, το πρωτείο είναι μια αρχική κατάσταση έτσι;

Γιώργος Δαράκης: Έχει την αξία του λοιπόν εκ κατασκευής;

Στέλιος Ράμφος: Εκείνο το οποίο είναι πνεύμα είναι το συνεχώς διαφοροποιούμενο, το συνεχώς αδιαφοροποίητο είναι η ύλη. Εμείς εδώ αυτή τη δουλειά κάνουμε αυτή τη ώρα. Δεν, τώρα μην τα, και Σπονδίλ, και δεν ξέρω τι … δεν μας χρειάζονται αυτά τα πράγματα.

Γιώργος Δαράκης: Σύμφωνοι. Χρειάζονται δεν χρειάζονται θα το δούμε στην πορεία.

Μαρία Κονταξή:  Το λέει ξεκάθαρα το πνεύμα έχει μια ζωντάνια η ύλη δεν την έχει.

Γιώργος Δαράκης: Α, ούτε συζήτηση

Στέλιος Ράμφος: Το πνεύμα έχει τη διαφορά το πνεύμα κάνει τη διαφορά.

Γιώργος Δαράκης: Λέτε ότι το πνεύμα αλλάζει, δεν αλλάζει η ύλη. Δεν είμαι και τόσο βέβαιος εγώ  ως πρακτικός επιστήμονας αλλά…

Στέλιος Ράμφος: Η ύλη και να αλλάζει ανακυκλώνεται.

Μαρία Κονταξή:  Είναι μαθηματικός ο Γιώργος γιαυτό.

Γιώργος Δαράκης: Ενώ το πνεύμα εξαφανίζεται στην ολότητά του δεν παραμένει;

Στέλιος Ράμφος: Όχι, και μπορεί και να καταστραφεί, να επιλέξει την απόλυτη καταστροφή, το απόλυτο σκοτάδι,.

Γιώργος Δαράκης: Xάνεται, του δίνετε δηλαδή μία διάσταση εξαφάνισής του;

Στέλιος Ράμφος: Όχι, αρνητικότητάς του.  Να γίνει μηδέν. Να γίνει μηδενισμός.

Μαρία Κονταξή:  Υπάρχει μηδέν;

Στέλιος Ράμφος: Όλο αυτό που ζούσαμε τους τελευταίους εφτά μήνες  είχε έντονο στοιχείο μηδενισμού.

Γιώργος Δαράκης: Είναι ένας μηδενισμός που προέρχεται, από ανία;

Στέλιος Ράμφος: Όχι, ενέχει περιλαμβάνει ανία. Από έλλειψη σκοπού. Από έλλειψη αξιών. Και αυτό το οποίο ζούμε αυτό που είναι η κρίση η ελληνική και λέω δεν είναι η κρίση οικονομική, είναι πνευματική, είναι ότι καταρρέουν οι αξίες συνέχεια. Και καταρρέουν οι αξίες οπό αξίες από τότε που σιγά σιγά αρχίσαμε να σκεφτόμαστε με όρους υλικών συνθηκών και καλύψεως αναγκών, τη ζωή μας, θέλω να πω περίπου από το 70, 80.

Γιώργος Δαράκης: Αν δεν έχω να πληρώσω το νοίκι μου;

Στέλιος Ράμφος: Πολύ καλά.

Γιώργος Δαράκης: Πολύ καλά εννοείτε θα βρω τρόπους αλλά πως;

Στέλιος Ράμφος: Τίποτα δεν αποκλείει να ‘χεις να πληρώσεις το νοίκι σου και να ‘σαι παλιάνθρωπος.

Γιώργος Δαράκης: Πάει αυτό και ούτε συζήτηση.

Στέλιος Ράμφος: Ε περί αυτού πρόκειται.

Γιώργος Δαράκης: Δεν τα μπερδεύω αν δεν έχω να πληρώσω το ενοίκιο αν δεν έχει το παιδί μου να πάει τώρα στο πανεπιστήμιο που πέρασε σε μια άλλη πόλη, δεν είναι και καταστροφή της ουσίας μου.

Στέλιος Ράμφος: Μπράβο αυτό είναι πολύ δύσκολο, της ουσίας όχι.

Γιώργος Δαράκης: Όχι της ουσίας μου λέτε.

Στέλιος Ράμφος: Γιατί μπορεί να κερδίσει πολλά πράματα. Αλλά αυτό ακριβώς το ανθρώπινο πνεύμα έφερε με την ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία, η οποία  αυτό προσπάθησε να το κτυπήσει.

Γιώργος Δαράκης: Ποιό λέτε ακριβώς να καταλάβω;

Στέλιος Ράμφος: Αυτού του είδους τη δυσπραγία την δυσφορία τη δυσανεξία…

Γιώργος Δαράκης: Το κοινωνικό κράτος λέτε;

Στέλιος Ράμφος: Ε βέβαια αυτό είναι έργο της Σοσιαλδημοκρατίας.

Γιώργος Δαράκης: Γιατί όμως αυτό εξαφανίστηκε γιατί έχασε τη δυναμική του; ενώ μοιάζει να περιγράφετε χονδρικά και σε πορεία χρόνου…

Στέλιος Ράμφος:  Γιατί αποφασίστηκε σε ρυθμίσει στατικές και δεν έλαβε υπ όψιν τον δυναμισμό των ανθρώπων. Η ιστορία κάθε φορά φτιάχνει ισορροπίες και μετά εκτινάξεις και διαφοροποιήσεις ισχυρές που πρέπει να  καλυφθούν.

Γιώργος Δαράκης: Εννοείτε ότι είμαστε σε φάση συσπείρωσης τώρα;

Στέλιος Ράμφος:  Είμαστε σε μια φάση συσπειρώσεως με δεδομένα τα οποία δεν ξέρουμε ακριβώς τις προεκτάσεις τους και τις συνέπιες τους γιατί έχει μπει ο χρόνο με ταχύτητες τρομακτικές, που έχουν αλλάξει τα δεδομένα την κίνηση του χρήματος, τις ταχύτητες όλες, και δεν μπορούμε να ελέγξουμε, προχθές το κραχ που έγινε στην Κίνα, 20 τρισεκατομμύρια χρειάστηκε να βάλει η Κίνα για να το καλύψει, γιατί έτσι και βήξει κάποιος κάπου πια καλύπτεται όλο το σύμπαν.

Γιώργος Δαράκης: Κάνατε όλο μια κίνηση αν μου επιτρέπετε συνεχώς μιλώντας για το χρήμα, μία κυκλική κίνηση και για το χρόνο. Υπάρχει κυκλικός χρόνος είναι ευθύγραμμη η πορεία μας; Αυτή η σπείρα που μαζεύτηκε θα μας αμολήσει μπροστά ευθύγραμμα.;

Στέλιος Ράμφος: Προσοχή όχι βεβαίως ο χρόνος ο κυκλικός είναι του πληκτικού και πλήττοντος ανθρώπου. Όλα αυτά που βλέπουμε ως βαρετές επαναλήψεις στην πολιτική μας ζωή, είναι ακριβώς μορφές χρόνου κυκλικού, ανθρώπων που πλήττουν αφόρητα, και που δεν μπορούν να σκεφθούν άλλο, από αυτό που ξέρουν.

Γιώργος Δαράκης: Ναι αλλά λένε ότι ανοιώ σημαίνει ότι δεν αισθάνομαι δεν καταλαβαίνω αυτή η άνοια λοιπόν στους νέους ανθρώπους τι δεν αισθάνονται λοιπόν και μένουν έξω από την πολιτική είναι καθαρό πράγμα αμφισβητούν την πολιτική ως ένα πράγμα που έφτασε στα όριά του που δεν μας περιπατάει σωστά η είναι μια αδυναμία μία δειλία κι ένας φόβος.

Στέλιος Ράμφος: Δεν είναι καθόλου δειλία, αυτό που βλέπουν είναι πληκτικοί άνθρωποι και δεν μπορούν να το υποφέρουν, σε μία εποχή που βλέπουνε ζωντάνια,

Μαρία Κονταξή:  Θέλουνε κάτι νέο λοιπόν.

Στέλιος Ράμφος: Θέλουνε κάτι δυνατό. Στη συγκεκριμένη περίπτωση στην Ελλάδα το νέο είναι ο τρόπος να συγχωρεί ο ένας τον άλλον.

Μαρία Κονταξή:  Αυτό πιστεύεται.

Στέλιος Ράμφος: Να χωράει ο ένας τον άλλον θέλω να πω συν-χωρώ.

Μαρία Κονταξή:  Η Ελλάδα σ αυτά τα θέματα είναι πιο πίσω απ την  υπόλοιπη Ευρώπη θεωρείτε;

Στέλιος Ράμφος: Ε πολύ πιο πίσω γιατί το θέμα ας πούμε αυτής της χωρητικότητος, προϋποθέτει ότι μπαίνω στη θέση του άλλου. Η Αριστερά ως θεμελιώδες στοιχείο της κοσμοθεωρίας της δεν έχει ακριβώς αυτό το στοιχείο, δεν μπαίνει στη θέση του άλλου ο αριστερός κτυπάει τον άλλον. Βλέπουμε τώρα με τα φροντιστήρια τι έγινε, λέει με τα ιδιωτικά σχολεία ΦΠΑ 23% για να πληρώσουν οι πλούσιοι. Μα δεν είναι οι πλούσιο που θα πληρώσουνε γιατί αυτοί θα τα δώσουνε, πληρώνουνε οι άνθρωποι  του φροντιστηρίων, οι μεσαίοι θα πληρώσουνε.

Μαρία Κονταξή:  Και οι μικροί μπορεί να πληρώσουν

Στέλιος Ράμφος: Και οι μικροί βεβαίως για τα παιδιά τους, πρέπει να μάθουν αγγλικά.

Γιώργος Δαράκης: Δεν πάνε όμως πια και το θέμα είναι ότι θα έρθουν πολύ πίσω σε σχέση με το παιδί των φροντιστηρίων με το παιδί εκείνου που πλήρωσε.

Στέλιος Ράμφος: Ήδη όμως ένα συγκρότημα φροντιστηρίων είπε αναλαμβάνω το μισό ΦΠΑ, τον απορροφώ.

Μαρία Κονταξή:  Πολλά το κάνανε.

Γιώργος Δαράκης: Δεν αρκεί αυτό είναι ένα καλό διαφημιστικό του φροντιστηρίου, δεν χτυπάει την ουσία του προβλήματος.

Στέλιος Ράμφος: Σωστό δεν αρκεί σωστό δεν αρκεί αλλά αναδεικνύει μια άλλη ουσία την ουσία…

Μαρία Κονταξή:  Πάντως η Αριστερά με την  αλληλεγγύη είναι πιο κοντά δεν είναι;

Στέλιος Ράμφος: Όχι διότι όπου έχει κάνει καθεστώς είναι τρομακτική η διαφθορά και τρομακτικές οι ανισότητες.

Γιώργος Δαράκης: Πάλι πάμε στον άνθρωπο και πως το εφαρμόζει.

Στέλιος Ράμφος: Ποτέ δεν είχαμε τόσο διεφθαρμένα καθεστώτα. Η Κίνα σήμερα είναι το πιο διεφθαρμένο καθεστώς στην οικουμένη.

Γιώργος Δαράκης: Γράφετε σωστά όταν γράφετε ότι ο Λαός έχει την  μεγαλύτερη εσώψυχη αντίσταση απέναντι στις αλλαγές αυτά που αντιμετωπίζουμε απ τη παλιά ελίτ. Το παλαιό παλαιό-κομματικό… συγνώμη.

Στέλιος Ράμφος: Γιατί ο λαός είναι οι δεσμώτες, είναι οι άνθρωποι της συνήθειας, της κουλτούρας, των ευχελαίων αυτός είναι. Δεν είναι εκείνοι οι οποίοι ας πούμε ερεθίζονται και πάνε να ξεπεράσουν το όριο και το όριο κάθε φορά όταν ξεπερνιέται λέγεται αλήθεια. Εδώ έχουμε μια πολιτική που βασίζεται στα ψέματα κατά κόρον, αυτό που γίνεται κυρίως τις τελευταίες μέρες είναι εντυπωσιακό.

Γιώργος Δαράκης: Έχετε την εκτίμηση ότι στην Δύση στην αναπτυγμένη Δύση, στη Δύση που πέρασε τον Διαφωτισμό την Αναγέννηση κτλ κτλ που εμείς δεν μπορέσαμε να πάρουμε τα οφέλη του και να τα κουβαλάμε μαζί μας, δεν κυριαρχεί το ψέμα, δεν κυριαρχούν αυτές οι καρικατούρες της πολιτικής;

Στέλιος Ράμφος: Υπάρχει μία διαφορά. Εδώ είναι καθεστώς εκεί είναι κρούσματα. Αυτό είναι όλο το πρόβλημα.

Γιώργος Δαράκης: Νομίζετε ότι κυρίαρχη εκεί αντίληψη για την πορεία…

Στέλιος Ράμφος: Εκεί είναι κρούσματα ,οι απατεώνες, οι αυτοί , είναι κρούσματα, εδώ είναι καθεστώς.

Γιώργος Δαράκης: Μα είναι, φθάνουνε μέχρι ηγετικές θέσεις, κυβερνήτες πρωθυπουργοί που δικάζονται…

Στέλιος Ράμφος: Λέω εκεί είναι κρούσματα εδώ είναι καθεστώς.

Μαρία Κονταξή:  Κύριε Ράμφο η Ηθική δεν μαθαίνεται;

Στέλιος Ράμφος: Η Ηθική αν θέλει κανείς να βάλει σαν καπέλο τον εαυτό του μπορεί να μαθευτεί, αλλά είναι ο καλλίτερος τρόπος να γίνει υποκρισία.

Μαρία Κονταξή: Δηλαδή δεν θα μπορούσε μέσα στα πανεπιστήμια στα πανεπιστήμια βγαίνουνε γιατροί, δεν μπορούσαν μέσα απ τα πανεπιστήμια να υπάρχουν ηθικοί γιατροί μόνο;

Στέλιος Ράμφος: Αν στο πανεπιστήμιο πηγαίνεις κι αποστηθίζεις γίνεσαι ανήθικος άνθρωπος.

Μαρία Κονταξή: Άρα δεν λειτουργεί σωστά το σύστημα.

Στέλιος Ράμφος: Μπράβο. Εάν κάνεις δημιουργική δουλειά στο πανεπιστήμιο γίνεσαι ηθικός, είναι η ηθική της δουλειά σου. Εάν εσείς κάνατε ηθική, για να πάμε στην κουβέντα που είπαμε πριν, έχει σχέση και με πράξη, η αρετή για τον Αριστοτέλη και τους μεγάλους ιστορικούς  φιλοσόφους ήταν στοιχείο αναμετρήσεως με τη ζωή.

Μαρία Κονταξή: Άρα το λάθος είναι πολύ βαθύ και πολύ βαθύτερο απ ότι συζητάμε.

Στέλιος Ράμφος: Και γιαυτό το λόγο μπορούμε να το εντοπίζουμε κάθε φορά ξέροντας τι ζητάμε. Όταν λέμε τώρα θέλουμε πολιτική συμφωνιών και συναινέσεων, μιλάμε για ηθική πολίτικης στην πράξη. Όταν λέμε λόγια καταγγελτικά βεβαίως αυτό το πράγμα δεν μπορεί να γίνει.

Γιώργος Δαράκης: Δεν ανησυχείτε ότι τέτοιες πολιτικές και μάλλον μας πιέζει ο χρόνος αλλά θα ήθελα μια απάντηση, τέτοιες πολιτικές οι οποίες υπαγορεύονται από άλλες δυνάμεις δεν ξεκινάνε εκ προοιμίου μ ένα ντιζαβαντάζ; Είναι άλλο να το αποφασίσω εγώ το μέλλος του τόπου μου, και είναι άλλο να μου το επιβάλουν άλλοι για το συμφέρον τους;

Στέλιος Ράμφος: Υπάρχει μία τρίτη εκδοχή τι θα κάνω εγώ όταν πάει ένας να μου το επιβάλλει.

Γιώργος Δαράκης: Τι θα κάνω θέλω την απάντησή σας.

Στέλιος Ράμφος: Ε, εκεί είναι η δοκιμασία μου.

Γιώργος Δαράκης: Θέλω μία απάντηση όμως εσείς το έχετε σκεφθεί σίγουρα. Όταν πάνε να μου επιβάλουνε ένα δρόμο άνθρωποι οι οποίοι έχουν τα δικά τους συμφέροντα απ αυτό το δρόμο τι πρέπει να κάνω.

Στέλιος Ράμφος: Θα αντιδράσω με δύο τρόπους, πρώτα στη ζωή μου δεν θα συμμορφωθώ, στην προσωπική μου ζωή και πράξη, και δεύτερο ως πολίτης θα αντιδράσω.

Γιώργος Δαράκης: Θέλω να σας ευχαριστήσω, να κλείσω μ αυτά τα λόγια, περάσαμε πάρα πολύ καλά, ήτανε πολύ χρήσιμα όλα, νομίζω και για τους τηλεθεατές μας.

Μαρία Κονταξή: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, ήτανε πολύ χρήσιμος ο επίλογος, θα θέλαμε να έχουμε πιο πολύ χρόνο αλλά δεν έχουμε.

Στέλιος Ράμφος: Τώρα που σας ανακάλυψα, θα τα βρούμε…

Γιώργος Δαράκης: Να είστε καλά.

Μαρία Κονταξή:  Χαιρόμαστε πολύ.

Παρακολουθείστε τη συνέντευξη στο video που ακολουθεί μετα το 53,27.

 

http://webtv.ert.gr/katigories/enimerosi/01sep2015-politiki-epikerotita-1900-2100/

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s