Επιλεγμένα αποσπάσματα από τρεις συνεντεύξεις του Στέλιου του Ράμφου.

Εν όψει των πολιτικών εξελίξεων και του ανακοινωθέντος Δημοψηφίσματος της Κυριακής   (05  07  15) αναρτώ επιλεγμένα αποσπάσματα συνεντεύξεων του Στέλιου του Ράμφου τα οποία αν μη τι άλλο πιστεύω πως δίνουν τροφή για σκέψη σε σχέση με την Ευρωπαϊκή, η μη, προοπτική της χώρας μας.

Ο Στέλιος Ράμφος και ο Χ. Πισσαρίδης συζητούν «Στα Ακρα»  με την Βίκυ Φλέσσα (26 04 13).

2.50 -Ράμφος: Πάντα δυσκολευόμαστε για τα πράγματα. Άλλωστε δεν μπορεί κανείς να φανταστεί ότι αυτό το οποίο σχεδιάζεται εκτελείται με συνέπεια μέχρι τέλους, το όνομα Ευρώπη θα πει, η πλατυπρόσωπη, η μεγαλόματη, άρα αυτό το πλάτος νομίζω ότι αρχίζει και παίρνει σάρκα και οστά όχι με τα πολλά κατακερματισμένα κράτη αλλά με μια πλατύτερη ενότητα η οποία ξεκίνησε ευλόγως. Δηλαδή έπρεπε να αποφευχθεί η επανάληψη ενός τρίτου πολέμου οπότε οι Γάλλοι και οι Γερμανοί να βρουν τρόπο να κατανοηθούν αμοιβαία αυτό το πράγμα φαίνεται ότι πήρε ένα δρόμο, μετά οι ανάγκες της ιστορίας επέβαλαν να γίνει η ένωση αυτή και ένωση οικονομική έτσι πιο σταθερή, βεβαίως η οικονομία δεν αρκεί μόνη της χρειάζεται την πολιτική ένωση και ούτω καθ εξής. Ανεξάρτητα από τα προβλήματα που δημιουργούνται, που αναφύονται κάθε τόσο, ήταν ένα πάρα πολύ σωστό ιστορικό βήμα και θα είναι πολύ άσχημο να διαλυθεί, προσωπικά πιστεύω και αν διαλυθεί με νέους όρους θα ξανασυσταθεί αμέσως… αλλά έχει και μεγάλη σημασία και για μας, έχει μεγάλη σημασία για όλες εκείνες τις χώρες οι οποίες μέσα στην ιστορία τους δεν πρόλαβαν να περάσουν από ένα προνεωτερικό στάδιο της υπάρξεώς τους σε ένα νεωτερικό. Εμείς, η Κύπρος, η Ισπανία, ενδεχομένως η Πορτογαλία. Είναι μια καλή ευκαιρία να διαμορφωθεί ένα πεδίο ευρύτερο ενός ιστορικού ρυθμού ώστε αυτό που δεν έγινε και που ενδεχομένως με τις αντιστάσεις των κοινωνιών και των λαών θ αργούσε πολύ να γίνει η θα γινόταν με τρόπο ιδιόρρυθμο, να μπορέσει να συντελεστεί. Δηλαδή είναι διπλή η ευκαιρία δεν είναι μόνο η ασφάλεια στη μεγάλη αγκαλιά που είναι σπουδαίο είναι και η επιτάχυνση ιστορικών βημάτων που αναβάλλονταν μέχρι τώρα επειδή ακριβώς οι εσωτερικές αντιστάσεις ήταν πολύ ισχυρές.

8.58 -Ράμφος: Η φορά των πραγμάτων είναι το πειστικότερο επιχείρημα καμιά φορά. Και τι εννοώ φορά των πραγμάτων εν προκειμένω, το γεγονός πια ότι στην παγκόσμια πραγματικότητα που ζούμε και όπου οι χρόνοι τρέχουνε με ιλιγγιώδεις ρυθμούς κινδυνεύοντας να αφήσουνε να μαραθούν οι μικρές χώρες έχουμε ανάγκη από μεγάλους χώρους και υπ αυτή την έννοια ένας τέτοιος μεγάλος χώρος με μεγάλη παράδοση και με μεγάλο πολιτισμό είναι η Ευρώπη, η δυσκολία της Ευρώπης έγκειται στο γεγονός ότι υπάρχει μια ημερομηνία σημαδιακή ας πούμε η αποφασιστική, η ημερομηνία 1648 η χρονολογία τότε που με τη συνθήκη της Βεστφαλίας έγιναν τα εθνικά κράτη της Ευρώπης. Aυτά τα εθνικά κράτη μέσα στους αιώνες, τους τέσσερις αιώνες που μεσολάβησαν έκτοτε, έχουνε αποκτήσει αντανακλαστικά και συνήθειες οι οποίες τους κάνουνε να έχουν ακόμη μια συνείδηση του εθνικού πολύ έντονη. Βεβαίως το αίτημα το σημερινό είναι κάτι μέτα-εθνικό ούτε η Ρωσία είναι ένα στενά εθνικό κράτος (Έχει μεσολαβήσει και η κατάρρευση μετά το 1989) έχουνε μεσολαβήσει όλα αυτά τα πράγματα, επομένως με δεδομένο αυτό η φορά των πραγμάτων είναι προς τα εκεί, και όλο το θέμα είναι η σοφία με την οποία θα διαχειριστούν το θέμα εκείνοι που έχουν μεγαλύτερη συνείδηση της ενότητος, η ενότης είναι το ζήτημα το πρόβλημα είναι πως, τόσο διαφορετικές κουλτούρες θα μπορέσουν να ενωθούν πολιτικά, γιατί οι Γάλλοι και οι Γερμανοί είναι πολύ διαφορετικές κουλτούρες, δεν μιλάω για μας τους Νοτίους που είμαστε ακόμη πιο … επομένως εκεί χρειάζεται ένα καινούργιο σκεπτικό για την εμβάθυνση της ενώσεως δεν είναι τόσο εύκολη όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες που έγινε πάρα πολύ (εύκολα) ήταν απλό δεν υπήρχε πριν τίποτα, εδώ υπάρχει πριν πάρα πολύ πράγμα. ( υπόβαθρο και αντιστάσεις ) υπάρχουν σοβαρές αντιστάσεις οι οποίες πρέπει να κατανοηθούν με ένα καινούργιο σχήμα της ενότητος πρέπει δηλαδή το πεδίο τού σύγχρονου πολιτισμού και οι συντελεστές της πολιτικής κουλτούρας να βρουν τρόπο να συμπολιτισθούν, να υπάρξει δηλαδή ένας συντελεστής χωρίς να χάνονται τα πρόσωπα να κερδίζονται οι μεγάλοι σκοποί, αυτό είναι και ένα στοίχημα και για τη επιστήμη γιατί μέχρι τώρα στον προβληματισμό της πολιτικής ενώσεως δεν έχει τεθεί απ όσο ξέρω με καθαρότητα αυτό το πρόβλημα ότι η πολιτισμική ανάγκη της εποχής και οι επι μέρους πολιτισμοί πρέπει να βρουν ένα τρόπο. Το να πούμε θα ενωθούν οι Νότιοι, είναι σαν να λέμε ότι πρέπει να ενωθούν φτωχοί η ότι να ενωθούν ακόμη ανήλικοι ιστορικά, αυτό ορθά το έθεσε, υπάρχει θέμα ευρύτερης ας πούμε ενώσεως αλλά σοφής ενώσεως, διότι έτσι είναι τα πράγματα δομημένα ώστε χρειάζεται πολύ σοφία και ευαισθησία και πίστη στην Ευρώπη όχι στο γεγονός ότι η Ευρώπη μπορεί να σου φανεί χρήσιμη, αλλά πίστη στην ίδια τη Ευρώπη.

18.45 -Ράμφος: Μια μεγάλη ένωση όπως είναι η Ευρώπη έχει ένα βαθύτερο σκοπό τον οποίο καλούνται οι διαδικασίες να τον υπηρετήσουνε. Να απελευθερώσει εγκλωβισμένες εσωτερικές δυνάμεις που εμποδίζει ο κατακερματισμός των κρατών. Τα πολλά κράτη εάν υπάρχει ένα πνεύμα, ας πούμε ένα στοιχείο Ευρωπαϊκό, έχουν εγκλωβισμένες μέσα τους για ποικίλους λόγους και συγκυρίες δυνάμεις εσωτερικές. Οι δυνάμεις οι εσωτερικές όταν εκφράζονται φέρουν μία ακμή, όταν δεν εκφράζονται δημιουργούν αγκυλώσεις. Σ έναν συντονισμό κοινής βιωτής, κοινού βίου πρέπει να ελευθερωθούν οι εσωτερικές δυνάμεις και γιαυτό το λόγο οι διαδικασίες πρέπει να συντονίζονται με τον σκοπό τον γενικό, υπ αυτήν την έννοια τα αυστηρά μέτρα εξυγιάνσεως μπορεί να έχουν μία λογική, το πρόβλημα είναι πως μην τυχόν και μέσα σ αυτή την λογική, υπάρχει και μια άλλη λογική τιμωρητική. Αν δεν υπάρχει τιμωρητική λογική, είναι καλά τα μέτρα τα σκληρά, εδώ όμως είναι θέματα νοοτροπίας, πριν κάνουμε εχθρό κάποιον να καταλάβουμε την λογική του, αυτό θα ήθελα να προσθέσω.

34.40 -Ράμφος: Οι νοοτροπίες είναι σημαντικότερες από τις ιδέες γιατί είναι πρωιμότερες και ριζωμένες στο συναίσθημα, ενώ οι ιδέες έρχονται να ριζώσουν στη συνείδηση που είναι μεταγενέστερο γεγονός στην ύπαρξη… Είπε (ο Κύριος Κοπιδάκης) ότι κινδύνευσαν οι λαοί οι οποίο ανεμείχθησαν με το χρήμα και ανέφερε τους Εβραίους τους Φοίνικες τους Έλληνες. Το χρήμα είναι μια μορφή ανώτερης επικοινωνίας των ανθρώπων μεσ στις κοινωνίες. Είναι ανώτερο από το να ανταλλάσσουμε εγώ αυγά και να μου δίνει ο άλλος ας πούμε καλαμπόκι, γιατί; γιατί δημιουργεί την δυνατότητα μιας ευρύτερης πιο αφηρημένης με την καλή έννοια επικοινωνίας βοηθάει τα πράματα. Έχασαν οι λαοί εκείνοι, να το πούμε έτσι, χρηματίστηκαν, να το πω έτσι αστειευόμενος, επειδή την εσωτερική ωρίμανση που απαιτεί αύτη η αφαίρεση δεν την κέρδισαν και όχι επειδή ανεμείχθησαν με το χρήμα. Το χρήμα μας θέλει ωριμότερους ψυχικά ζητάει εσωτερικότητα η οποία να απαιτεί διαχείριση αφηρημένων πραγμάτων, όπως τα ανώτερα μαθηματικά είναι ανώτερα από του γκαρσονιού, αυτό πρέπει να το συγκρατήσουμε γιατί μας βοηθάει να δούμε που είναι το πρόβλημα των νοοτροπιών, το πρόβλημα των νοοτροπιών δεν είναι ότι, τις έχουμε, είναι ότι, μη έχοντας αυτογνωσία απαγορεύουμε στον εαυτό μας να δει πως μπορεί να συγκλίνει με μια άλλη νοοτροπία, γιατί αλλιώς είμαστε καταδικασμένοι σε μια απόλυτη διάλυση και διάσπαση και σε έναν απόλυτο εγκλωβισμό των δικών μας δυνάμεων. Αυτό είναι το σημαντικό που θάχει κανείς να σχολιάσει.

36.52 -Φλέσσα: ..βλέπουμε και τη κερδοσκοπία και την απληστία και την ματαιοδοξία που συνυπάρχουν και στο σύγχρονο κόσμο δηλαδή μήπως είναι σύμφυτα αυτά, είναι ψυχολογικής φύσεως ζητήματα;
-Ράμφος: Είναι οι πειρασμοί του ανθρώπου ούτως η άλλως και το αντίδοτο στους πειρασμούς είναι η αυξημένη συνείδηση, δηλαδή η παιδεία, αφού περάσουμε από το πρώιμο είδος των αισθημάτων των πρώτων ετών της ζωής που οργανώνει ας πούμε ο άνθρωπος χωρίς να ξέρει να ελέγχει τα πράγματα με βάση το περιβάλλον, μετά περνάμε σε αυτό που αποτελεί έναν άλλο συντελεστή αυτόν που διαμορφώνει το επιθυμητικό μας γιατί η παιδεία κατά βάση μας λέει τι αξίζει να επιθυμούμε και τι δεν αξίζει, από κει και πέρα τα προβλήματα άπειρα.

47.08 -Ράμφος: Γιατί είμαστε ανασφαλείς; Γιατί αυτό καθορίζει συμπεριφορές καθορίζει επιλογές έτσι δεν είναι, μια πρώτη εξήγηση θα μας έδινε το γεγονός ότι ένας άνθρωπος που μεγαλώνει στην οικογένειά του δεν μπορεί παρά να είναι ανασφαλής γιατί δεν μπορεί να νοιώσει ασφάλεια στα όρια του κράτους. Δηλαδή ενός οργανισμού μοντέρνων σχέσεων απροσώπων, όχι με την κακή έννοια, αλλά μέσα στο κράτος έχεις ευθύνη για τον άγνωστο, μέσα στην οικογένεια έχεις ευθύνη για τους συγγενείς, και έχει ευθύνη για σένα ο θείος, ο κουμπάρος, ο αδερφός, ο ξάδερφος, το σόι, κ.τ.λ. Επομένως σε μία εντός εισαγωγικών ας το πούμε έτσι καθυστέρηση, οφείλεται αυτή η ανασφάλεια και αυτή έχει να κάνει με την οικογενειοκεντρική ψυχική μας ας πούμε συγκρότηση. Ο ανασφαλής άνθρωπος έχει μεγάλη τάση στη βολή, θέλει γρήγορα να ξεμπερδεύει από τους φόβους του. Μία εύκολη επιχείρηση, ένας εύκολος διορισμός, ένας φορολογικός παράδεισος, μια τράπεζα που να προσφέρει ευκολίες, και να προσελκύει, και εν πάσει περιπτώσει όχι το ρίσκο της εργασίας και της πρωτοβουλίας. Εάν έχουμε μια κουλτούρα ας πούμε κεντροευρωπαϊκή που έχει 35 φορές το εθνικό της εισόδημα σε καταθέσεις αλλά την λογική του οργανωμένου εσωτερικά ανθρώπου, είναι αλλιώτικο το κριτήριο απ το να έχουμε κουλτούρα με 7% αλλά που έχει τον ασυγκρότητο ψυχισμό ο οποίος δημιουργεί θρυαλλίδες πάρα πολύ εύκολα. Θέλω να πω ότι και οι τρείς μας έδώ συγκλίνουμε είτε ομολογημένα είτε ανομολόγητα στο πρόβλημα το μεγάλο των νοοτροπιών, και βεβαίως τίθεται ως υψίστης επιλογής πρόβλημα τι είδους νοοτροπία, η νοοτροπία της οικογενείας είναι νοοτροπία υψηλού συναισθήματος άμεσης επαφής και ανεξέλεγκτο στη δυναμική του με την καλή και την κακή έννοια, η διαφορετική αντίληψη διαμορφώνει νοοτροπίες με ψυχικές δομές πιο έλλογες πιο σταθερές επομένως το πρόβλημα της Ευρώπης είναι πως θα ταιριάξουμε το συναίσθημα με το λόγο, όχι πως θα χωρίσουμε επειδή αυτά είναι διαφορετικά. Ο Νότος μας είναι άνθρωποι συναισθηματικοί από ταυρομάχους φτάνουμε στο χαλούμι ας πούμε καταλαβαίνουμε τα πράγματα έτσι, όταν δεν βρέχει βγαίνουν στην Ισπανία και στην Ελλάδα και κάνουν λιτανείες για να βρέξει, αυτό το πράγμα, στη Γερμανία δεν θα συμβεί αυτό, ακόμη και στη νότιο που είναι καθολικοί, γιατί τι θέλω να πω, ο τύπος της θρησκευτικότητος βαραίνει στις νοοτροπίες και στις ψυχολογίες των ανθρώπων, κι επειδή έχουμε ορισμένες καθολικές κοινωνίες όπως η Αυστριακή, η νότια Γερμανία η το Βέλγιο όπου όμως έχουν επηρεαστεί από τον Προτεσταντισμό, αυτές όλες ανήκουν στο βορρά. Οι νότιοι όμως ορθόδοξοι Έλληνες και Κύπριοι και Παλαιοκαθολικοί, νότιοι Ιταλοί, Ισπανοί, Πορτογάλοι, έχουν ένα πρόβλημα ελέγχου του συναισθήματος. Ο έλεγχος του συναισθήματος δεν έγκειται στο ότι θα πρέπει να φιμώσουμε τους ανθρώπους, να μην γελάνε να μην είναι ανοιχτόκαρδοι γενναιόδωροι όπως είναι οι νότιοι φιλόξενοι και όλα αυτά τα πράγματα, είναι ότι πρέπει το αχαλίνωτο αίσθημα να πάρει μορφή. Όταν δηλαδή ο Μότσαρτ κάνει τη μουσική του, δίνει αίσθημα στη λογική, στη συγκρότηση, ξετυλίγεται. Εμάς οι μουσικές μας και τα αισθήματά μας ακόμη έχουν πολύ υποτυπώδεις μορφές, δεν μπορεί να τις μεταλλάξουν σε θετική δύναμη, επομένως το κρίσιμο ερώτημα είναι πως θα μεταβληθεί αυτή η μεγάλη εσωτερική δύναμη ο πλούτος, η μεγάλη κληρονομιά ενός εσωτερικού ψυχισμού ο οποίος είναι εξαιρετικός. Αυτό αν μπει σκοπός θα δημιουργήσει άλλους συντελεστές του προβλήματος της Ευρώπης.

52.30 -Ράμφος: Τι συνέβη με τη μορφή. Με τη μορφή συνέβη εκείνο το οποίο εμάς μας ενδιαφέρει να συγκρατήσουμε και που συνέβη και κατά κάποιοι τρόπο και στη Γαλλία, δηλαδή οι συνθέτες οι Ιταλοί έδωσαν ακριβώς φόρμα η οποία έδωσε και την ενότητα σ αυτό το κράτος, σ ένα αίσθημα το οποίο δεν μπορούσε αλλιώς να συμμαζευτεί, ο ιταλικός εθνικός ύμνος είναι του Βέρvτι. Τι θέλω να πω, μια υποτυπώδης μια στοιχειώδης μορφή συγκροτήσεως ας πούμε του αισθήματος έτσι ώστε να γίνεται βιώσιμο και λειτουργικό δόθηκε από τους μεγάλους συνθέτες, οι οποίοι σε τι ξεχωρίζουν από τους βορείους, όχι μόνο οι Ιταλοί αλλά και οι Γάλλοι, η Κάρμεν του Μπιζέ, ότι έχουν βρει μορφή να ελευθερώνουν το αίσθημα που η Γερμανική πολύ πλούσια και μεγάλη μουσική δεν το έχει στον ίδιο βαθμό. Επομένως εκεί έχουμε μία απόδειξη ότι είναι δυνατόν να έχουμε μια…

-Πισσαρίδης: Εκτός απ τον Βάγκνερ ίσως.

-Ράμφος: Eνθουσιώδης τύπος αλλά δεν είναι αίσθημα εκεί είναι ένα εμβατήριο με μορφή υψηλής εξάρσεως. Μια μεγάλη έξαρση ασφαλώς υπερανθρώπινη αλλά είναι ένα τέτοιο στοιχείο, ας πούμε μια έκρηξη περισσότερο επιθυμίας και λιγότερο ανοίγματος. Το Νότιο αίσθημα αγκαλιάζει το άλλο είναι υπερβατικό μεγάλο. Αυτό είναι ευλογημένο αυτό δείχνει ότι μπορούμε να συνυπάρξουμε. Ταυτοχρόνως ότι είμαστε διαφορετικοί κάπου, δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι κατέβαιναν οι Γερμανοί στον Νότο όχι επειδή έχει μόνο ήλιο αλλά επειδή συναντούσαν και αίσθημα εκεί, και μέσα σ αυτό το αίσθημα ανανεώνονταν, αυτό βεβαίως συνέβη και με κακό τρόπο, συνέβη όμως και με καλό τρόπο , να κρατήσουμε τον καλό.

-Πισσαρίδης: αυτό είναι που θα μας φάει στο Νότο βάζουμε το συναίσθημα μπροστά απ τη λογική.

-Ράμφος: Έχετε απόλυτο δίκιο και συμφωνώ μαζί σας, θεωρώ δηλαδή ότι το θεραπευτικό μας πρόβλημα είναι να συνδυάσουμε τη λογική με το συναίσθημα. Αυτό θα πει παιδεία. …το ζητούμενο είναι να πούμε ότι υπάρχει πρόβλημα με την πρόνοια αλλά αυτό θα αλλάξει αν αποδειχθεί ότι η πρόνοια δεν σταματάει την ευκαιρία, αυτό καλείται η Ευρώπη να το αποδείξει

-Πισσαρίδης: Ακριβώς αυτό είναι το ποιο δύσκολο.

-Ράμφος: Για την Ευρώπη όμως, είναι το βάρος στην Ευρώπη.

-Πισσαρίδης: Πως να συνδυαστεί ο ιδιωτικός με τον δημόσιο τομέα της πρόνοιας και πως χρηματοδοτείται ο Δημόσιος τομέας τι υπηρεσίες θα προσφέρει και πως, που να μην καταντήσει να είναι εμπόδιο στον ιδιωτικό τομέα το οποίο δυστυχώς βλέπουμε στις χώρες μας στις χώρες του Νότου.

-Ράμφος: Γιατί βάζουμε το κράτος να ανακατευθεί πολύ στην κοινωνία. Δηλαδή ο κίνδυνος της προνοίας είναι αυτό το πράγμα ότι ζητάμε από το κράτος μεγάλη παρέμβαση έτσι που ξεχνάει το ρόλο του.

-Φλέσσα: Σε λάθος στόχους

-Πισσαρίδης: Σε λάθος στόχους

-Ράμφος: Ναι σε λάθος στόχους.

-Πισσαρίδης: Όχι το ότι βάζουμε πολύ, αντιθέτως θα ‘λεγα στην Ελλάδα στη συγκεκριμένη περίπτωση αλλά και στη Ιταλία και Ισπανία τις οποίες έχω μελετήσει, το κράτος πρόνοιας που έχουνε, δεν έχει μπει το κράτος εκεί που πρέπει.

-Ράμφος: Εκεί που δεν πρέπει.

-Πισσαρίδης: Έχει πάει εκεί που δεν πρέπει. Γιατί πιστεύει, τουλάχιστον πίστευε το κράτος, πως μπορεί να προσφέρει αυτή την πρόνοια όχι με πολύ καλά προγράμματα και πολιτικές τις οποίες το ίδιο το κράτος προσφέρει στον πολίτη, αλλά μέσω εργοδότη για παράδειγμα, και για αυτό αναγκάζει τον εργοδότη να εγγυηθεί τη θέση εργασίας αφού τη δημιουργήσει γιατί είναι τρόπος να εξασφαλίσει το εισόδημα του εργαζομένου. Μα ο εργοδότης η δουλειά του είναι να ζητά την οικονομική ευκαιρία να αυξήσει την παραγωγικότητα του να παράγει ένα προϊόν, να πουλήσει και να ανταγωνιστεί με τους Αμερικάνους, με τους Κινέζους, και δεν ξέρω με ποιον άλλο. Η δουλειά του δεν είναι να γίνει ασφαλιστής εισοδημάτων, αυτή η δουλειά είναι είτε σε ασφαλιστικές εταιρείες αν το προσφέρουν, αλλά κυρίως του κράτους, και αυτά πρέπει να αναλαμβάνει το κράτος.

-Ράμφος: Υπ αυτή την έννοια είναι κρίσιμη μονίμως η διάκριση κράτους και κοινωνίας. Όταν γίνεται σύγχυση έχουμε πρόβλημα.

1.19 -Πισσαρίδης: Ο Κάρλ Μάρξ είπε μια πολύ μεγάλη σοφία ότι «Η πολιτική και η ιδεολογία κυβερνώνται από τις πολιτικές εξελίξεις».

-Ράμφος: Θεωρώ ότι ήτανε στραβή η αντίληψη του Μαρξ. Διότι θεώρησε ότι οι ιδεολογίες είναι εικόνες των πραγματικών καταστάσεων, μακάρι να ‘ταν αυτό θα ‘ταν πολύ εύκολο. Η ιδεολογία είναι κάτι πολύ πιο σκοτεινό είναι η απόλυτη διάκριση των συμβόλων και των πραγμάτων.

-Φλέσσα: Πιο σύνθετο απ ότι οι οικονομίες.

-Ράμφος: Πολύ πιο σύνθετο και γιαυτό η ιδεολογία δεν μπορεί να ζήσει αν δεν είναι ολοκληρωτική. Γιαυτό όλα αυτά τα καθεστώτα όλοι αυτοί οι Μαρξισμοί κατέληξαν σε καθεστώτα ολοκληρωτικά και τυραννικά, επειδή έπρεπε η πραγματικότης να πάρει τη μορφή των συμφερόντων η των ιδεών μιας κομματικής ομάδος, και όλη η οικονομία οργανώθηκε γύρω από την ανάπτυξη του στρατού και των σωμάτων ασφαλείας.

-Πισσαρίδης: Δεν πιστεύετε πως τα κομμουνιστικά καθεστώτα έχουν πέσει για τους οικονομικούς λόγους γιατί οι οικονομίες τους δεν μπορούσαν να υποστηρίζουνε;…

-Ράμφος: Δεν υπάρχει αμφιβολία, βεβαίως

-Πισσαρίδης: Επομένως ο Μάρξ είχε δίκιο σ αυτό, η οικονομία είναι. Αν η οικονομία πήγαινε καλά σ’ αυτά τα καθεστώτα ακόμα θα είχαμε κομμουνισμό.

-Ράμφος: Μα πως να πάει καλά μια οικονομία όταν είναι όλοι στις φυλακές και στα γκουλάγκ;

-Πισσαρίδης: Όπως γίνεται τώρα στην Κίνα δεν κινδυνεύει το καθεστώς.

-Ράμφος: Στην Κίνα γίνεται άλλο πείραμα και θα δούμε όταν αναπτυχθεί η οικονομία της Κίνας και τεθούν τα θέματα των δικαιωμάτων, θα δούμε τι θα γίνει στην Κίνα. Το 2008 η Διεθνής Οργάνωση Για την Διαφάνεια έδωσε 15.000 εξεγέρσεις.

1.24 -Πισσαρίδης: …Όπως και σε όλα τα άλλα υπάρχουν οικονομικοί λόγοι και σ αυτό.

-Ράμφος: Προσοχή, προσοχή όμως, λέτε οικονομικοί λόγοι, μπορείτε να μου πείτε για πιο λόγο έχουμε εβδομάδα 7 ημερών.

-Πισσαρίδης: Κι αυτό οφείλεται στην οικονομία δεν το ήξερα αυτό.

-Ράμφος: Δεν οφείλεται στην οικονομία οφείλεται στο γεγονός ότι ο Θεός έκανε σε 7 ημέρες τον κόσμο. Ενώ οι Αρχαίοι είχαν 10 ημέρες που ήταν πιο στρογγυλό και πιο λογικό. Πίσω από τις επιλογές υπάρχουν αρχέτυπες εικόνες οι οποίες οδηγούν τους ανθρώπους σε επιλογές.

1.28 -Πισσαρίδης: …είναι Χριστιανισμός με διαφορετικό τρόπο που το βλέπουμε εμείς κυρίως εμείς οι Ορθόδοξοι στα χωριά κυρίως λένε, αν είσαι Θρήσκος θα πας στην εκκλησία κάθε Κυριακή δεν μπορείς να απουσιάζεις απ την εκκλησία το Πάσχα η Χριστούγεννα, τέτοια οι Κινέζοι δεν το ‘χουνε αυτό δηλαδή μπορεί να μην πάνε στην εκκλησία ποτέ, πάνε στην εκκλησία σαν ίδρυμα που μπορεί να διαβάσουν την Αγία γραφή εκεί μόνοι τους χωρίς τον ιερέα.

-Ράμφος: Χωρίς την επίσημη ερμηνεία.

-Πισσαρίδης: Ακριβώς ναι και χωρίς τη θεία λειτουργία.

-Ράμφος: Και χωρίς τη λειτουργία, έχει σημασία σ αυτά που λέγαμε και χαίρομαι που μπήκαμε σ αυτό το χώρο διότι εδώ είναι από τα διακριτικά γνωρίσματα τα δικά μας. Ο κόσμος της λειτουργίας ο οποίος σε μας είναι μεγαλόπρεπος και στη Ρωσία και έτσι, βαρύτιμος να το πούμε έχει ένα χαρακτηριστικό, το χαρακτηριστικό είναι ότι εκεί δέχεσαι τη θεία χάρη, αφήνεσαι στη χάρη. Στην ανάγνωστη και την ατομική επιθυμία παίρνεις πρωτοβουλία εσύ. Η ριζική παθητικότητα που μπορεί να διακρίνει λαούς σαν κι εμάς, η το αλλοπρόσαλλο του χαρακτήρα των Ρώσων, έχει μεγάλη σημασία με το μαγικό χαρακτήρα της λατρείας που έχει η Ανατολή και κυρίως η Ορθοδοξία. Έχει σημασία όμως για μας γιατί αν λύσουμε το πρόβλημα το ελληνικό, όπως αν μπορούσαμε, λύνεται το πρόβλημα το ρωσικό δηλαδή παίζει στη παγκόσμια σκακιέρα αλλιώς μια άλλη πνευματικότητα.

-Φλέσσα: Αυτό πιστεύετε επειδή είναι Ορθόδοξοι γιατί λέτε ότι θα επηρεάσουμε και τη Ρωσία;

-Ράμφος: Το ελληνικό πρόβλημα είναι το πρόβλημα το ρωσικό, γιατί η βαθειά σχέση η λατρευτική, η μυστηριακή είναι ο από μηχανής Θεός κάθε φορά που εμποδίζει την πράξη σε μας. Είναι το» Έχει ο Θεός » είναι » Θα δούμε αύριο » είναι όλα αυτά τα πράγματα. Αυτό όμως από τη μια συντηρεί μια βαθύτατη ας πούμε Θρησκευτικότητα και πνευματικότητα…

-Φλέσσα: Αλλά και μοιρολατρία απ την άλλη.

-Ράμφος: …από τη άλλη μια μοιρολατρία και ακριβώς εμποδίζει πνευματικότητες ας πούμε που υπάρχουν μέσα στον χώρο της ορθοδοξίας, που μπορεί να βρει κανείς ας πούμε σε ασκητικές καταβολές, εμποδίζει να βοηθήσουν σε μια μεγαλύτερη αυτονόμηση από τη μαγεία, των ανθρώπων, γιατί το πρόβλημά μας στην Κύπρο στη Ελλάδα κ.τ.λ. είναι η μαγεία, είναι η μαγική σχέση, είναι το γεγονός δηλαδή ότι η πίστη γίνεται κατ ευθείαν πράξη, και επειδή η πράξη αυτή δεν έχει έναν χαρακτήρα αντικειμενικό, έχει χαρακτήρα μαγικό, εξ ου και η δύναμη του θαύματος, εξ ου και επειδή αυτό ήταν το λάθος που έκανε ο Μάρξ, μπέρδεψε την κοινωνία με το κράτος, εξ ου ακριβώς και ο εσχατολογικός Θρησκευτικός χαρακτήρας που πήρε ο Μαρξισμός στη Ρωσία με τα τρομερά αποτελέσματα που είχε, δηλαδή, εβδομήντα εκατομμύρια (70.000.000) πτώματα στη ιστορία του κομμουνισμού.

1.55 -Ράμφος: Να πούμε πρώτα ότι η δημοκρατία είναι το καθεστώς των αλλαγών δηλαδή που από τη φύση του είναι ένα καθεστώς που συνεχώς θέλει να μεταβάλει να αλλάζει και ως καθεστώς των αλλαγών προκαλεί εξ αντικειμένου τους συντηρητικούς ανθρώπους τη μεγάλη μάζα η οποία δεν αισθάνεται εύκολα και άνετα να αλλάζουν τα δεδομένα με τις διάφορες μεταρρυθμίσεις. Υπ αυτή την έννοια είναι στο στόχαστρο των διαφόρων τυχοδιωκτών η απατεώνων πολιτικών η εν πάσει περιπτώσει διαφορετικά σκεπτομένων η δημαγωγών, οι μεταρρυθμιστές, και επειδή βεβαίως το αίσθημα της αλλαγής και της ανασφαλείας είναι ισχυρό συνήθως χάνουν. Πότε δεν χάνουν όταν η πολιτική τους έχει ισχυρό ηθικό έρεισμα σκοπού.

-Φλέσσα: Άρα πιστεύει και ο κόσμος στις πράξεις τους.

-Ράμφος: Κερδίζεις ηθικά τον κόσμο και σου εμπιστεύεται τον εαυτό του. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούν να υπάρξουν προϋποθέσεις αριστοκρατικής δημοκρατίας γιατί η Δημοκρατία εξ αντικειμένου η είναι αριστοκρατική η είναι λαϊκιστική. Δηλαδή αυτοκτονεί. Μόνο αξιοκρατικά η Δημοκρατία μπορεί να λειτουργήσει και επομένως να συμπεριλάβει ανθρώπους αξίας οι οποίοι είναι δυνατόν να συμβάλουν πραγματικά και να βοηθήσουν τον κόσμο, αλλά αυτό γίνεται μόνο εάν του πάρεις την ψυχή, δηλαδή με μια ηθική ανωτερότητα, όχι στο επίπεδο του πασατέμπου πόσα έδωσες πόσα πήρα πόσα έχασες κ.τ.λ. Αυτό χρειάζεται υπερβολική προσπάθεια, θυσία, και κυρίως επιμονή και σαφήνεια σκοπού, με δευτερεύουσες τις διαδικασίες.

2.08 -Ράμφος: …Μιλώντας λοιπόν και σκεπτόμενος το ενδεχόμενο μιας κατά περιεχόμενο αλλαγής με βάση πάντα την αφετηρία πως με το αίσθημα, θα το συμμαζέψουμε το αίσθημά μας, σκέφθηκα ότι πρέπει να κάνουμε μια διαφορετική ιεράρχηση μαθημάτων, η διαφορετική διεκπεραίωσή τους. Επι παραδείγματι τι μισούσαμε όταν μαθαίναμε γραμματική; ότι δεν ξέραμε τι θα πει υποτακτική αλλά μαθαίναμε τη λέξη, δεν μαθαίναμε τη λογική αυτού… της ευκτικής, του ενεστώτος, της προστακτικής, οριστικής, και δεν ξέρω τι κ.τ.λ. Η λογική αυτομάτως μας συνδέει μ αυτό που κάνουμε και που λέμε ας πούμε παρατατικός, εννοείται και όλα τα άλλα τα στοιχεία του τονισμού, και όλα αυτά τα πράγματα τα οποία αφορούν το μουσικό αίσθημα μιας γλώσσας και της εκφοράς. Ξέρουμε πολύ καλά τι έχει πάθει η γλώσσα μας, διάβαζα προχτές ένα έγγραφο ασφαλιστήριο, που έλεγε «Στοιχεία πρότασης ασφάλισης» αυτό δεν είναι γλώσσα αυτό είναι νεκροφόρα, διότι είναι τόσο αφηρημένο και πεθαμένο αυτό το σχήμα, σκέφθηκα λοιπόν έτσι και από καιρό το σκέφτομαι, ότι είναι πολύ σημαντικό να κάνουμε και μια αναδιάρθρωση και σ’ αυτό το πράγμα, αφ ενός να εξετάζουμε τα θέματα και στη ίδια τους την εκφώνηση όπως συζητάγαμε, αφ ετέρου να κάνουμε πρωτεύοντα υψηλής σημασίας μαθήματα όπως η μουσική. Όχι όμως τα μαθηματικά που είναι οπωσδήποτε… αλλά για πιο λόγο, διότι αν μαθαίνεις τη μουσική με τη σύνταξη της την μουσική, ταυτόχρονα συμβαίνει εκείνο πού ‘κανε Ο Μπιζέ και ο Βέρντι δηλαδή, οργανώνεται πια το αίσθημά σου για την εκφορά του μέσα από μια διαδικασία εσωτερικά ας πούμε γόνιμη και συγκεντρωμένη, ούτως ώστε η μετάβαση προς τη λογική δε γίνεται με περιτομή, αλλά με ανάπτυξη του συναισθήματος έτι περαιτέρω, που σημαίνει όταν το συναίσθημα πια μπορεί να πιέσει τη φαντασία του μέσα στον άνθρωπο, ε τότε έχουμε δημιουργία. Πιστεύω ότι αυτή είναι η προϋπόθεση και ο όρος μιας πραγματικά εσωτερικής ανασυντάξεως σε σχέση με μας τους ίδιους, με τη ρίζα μας με τα βιώματά μας και με το αίσθημά μας

Ο Στέλιος Ράμφος στο Mega σαββατοκύριακο (29 12 13)

Δημ: Βλέπουμε με βάση αυτά που είπαμε στο διάλλειμα και τα εστιάσαμε σ αυτά που συμβαίνουν τώρα, φαίνεται να μην έχει αλλάξει ο τόπος παρά το γεγονός ότι τα τελευταία τέσσερα χρόνια περνάμε μια πολύ μεγάλη πίεση, σαν στις συνειδήσεις μας αυτό να μη  έχει περάσει και συνεχίζεται η ίδια κατάσταση.

Ράμφος: Εννοείτε ίδια κατάσταση τη διαφθορά;

Δημ: Τη διαφθορά ναι.

Ράμφος: Μα η διαφθορά δεν είναι ένα τυχαίο φαινόμενο ούτε παροδικό, είναι φαινόμενο μακράς διαρκείας, και δεν εξαρτάται απλώς από κακοήθειες συνδέεται και με νοοτροπίες βαθύτερες στην κοινωνία μας, άλλο ότι εκδηλώνεται κάθε φορά με τον δικό της τρόπο και μας ενοχλεί αυτό το πράμα, και ορθώς μας ενοχλεί. Είναι βαθύτερο πρόβλημα και γιαυτό το λόγο καμιά φορά οδηγεί τους ανθρώπους, δημιουργεί και αισθήματα απελπισίας. Δεν είναι υποχρεωτικό αυτό το πράγμα.

Δημ: Ναι αλλά λες βρε παιδί μου δεν θ΄ αλλάξει τίποτα σ αυτόν τον τόπο, τα ίδια και τα ίδια.

Ράμφος: Θα αλλάξουν, είναι όπως και με τους γιατρούς, τα πράγματα αλλάζουν από τη στιγμή που γίνεται διάγνωση. Εάν δεν έχουμε διάγνωση, και δεν έχουμε ακόμη διάγνωση δεν μπορούμε να μιλήσουμε για αλλαγές ουσιαστικές. Το θέμα είναι αυτό, Εκεί είναι που πάσχουμε και πάσχουμε μακροχρονίως. Και γιαυτό το λόγο και νοιώθουμε απελπισμένοι επειδή περιμένουμε κιόλας, ας πούμε αισθανόμαστε την  ελπίδα καμιά φορά σαν ένα λεωφορείο που θάρθει και θα μας πάει στην  παρακάτω στάση. Η ελπίδα είναι θέμα δικό μας, δεν είναι κάτι που έρχεται. Είναι λάθος εξ αρχής να περιμένουμε να ελπίσουμε σε κάτι. Τη δημιουργούμε, είναι μέσα μας η ελπίδα, επομένως στο μέτρο που παραιτούμεθα από αυτή την  αίσθηση των πραγμάτων αυτομάτως βρισκόμαστε σε μειονεκτική θέση. Ποιο είναι το θέμα; Ποιά είναι η διάγνωση του προβλήματος, διότι και οι πολιτικές εξελίξεις, πάντα κατά την αντίληψή μου, και τα γεγονότα των προηγουμένων ημερών δημιουργούνε ερωτηματικά, απορίες, αισθήματα ας πούμε αδιεξόδου κτλ. Κατά την αντίληψη τη δική μου πρέπει να καταλάβουμε με μεγάλη σαφήνεια και καθαρότητα ότι αυτή τη στιγμή  περνάμε μια καμπή στις εξελίξεις τις πολιτικές. Οι εξελίξεις οι πολιτικές θέτουν εκ των πραγμάτων, χωρίς να έχει σχεδιαστεί, την ηθική προέκταση της κρίσεως, και γιαυτό το λόγο είτε θέλετε με την μηχανογράφηση, είτε θέλετε με τις διαδικασίες των εισαγγελέων, των ελέγχων κτλ, αρχίζει πια και τίθεται με έμφαση, με τις συλλήψεις και τους εντοπισμούς κτλ, αρχίζει και τίθεται πια το θέμα της καθάρσεως σε ένα διαφορετικό ηθικό επίπεδο, ηθικό όχι με αφηρημένη έννοια αλλά στη βαθύτερη σχέση  που υπάρχει μεταξύ δημοσίου και  πολιτών, γιατί η αρρώστια εκτιμώ εγώ οφείλεται σε ένα βαθύτερο χαρακτήρα και σε μια βαθύτερη και ιδιαίτερη ας πούμε σχέση, που έχουν με το κράτος, οι πολίτες αυτής της κοινωνίας. Κατ αρχήν θα πρέπει να πούμε και για λόγους ιστορικούς τους οποίους μπορούμε να αναλύσουμε, ακόμη ο άνθρωπος της κοινωνίας μας είναι ιδιώτης, δεν είναι πολίτης. Ιδιώτης, με τη  έννοια ενός ανθρώπου που ζει σε κλειστό περιβάλλον, είτε οικογενειακό, είτε επαγγελματικό, ο οποίος έχει έντονα συναισθήματα καχυποψίας και δυσπιστίας, και ο οποίος προσπαθεί με κάθε τρόπο να τακτοποιήσει και να βολέψει τον εαυτό του, φωλιάζοντας στη μεγάλη χρηματοδοτική πηγή που λέγεται κράτος. Και φωλιάζοντας μ έναν ιδιαίτερο τρόπο που έχει επινοήσει, και που λέγεται κόμματα η συντεχνίες. Υπάρχει δηλαδή ένα μεγάλο πρόβλημα.

Δημ: Αυτό ήταν της προηγούμενης δεκαετίας.

Ράμφος: Από τους προηγούμενους αιώνες, δηλαδή από τότε που υπήρξε ελληνικό κράτος δεν υπήρξε πολίτης, ώστε ο πολίτης να διαμορφώσει ένα σύστημα θεσμικό και να συνεργαστεί με το δημόσιο,  όπως συμβαίνει στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Δημ: Ως ένα βαθμό, γιατί και εκεί που συμβαίνει υπάρχει η ανάλογη διαφθορά.

Ράμφος: Βέβαια η διαφθορά εκεί ως εξαίρεση, εδώ η διαφθορά είναι κανόνας, είναι θεσμός, και ο θεσμός λέγεται πολλές φορές κόμματα, έχει μεγάλη σημασία το ένα από το άλλο , να το καταλάβουμε.

Δημ: Δηλαδή αυτό σημαίνει να μην ελπίζουμε και πάρα πολλά γιατί θα φανεί ότι η διαφθορά από τη στιγμή που ξεκινάει μέσα από τα κόμματα θα την σταματήσουν κιόλας; Τώρα ας πούμε με τον κύριο Κάντα άνοιξε ένα πολύ, μεγάλο θέμα.

Ράμφος: Τώρα αρχίζει ακριβώς το πρόβλημα που σας έλεγα, η ηθική προέκταση της κρίσεως. Και έγκειται ακριβώς στο γεγονός ότι τώρα τίθεται με μεγαλύτερη έμφαση το υπ αριθμόν ένα πρόβλημα της κοινωνίας μας, ο αποκομματισμός του κράτους. Τώρα τίθεται ως πολιτικό αίτημα.

Δημ:  Και τι, αυτό μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα σταματήσει τη διαφθορά; Μην είμαστε τώρα αφελείς.

Ράμφος: Όχι η θεσμοποίηση της διαφθοράς μας, μας ενδιαφέρει, γιατί οι ατομικές συμπεριφορές είναι άλλο πράγμα. Η θεσμοποίηση της διαφθοράς είναι άλλο πράγμα. Όλα αυτά τα οποία φέρνουν σε δύσκολη θέση την κοινωνία οφείλονται στο γεγονός ότι έχει θεσμοποιηθεί  (η διαφθορά) … Η θεσμοποίηση έχει να κάνει με πολλά πράγματα έχει να κάνει πρώτα απ όλα με το γεγονός ότι δεν έχουμε καλή διάκριση των εξουσιών, έχει να κάνει με τις συνταγματικές πρόνοιες για τις ασυλίες. Λέμε λοιπόν ότι η πολιτική εξέλιξη θα καθοριστεί από το βαθμό που εκείνοι οι οποίοι έχουν πάρει στην πλάτη τους το δύσκολο έργο της εξόδου από την κρίση κι από το μνημόνιο ας το πούμε αυτή τη στιγμή, εκείνοι θα το προεκτείνουν όπως πρέπει στον αποκομματισμό του κράτους. Αυτό είναι το πολύ κρίσιμο το πολιτικό το θέμα, και εκεί θα παιχτούν οι εκλογές όταν θα γίνουν… Αν δεν αποκτήσουμε πολίτες στη θέση των ιδιωτών θα έχουμε πολύ μεγάλο πρόβλημα… Τώρα πραγματοποιείται αυτό που ζητούσαν οι αγανακτισμένοι το 2110 και 2011, να τιμωρηθούν οι υπαίτιοι. Απλώς ήθελε χρόνο αυτό, γιατί δεν μπορεί να μπαίνουν οι αστυφύλακες και να συλλαμβάνουν ανθρώπους επειδή τους υποψιάζονται. Σε μια ευνομούμενη κοινωνία ακολουθούνται κανόνες. …Εδώ μας ενδιαφέρει η λογική των γεγονότων γιατί η λογική των γεγονότων οδηγεί σε τέτοιες προοπτικές, δηλαδή η σε τέτοιου είδους έξοδο από την κρίση η σε μία επιστροφή στα ίδια. Υπ αυτή την  έννοα οι ζυμώσεις ας πούμε που υπάρχουν, θα είναι ζυμώσεις όχι πια επιστροφής στη δραχμή, που φαίνεται μάλλον να αποκλείεται, αλλά προστασία  συμφερόντων τα οποία πλήττονται, οπότε θα έχουμε καινούργιες συμμαχίες, και ενδεχομένως προσπάθειες μέσα στα κόμματα αλλαγών ηγεσιών ώστε παλαιότερα πρόσωπα να εμφανιστούν στην επιφάνεια και να παιχτεί το παιχνίδι το πολιτικό αλλιώς.

Δημ: Πάντως σαν αίσθημα εδραιώνεται αυτό το πράγμα ότι αρχίζει κάτι κινείται σ αυτή την κατάσταση.

Ράμφος: Προσωπικά δεν έχω καμία αμφιβολία γι αυτό, είναι σαφή τα σημάδια ας πούμε αλλά και η αντίδραση είναι σαφής. Πρέπει όμως να δώσουμε να καταλάβει ο πολίτης και ο πολιτικός  που μας ακούει ας πούμε εδώ τι είναι αυτό που μας επιτρέπει να μιλήσουμε για διάγνωση. Υπάρχει ένας τύπος λοιπόν ανθρώπου, ο οποίος, όπως τον περιέγραψα πριν, είναι κλειστός, είναι δύσπιστος, είναι καχύποπτος, έχει το προσωπικό του το στενό συμφέρον να σκεφθεί και που εν πάσει περιπτώσει το κράτος το καταλαβαίνει μόνο ως πάροχο. Το ίδιο υπάρχουν και οι πολιτικοί , οι πολιτικοί οι οποίοι τον κολακεύουν και του προσφέρουν. Αλλά βεβαίως ο πραγματικός πολιτικός δεν είναι αυτός που προσφέρει είναι αυτός που ζητάει. Αυτός που λέει θα δώσεις αυτό. Οφείλεις να κάνεις αυτό. Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν, αυτός ο ανθρώπινος τύπος τον οποίον συναντούμε σε μη ανεπτυγμένες κοινωνίες, έχει μια μακρά προϊστορία στην Ελλάδα. Έχει  μια μακρά προϊστορία, διότι ο δημόσιος βίος  στην Ελλάδα διεκόπη τον 7ο  αιώνα μ.χ.  Η ιστορία μας είναι μια ιστορία με ανακάλυψη του δημοσίου βίου  με τη  αρχαία πόλη, η αρχαία πόλις μετά παρήκμασε και ήρθε η Ρώμη, η οποία δημιούργησε το θεσμικό κράτος, αυτά τα πήρε το Βυζάντιο και τον 7ο αιώνα τον Βυζαντινό, έχουμε ορισμένα συμβάντα τα οποία μαρκάρουν τη συνέχεια. Έχουμε την καταστροφή των πόλεων. Τον 7ο αιώνα καταστρέφονται οι πόλεις στο Βυζάντιο, όταν διαβάσει κανείς μια Βυζαντινή ιστορία το βλέπει αυτό, είναι κοινοτοπία αυτό που σας λέω. Καταστρέφονται από διάφορα γεγονότα δηλαδή, είτε από πολέμους, είτε από επιδρομές, είτε κυρίως από επιδημίες.

Δημ: Αυτό γιατί το λέτε τώρα;

Ράμφος: Το λέω γιατί όταν καταστρέφονται οι πόλεις, καταστρέφεται η υλική βάση του δημοσίου βίου, παύει να υπάρχει πολίτης. Αρχίζει λοιπόν και ιδιωτεύει ο άνθρωπος. Άρχισαν να φεύγουν έξω από τις πόλεις, να ζούνε μόνοι τους, να ζουν στα σπίτια τους, και κλεισμένοι και δύσπιστοι. Τα ντοκουμέντα τα έχουμε, υπάρχουν βιβλία τα οποία λένε μην ανοίγεις τη πόρτα σου, μην μπει ξένος, θα σου φάει τη γυναίκα θα σου αρπάξει τις κόρες, κλειστά να τον φιλοξενήσεις, έξω από το σπίτι, υπάρχει μια τρομακτική δυσπιστία. Αυτό κρατάει από τον 4ο ως τον 10ο αιώνα. Τον 11ο προς 12ο αιώνα αρχίζουν να ξαναχτίζονται οι πόλεις, αλλά πια οι πόλεις που χτίζονται είναι στενοσόκακα, παλιομάγαζα και παλιόσπιτα. Δεν είναι πόλεις της εποχής εκείνης με τη μεγάλη πλατεία στο κέντρο, το φρούριο του άρχοντα, το δικαστήριο, τον καθεδρικό ναό, που υπάρχει δημόσιος χώρος. Και αυτό το πράγμα κρατάει την  κοινωνία του καιρού σε μεγάλη κατάπτωση η οποία φέρνει μετά ένα καθεστώς που δεν έχει κανένα δημόσιο βίο, δηλαδή το μουσουλμανικό καθεστώς. Τα αυταρχικά, τα απολυταρχικά καθεστώτα, δεν έχουν δημόσιο βίο, έχουνε μια απόλυτη εξουσία. Αυτό επί 400 χρόνια εμποδίζει τη δημιουργία δημοσίου βίου και πυρήνων δημοσίου βίου, κι όταν μπαίνουμε στο 1821 και 22, ο άνθρωπος αυτός είναι διαμορφωμένος και ακριβώς δημιουργείται μια συνθήκη συνταγματικής τάξεως, η οποία είναι ένα επιστέγασμα μιας άλλης πραγματικότητος.

Δημ: Τώρα δίνετε ένα άλλοθι σ όλα αυτά που συμβαίνουνε.

Ράμφος: Μια στιγμή δίνω μια εξήγηση γιατί δίνω το φάρμακο, αν δίνω φάρμακο. Γιατί πια ο τρόπος με τον οποίο φώλιασε ο άνθρωπος αυτός κι άρχισε να συνυπάρχει με το κράτος, ήτανε ακριβώς το σύστημα των κομμάτων, όπως διεμορφώθει, το οποίο δεν έχει σχέση με τα σύγχρονα  κόμματα ας πούμε, που διαμορφώνονταν στην  Ευρώπη. Και ο άνθρωπος αυτός έφτιαξε την ελληνική γραφειοκρατία, η οποία είναι μια δαιδαλώδης κατάσταση, με προσωπικούς όρους για κάθε τμηματάρχη, μια κοινωνία δικηγόρων. Επίσης μια κοινωνία όπου δεν υπάρχουν στελέχη αλλά υπάρχουν υπάλληλοι. Δεν είναι δηλαδή η Γερμανία όπου φτιάχνονται στελέχη, δηλαδή άνθρωποι με τη  ευθύνη συνόλων, μικρογιατροί μικρουπάλληλοι, υδραυλικοί, ηλεκτρολόγοι, όλο αυτό το ύφασμα, όλο το υφαντό από κάτω είναι κάτι τι το οποίο δημιουργεί μία πραγματικότητα κολασμένη αν το σκεφθεί κανείς, υπ αυτήν τη έννοια με συνείδηση του προβλήματος, αν θέλουμε να κοιτάξουμε την ελληνική σήμερα κατάσταση μπορούμε πια, έχουμε ένα μπούσουλα… Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι πρέπει να ξεχωρίσει η νομοθετική από την εκτελεστική εξουσία, γιατί εκεί υπάρχει η αρρώστια. όταν ξεχωρίσει, και ξεχωρίσει και η δικαιοσύνη, τότε πάμε σε σύγχρονο κράτος, τώρα είμαστε πριν τον Μοντεσκιέ, τόσο πίσω, δεν υπάρχει διάκριση των εξουσιών, που σημαίνει, ότι οι κομματικοί μηχανισμοί ταυτίζονται με το κράτος…. Η διάγνωση δεν είναι απλώς οι κλέφτες, υπάρχει κάτι βαθύτερο, κάτι το οποίο περνάει σ όλους τους πόρους της κοινωνίας,  και το οποίο βεβαίως δεν αθωώνει τους κλέφτες, δεν αθωώνει ας πούμε την κακοήθεια, αλλά επιτρέπει όχι μόνο να την εξηγήσει  αλλά και να βρει το φάρμακο… Ένας που τρελαίνεται για την επιθυμία θέλει να μαζεύει ατελείωτα, ένας ο οποίος θέλει να αισθάνεται την ευχαρίστηση, σταματάει να μαζεύει… Έχει σημασία να καταλάβουμε ότι όποιοι δίνουν σημασία στην οικονομία, έχουν μεγάλη ροπή στη διαφθορά. Όταν δηλαδή έχουμε μια θεωρία που λέει ότι το παν στην ιστορία είναι η οικονομία εκεί θα βγουν πολλοί διεφθαρμένοι, γιατί πιστεύουν ότι σκοπός της ζωής είναι να έχεις χρήματα, στην ουσία, για αυτό δεν είναι τυχαίο, όπου έχουμε εξουσίες αριστερών κομμάτων έχουμε τεράστιες διαφθορές…

Δημ: Δηλαδή εσείς δεν βλέπετε ας πούμε ότι σε καθημερινό επίπεδο ζούμε έναν εμφύλιο. Δηλαδή ξεκινάει ένα πράμα, εγώ θα σας πω ένα απλό που τρελαίνομαι ας πούμε. Δέστε ανοίγουν τα μαγαζιά το σαββατοκύριακο η την Κυριακή η το Σάββατο, βγαίνουν οι μισοί και αρχίζουν και πετροβολάνε για το τίποτα, λένε ξέρω γω κάτι άλλο βγαίνουν οι άλλοι μισοί και λένε..

Ράμφος: Αυτό γιατί, γιατί η ψυχολογία του ιδιώτη είναι να μην ξεβολεύεται.

Δημ: Του ιδιώτη;

Ράμφος: Ναι, αυτού του ανθρώπου για τον οποίο μιλάμε τώρα, του ιδιώτη, είναι να μην ξεβολεύεται. Πάση θυσία να μην αλλάξει τίποτα, δεν τον ενδιαφέρει να καταλάβει τίποτα.

Ο Στέλιος Ράμφος στο Mega σαββατοκύριακο (30 10 12)

Τα τελευταία 190 χρόνια ήταν μια τεράστια αγωνία να καταλάβουμε όχι μόνο με όρους αίματος και  εμπιστοσύνης, τη συνοχή της κοινωνίας αλλά και με όρους ευθύνης. Εμείς ξέρετε είμαστε ένας παράξενος ας πούμε πολιτισμός που έχει πολύ έντονο το θρησκευτικό του αίσθημα και δεν είναι κακό αυτό αλλά έχει μόνο αυτό. Όταν έχεις πολύ έντονο θρησκευτικό συναίσθημα και τα αφήνεις στο έχει ο Θεός όλα, επομένως και οι ελπίδες σου έχουν έναν χαρακτήρα θρησκευτικό, το οποίο σημαίνει ότι αυτές οι ελπίδες οι μεταφυσικές σκοτώνουν τη  ευθύνη. Η ευθύνη είναι η διαχείριση της πραγματικότητος με όρους και ιδανικών, και πρακτικών, αναγκών ας πούμε. Επομένως υπάρχουν τέτοιου είδους μηχανισμοί τους οποίους καλώς η κακώς η κοινωνία μας δεν έχει αναδείξει ώστε να βοηθηθούν οι πολιτικοί. Γιατί οι πολιτικοί εν τινι  μέτρω μοιάζουν με τους εκλογείς των ας πούμε.

Δημ: Εν τινι μέτρω όμως έτσι δεν είναι;

Ράμφος:  Εν τινι μέτρω γιατί βάζουν και το προσωπικό ταλέντο.

Δημ:  Διότι υποτίθεται ότι και ο ρόλος τους είναι και διαφορετικός, είναι να καθοδηγούν.

Ράμφος:  Υποτίθεται, αλλά μια κοινωνία που καταλαβαίνει συγγενικά τα πράγματα, μόνο με πελατειακή σχέση προχωράει.

Δημ:  Και ένας πολιτικός που βλέπει το μέλλον καταργεί την πελατειακή σχέση αυτή.

Ράμφος:  Αυτός λοιπόν ο πολιτικός που βλέπει το μέλλον, η θα έχει την τύχη ενός πολιτικού που θα πάθει ότι έπαθε ο Τρικούπης και στη θέση του εξελέγη κάποιος ασήμαντος βουλευτάκος ονόματι Γουλιμής, η δεν ξέρω τι άλλο θα του τύχει. Εν πάση περιπτώσει είναι ένα δύσκολο θέμα.

Δημ:  Πως το είπατε αυτό, όταν μια κοινωνία καταλαβαίνει τι σχέσεις έχει μόνο πελατειακά;

Ράμφος:  Όταν  μία κοινωνία έχει μόνο συγγενικές σχέσεις, τότε μοιραία στο πελατειακό πάει. Όταν ήμουν μικρός εγώ, οι βουλευτές μεταξύ των άλλων πραγμάτων που έκαναν, έπαιρναν τα ούρα για εξέταση από τα σπίτια. Στα χωριά για να εκλεγούν, έπαιρναν τα ούρα από τα σπίτια γιατί ο χωριάτης  δεν μπορούσε να πάει στο νοσοκομείο, αυτές τις δουλειές κάναν οι άνθρωποι. Δηλαδή μιλάμε και για πολιτισμικές δυσκολίες τις οποίες πρέπει και να κατανοήσουμε αλλά και να διορθώνουμε ας πούμε σιγά, σιγά. Δηλαδή να υπάρχει μια αυτοσυνείδηση της Ελίτ της κοινωνικής, η οποία να βοηθάει και τους πολιτικούς να ξέρουν ας πούμε τι πρέπει να κάνουν. Αντί αυτού, προσαρμόζεται στη συντηρητική μας κοινωνία ο πολιτικός, και η άσκηση της πολιτικής σήμερα στο βάθος έγκειται σε ένα πράγμα, χωρίς αυτό βεβαίως να διαιωνίζεται υποχρεωτικά. Να κάνουν ότι αλλάζουν τα πράγματα, και να μην αλλάζει τίποτα.

Δημ:  Αυτό που λέτε είναι πολύ σωστό και το βλέπουμε όλοι μας.

Ράμφος:  Δεν είναι τυχαίο ότι σήμερα έχουμε ας πούμε μια άνοδο της αντιπολιτεύσεως επί παραδείγματι, η οποία δεν θέλει να αλλάξει τίποτα. Και μια πτώση η μία στασιμότητα ας πούμε του κυβερνητικού συνασπισμού, ο οποίος τρομάζει γιατί πρέπει να αλλάξουν πράγματα. Είμαστε μια κοινωνία λοιπόν, που δεν έχει λύσει την εσωτερική ψυχολογική της κατάσταση  δεν ξέρει ακριβώς τι σημαίνει προχωράω και τι σημαίνει μένω πίσω κι αυτό είναι πρόβλημα. Θα μπορούσαμε ας πούμε να πούμε πολύ απλά, ποιό είναι  το πρότυπο σχηματικά , τι θα θέλαμε να δείχνει ακριβώς ότι προκόβει η κοινωνία μας. Για μένα είναι ένα απλό κριτήριο, ένα απλό κριτήριο όμως είναι. Να μπορούσαμε να δούμε τη στιγμή εκείνη που το νεαρό παιδί προκόβει με το σπαθί του, όπως προκόβει όταν πηγαίνει στην Αγγλία, ο Ρωμιός. Αν αυτό το πράγμα γίνει,  έχει αλλάξει η Ελλάδα. Ο νέος που σήμερα ευνουχίζεται συναισθηματικά για να ενσωματωθεί στο σύστημα και να διατηρεί αυτή τη λάσπη, από τη στιγμή που πηγαίνει στην Αγγλία ξαφνικά την Γαλλία την Αμερική…

Δημ:  Αυτό κύριε Ράμφο στην  Ελλάδα θα γίνει τον επόμενο αιώνα

Ράμφος:  Δεν έχει σημασία ας το προγραμματίσουμε άλλα να ξέρουμε ότι αυτό είναι το ελληνικό πρόβλημα. Ένας μεθοδικός και συστηματικός ευνουχισμός.

3 thoughts on “Επιλεγμένα αποσπάσματα από τρεις συνεντεύξεις του Στέλιου του Ράμφου.

  1. Η ομιλία του πρωθυπουργού σήμερα και η αντίδραση των εταίρων δείχνει ακριβώς αυτό το χάσμα των νοοτροπιών. Από την μια ένας που βλέπει παντού εχθρούς αλλά την ιδια στιγμη τους ζητάει χρήματα και από την άλλη ο ηγέτης του Γερμανικού σοσιαλιστικού κόμματος να διαμαρτύρεται ότι ο λαός του μας έχει δώσει δισεκατομμύρια και εμείς τους βρίζουμε.
    Νομίζω η λύση είναι κάθε φορά ο ποιο υγιής συνομιλητής να κάνει υπομονή και να περιμένει να συνέρθει ο άλλος η να αλλάξει. Σε ένα βαθμό ίσως αυτό ήδη γίνεται. Αλλιώς θα είχαμε ήδη χρεοκοπήσει, βρεθεί εκτός Ευρώπης, οι τράπεζες μας σε ξένα χέρια από σήμερα κτλ. Νομίζω μας έχει σώσει ότι προς το παρόν δεν μας παίρνουν πολύ στα σοβαρά όπως δεν παίρνεις στα σοβαρά έναν μεθυσμένο η έναν παρανοϊκό.
    Η μεγαλύτερη ζημιά είναι η τρομερή απώλεια κύρους και εμπιστοσύνης που πολύ δύσκολα θα ανακτήσουμε ιδικά αν βρεθούμε εκτός Ευρωζώνης.

    Μου αρέσει!

  2. Παραδόξως έκανε ένα καλό στο έθνος το ΣΥΡΙΖΑ. Ανέδειξε τις παθογένειες μας. Κατά τα άλλα…είναι εγκληματικά τα λάθη τους. Μας έχουν εκθέσει στην υφήλιο.
    Όχι μόνο δεν άλλαξε την Ευρώπη όπως διαμήνυε σε όλους τους τόνους μετεκλογικά αλλά τελικά έπληξε ανεπανόρθωτα το αναπτυσσόμενο φιλολαϊκό κίνημα (κατά της λιτότητας) σε όλη την Ε.Ε. Ακόμα και το Ποντέμος παίρνει αποστάσεις ενώ ο Σόιμπλε και η παρέα του πανηγυρίζουν. Τόσο επικίνδυνος είναι ο ερασιτεχνισμός στην πολιτική …μέλι στο ψωμί του Σόιμπλε. Χώρια την ζημιά που κάναμε στην Ιταλία, Ισπανία, Πορτογαλία, Γαλλία. (Αυτούς τους συμφέρει να βρεθούμε εκτός, γιαυτο οργάνωσαν πορεία υπέρ του ΟΧΙ σήμερα στην Ιταλία ενώ τους αποδυναμώνει να παραμείνουμε στην Ε.Ε. με μνημόνιο.)
    Νομίζω ότι είναι καιρός να συμφιλιωθούμε όχι με τον Σόιμπλε αλλά με τα φαντάσματα του παρελθόντος μας. Το τρελό γεγονός ότι ο Σόιμπλε μας φαίνεται σαν Ναζιστής εγκληματίας πολέμου θα έπρεπε να μας υποψιάσει… (Ίσως ενας διάλογος για τις αποζημιώσεις η μια επίσημη παραδοχή/συγγνώμη θα βοηθούσε. Πρέπει και αυτοί να κουνήσουν το δαχτυλάκι τους..)
    Η Ε.Ε. προσπαθεί να γίνει ανταγωνιστική σε σχέση με την αναπτυσσόμενη αγορά της Κίνας και της Σιγκαπούρης μεταξύ άλλων. Εμείς για να σταθούμε στο παγκόσμιο στερέωμα πρέπει πρώτα να σταθούμε εντός της Ε.Ε. που σημαίνει να γίνουμε ανταγωνιστικοί σε σχέση με τις χώρες της Ε.Ε. και μετά τον υπόλοιπο κόσμο. Αυτό επιχειρήθηκε με τα μνημόνια. Εάν κάποιοι ξένοι το εκμεταλλεύτηκαν για να κερδοσκοπήσουν εις βάρος μας το επιτρέψαμε εμείς. (Οι δικοί μας τι έκαναν;… συνεχώς ρίχνουμε το φταίξιμο στους άλλους σαν τα μικρά παιδιά…)
    Η θα αγωνιστούμε για να παραμείνουμε επάνω στο τρένο της Ε.Ε. και του εκσυγχρονισμού η θα πηδήξουμε από το τρένο και θα γίνουμε παρελθόν. Πάντως δεν θα μας περιμένουν για πολύ ακόμα. Κράτη σαν την Λετονία θα βρεθούν πολύ μπροστά μας σε λίγα χρόνια εάν φύγουμε από την Ε.Ε. Θα έρθουν πάλι οι δικοί μας πολιτικοί που είναι τρις χειρότεροι από τον χειρότερο Γερμανό και θα μας κατακλέψουν πάλι όπως παλιά. Εμάς τον λαό μας συμφέρει να βρισκόμαστε εντός της Ε.Ε.
    Η Ευρώπη ανήκει σε εμάς δικαιωματικά όσο και στους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Εάν κάτι μας ξενίζει μπορούμε να το συζητήσουμε μαζί με τους εταίρους ισότιμα με νηφαλιότητα εντός της Ε.Ε. Ο τρόπος για να διατηρήσουμε την ταυτότητα μας μέσα στην συλλογικότητα της Ε.Ε. δεν είναι να παραμείνουμε προσκολλημένοι στους δικούς μας κανόνες αλλά παραδόξως να απολέσουμε τους δικούς μας κανόνες. Η ταυτότητα μας εντος της συλλογικότητας ορίζετε μόνο σε σχέση με την συλλογικότητα στα πλαίσια των κανόνων της.
    Όντως δεν πρέπει να μας εμπιστευόμαστε… έγινε ανάγλυφο αυτό μετά το χθεσινό διάγγελμα του πρωθυπουργού…

    Μου αρέσει!

  3. Το ΝΑΙ θα μας κάνει καλό η κακό;
    Εάν τους βλέπεις καχύποπτα και παρανοϊκά σαν εχθρούς τότε νομίζεις ότι το ΝΑΙ θα μας κάνει κακό, θα μας υποδουλώσει. Εάν τους βλέπεις σαν ισότιμους εταίρους τότε αντιλαμβάνεσαι ότι το ΝΑΙ θα δημιουργήσει πλαίσιο διαλόγου και αμοιβαίου σεβασμού.
    Το ΟΧΙ πάντως είναι σίγουρα σύμπτωμα που χρήζει γνωστικής συμπεριφορικής ψυχοθεραπείας..
    (Τα λάθη τους κτλ όσα και να είναι σου δίνεται η δυνατότητα μέσα στο πλαίσιο της Ε.Ε. να τα συζητήσεις και να γίνουν βελτιώσεις συλλογικά αρκεί να συμμετέχεις και να βλέπεις τον εαυτό σου σαν ισότιμο σοβαρό εταίρο και όχι σαν θύμα..)

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s