Ο Στέλιος Ράμφος, Στα Άκρα, με την Βίκυ Φλέσσα, επιχειρεί, την πολιτισμική μας ψυχανάλυση. 02 06 15

– Βίκυ Φλέσσα: Φίλες και φίλοι καλησπέρα σας καλωσορίσατε στα άκρα όπου απόψε φιλοξενείται ο φιλόσοφος κύριος Στέλιος Ράμφος καλώς ορίσατε.
– Στέλιος Ράμφος: Καλώς σας βρίσκω.
– Βίκυ Φλέσσα: Xαίρομαι που είμαστε απόψε μαζί έχουμε δυο χρόνια.
– Στέλιος Ράμφος: Δύο χρόνια δεν είναι τίποτα.
– Βίκυ Φλέσσα: Περίπου δυο χρόνια, σε μια ολόκληρη ζωή μπροστά στην αιωνιότητα.
– Στέλιος Ράμφος: Μπροστά στην αιωνιότητα δεν είναι τίποτα.
– Βίκυ Φλέσσα: Είμεθα εδώ φίλες και φίλοι με ένα καινούργιο βιβλίο του κυρίου Στέλιου Ράμφου η Νίκη σαν Παρηγοριά από τις εκδόσεις Αρμός η παρουσίαση του βιβλίου θα γίνει μεθαύριο Πέμπτη 4 Ιουνίου στις 8.30 στη στοά του βιβλίου και όσοι πιστοί ραμφικοί προσέλθετε, κι έχουμε επίσης και μια επανέκδοση κύριε Ράμφο, Καλλίπολις Ψυχή. Ανάγνωση της Πολιτείας του Πλάτωνος. Για ένα κράτος Αλήθειας και δικαιοσύνης, και πάλι από τις εκδόσεις Αρμός.
– Βίκυ Φλέσσα: Ας μείνουμε σ αυτό το καινούργιο βιβλίο
– Στέλιος Ράμφος: Να μείνουμε ναι.
– Βίκυ Φλέσσα: M αυτόν τον αινιγματικό τίτλο Η Νίκη σαν Παρηγοριά και με μία πολύ τρυφερή αφιέρωση προς τον εγγονό σας…
– Στέλιος Ράμφος: Προς τον εγγονό μου.


– Βίκυ Φλέσσα: …τον συνονόματο, του Στέλιου, σαν χάρτης, σαν καθρέφτης, σαν ρυθμός. Λοιπόν, που την είδατε την νίκη και που την παρηγοριά. Για να δούμε γιατί, αυτός ο τίτλος τι δείχνει.
– Στέλιος Ράμφος: Ο τίτλος, τον έβαλα γιατί μου άρεσαν τα διαφορετικά συναισθήματα που κρύβει.
– Βίκυ Φλέσσα: Μάλιστα, το οξύμωρο.
– Στέλιος Ράμφος: Αν έγραφα δηλαδή, η παρηγοριά σαν νίκη, θα ήταν ο πιο πληκτικός τίτλος που υπάρχει. Η νίκη όμως σαν παρηγοριά, είναι κάτι έχει κάτι εξωτικό θα έλεγα εγώ. Συνήθως είναι μια δικαίωση ένα αίσθημα ας πούμε θριάμβου που προκαλεί κι αυτά αλλά καμιά φορά η νίκη μπορεί να είναι ας πούμε
– Βίκυ Φλέσσα: Πύρρειος
– Στέλιος Ράμφος: όχι μόνο Πύρρειος, ένα είδος, να κηδεύεις τα παραμύθια σου τις ψευδαισθήσεις σου.
– Βίκυ Φλέσσα: Μάλιστα.
– Στέλιος Ράμφος: Την ώρα που νικάς, να κηδεύεις, να νοσταλγείς τους μύθους σου και επομένως μ αυτήν την έννοια, η νίκη σαν παρηγοριά αποκτά ένα εξαιρετικό ενδιαφέρον διότι, κουκουλώνεσαι μέσα στη νίκη, αλλά στη πραγματικότητα…
-Βίκυ Φλέσσα: Είναι δρόμος αυτογνωσίας.
– Στέλιος Ράμφος: Είναι δρόμος αυτογνωσίας, και κυρίως η νίκη σαν παρηγοριά είναι μια νίκη χωρίς μέλλον. Η παρηγοριά μας κάνει και σκεφτόμαστε πάντα κάτι που χάσαμε, και έχει σημασία σε τέτοιου είδους σχέσεις, συνδυασμούς συναισθημάτων να το πω, έχει σημασία κανείς να προσέχει τι ακριβώς παίζεται, διότι πράγματι όπου υπάρχουν απόλυτες διακηρύξεις και απόλυτες προσηλώσεις στο μέλλον, στην πραγματικότητα υπάρχει κυριαρχία της μνήμης.
– Βίκυ Φλέσσα: Κυριαρχία της μνήμης όταν έχουμε προσηλωθεί…
– Στέλιος Ράμφος: Όταν έχουμε μόνο μέλλον.
– Βίκυ Φλέσσα: …στο μέλλον.
– Στέλιος Ράμφος: Γιατί δεν έχουμε παρόν. Το παρόν είναι εκείνο που ισορροπεί τον χρόνο. Αν μείνει μόνο του το παρόν είναι τυραννικό διότι πρέπει να συνοψίσει τα πριν και τα μετά…
-Βίκυ Φλέσσα: Πως μένει μόνο του το παρόν;
– Στέλιος Ράμφος: Αν υποθέσουμε, λέμε να νοιώθεις μόνο το παρόν, το τώρα και τίποτε άλλο, όταν λες αυτό υπάρχει, μια τυραννία ενός χρόνου που επειδή δεν έχει μετά και πριν, όλο πιέζει επάνω σου και βουλιάζεις μαζί του, γιατί ποτέ δεν έχει βγει κάπου το παρόν, δεν έχει οδηγήσει κάπου.
– Βίκυ Φλέσσα: Επιτρέψτε μου, συγνώμη νομίζω ότι πάντοτε υπάρχει εντός μας και το παρελθόν και η προοπτική του μέλλοντος.
– Στέλιος Ράμφος: Αυτό είναι η καλλίτερη περίπτωση, άλλα επειδή πολλές φορές υπάρχει σχέση, ας πούμε οι άνθρωποι που ονειρεύονται μόνο το μέλλον, επειδή δεν έχουνε πραγματικότητα παρόν, μοιραία όλες τους οι αναφορές είναι μνήμες, άρα το πολύ μέλλον είναι πολύ παρελθόν.
– Βίκυ Φλέσσα: Στα άκρα δηλαδή ο χρόνος.
– Στέλιος Ράμφος: Στα άκρα ο χρόνος. Μπορεί να δει δηλαδή κανείς ας πούμε και από πολιτική άποψη να το πούμε, οι άνθρωποι οι πολιτικοί που μιλάνε πολύ και αποκλειστικά για το μέλλον που επικαλούνται συνέχεια, οι μόνες παραστάσεις που έχουνε είναι μνημονικές, επομένως αυτό το σχήμα το οποίο είναι πάντα αδιέξοδο άλλα με τυμπανοκρουσίες, αυτό ήθελε να αποτυπώσει αυτός ο …
– Βίκυ Φλέσσα: Ο τίτλος.
– Στέλιος Ράμφος: Ο τίτλος, δηλαδή μπαίνουμε είναι μια νίκη όπου όλες οι τυμπανοκρουσίες μιλάνε για μέλλον κι όλες οι πραγματικότητες είναι παρελθόν.
– Βίκυ Φλέσσα: Και το παρόν;
– Στέλιος Ράμφος: Το παρόν πρέπει να το βρούμε εμείς στην κουβέντα μας.
-Βίκυ Φλέσσα: Θα επιχειρήσουμε θα επιδιώξουμε. Ήθελα να σας πω ότι έχετε δημόσιο λόγο πάρα πολλά χρόνια στη χώρα. Εμείς αν ενθυμούμαι καλά κάναμε την πρώτη μας εκπομπή το 2001 Κύριε Ράμφο.
-Στέλιος Ράμφος: Ζωή να ‘χουμε.
-Βίκυ Φλέσσα: Ναι πριν δεκατέσσερα χρόνια και μιλούσαμε πάντοτε και γράφατε και γράφετε στα άρθρα σας και τα βιβλία σας βεβαίως, είναι τριάντα τον αριθμό, για την ανάγκη εθνικής αυτογνωσίας, και κυρίως τη σχέση που οφείλουμε να έχουμε οι Έλληνες με τον χρόνο. Από εκείνη την πρώτη εκπομπή τη δική μας, άλλα και γενικότερα σ αυτά τα δεκατέσσερα χρόνια, έτσι ας πούμε ότι υπάρχει μια εφηβεία εδώ, βλέπετε να έχει αλλάξει ο Έλληνας, έχουν βελτιωθεί τα πράγματα, τι βλέπετε σήμερα να συμβαίνει, έγινε κάποια αλλαγή; στη συμπεριφορά μας αποκτήσαμε κάποια αυτογνωσία, βλέπετε δηλαδή ο κόσμος να είναι πιο αφυπνισμένος;
– Στέλιος Ράμφος: Σ αυτά τα θέματα τη γοητεία την έχει η πρωτοτυπία των επαναλήψεων. Κάθε φορά έχουμε με απόλυτη πρωτοτυπία το ίδιο…
– Βίκυ Φλέσσα: Μοτίβο.
– Στέλιος Ράμφος: …σενάριο είναι κάτι σαν αυτό που λέγαμε πριν πολύ μέλλον, άλλα γεμάτο παρελθόν. Ε βεβαίως και για αυτό το λόγο και κάθε φορά η επανάληψη είναι προς το τραγελαφικότερο. Δεν πάμε δηλαδή προς μιαν ανιούσα, κατεύθυνση άλλα μάλλον τα πράγματα είναι προς τα κάτω, διότι και η ιστορία βαριέται την επανάληψη και τα παρατάει διότι όταν, όσο βουλιάζουνε τα πράματα, τόσο κι αυτή λέει ας τους ευλογημένους ας τα βρούνε…
– Βίκυ Φλέσσα: Είναι άξιοι της μοίρας τους.
– Στέλιος Ράμφος: .. ναι είναι άξιοι της…
– Βίκυ Φλέσσα: Θυμάμαι ότι πάντοτε λέγατε, τουλάχιστον σ αυτές τις εκπομπές αυτές που είχαμε κάνει, όταν σας ρωτούσα βεβαίως πως θα αλλάξουν τα πράγματα, και λέγατε η δύναμη των γεγονότων η δύναμη των πραγμάτων.
– Στέλιος Ράμφος: Η φορά των πραγμάτων.
– Βίκυ Φλέσσα: Και η φορά των πραγμάτων βεβαίως. Η δύναμη και η πίεση και η εξωτερική και η εσωτερική πίεση, τώρα είμαστε σε μια τέτοια κατάσταση, η κρίση είναι μια τέτοια περίοδος την οποία τη βιώνουμε στον βιογραφικό μας χρόνο. Είναι μια κάθοδος του γένους των Ελλήνων κύριε Ράμφο δηλαδή η αρχή μιας παρακμής, θα το ζήσουμε τι πιστεύετε τι εκτιμάτε;
– Στέλιος Ράμφος: Ότι υπάρχουνε στοιχεία παρακμής, είναι κατά την γνώμη μου έκτος πάσης αμφιβολίας, όμως εκείνο το οποίο θα ήθελα να πω, είναι ότι αυτή η κατιούσα φορά των πραγμάτων, συνδέεται κάθε φορά με μια αρνητική φορά. Υπάρχει φορά των πραγμάτων προς τα πάνω, και τώρα να προσθέσω σ αυτό, και φορά των πραγμάτων προς τα κάτω, όσο δηλαδή η εμμονή σου στο ευκολότερο, να μην πω το ευτελέστερο είναι πιο πιεστική, τόσο οι συντελεστές των αδυναμιών, και ας το πούμε και της παρακμής, γίνονται αποφασιστικότεροι, εξ ου κατά την γνώμη τη δική μου, και το φαινόμενο αυτό τη κρίσεως. Αφήνοντας κατά μέρος όλη την κουβέντα των οικονομικών συντελεστών, η οποία είναι θεμιτή, νόμιμη, θεμελιώδης, πες τε το όπως θέλετε, εγώ θα έλεγα ότι αυτή η κατάσταση την οποία περνάμε εδώ και μερικά χρόνια, πέντε χρόνια πόσα είναι, έχει να κάνει, με μια αντίδραση της πραγματικότητος στον βιασμό που επιχειρούμε να κάνουμε επάνω της.
-Βίκυ Φλέσσα: Δηλαδή;
– Στέλιος Ράμφος: Θα ήτανε θεωρώ πιο γόνιμο από το να μελετήσουμε τα δάνεια τα χρέη κι όλα αυτά τα οποία είναι απαραίτητο, οι διαχειρισταί του θέματος να γνωρίζουν πολύ καλά, να σκεφθούμε και αλλιώς, δηλαδή, εάν ας πούμε ένας άνθρωπος ζει σε ένα περιβάλλον ανώμαλο η εν πάσει περιπτώσει όχι τόσο καλό, θα βγάλει φλύκταινες θα αρρωστήσει θα… όσο εννοεί μια κουλτούρα και μια κοινωνία να μην λαμβάνει υπ όψη την πραγματικότητα θα αρρωστήσει, γιατί η ίδια η πραγματικότητα ως οργανισμός θα διαμαρτυρηθεί. Βρισκόμαστε λοιπόν, και νομίζω θα άξιζε τον κόπο μια τέτοια ματιά, γιατί θα μας βοηθούσε να καταλάβουμε τι πρέπει να κάνουμε.
– Βίκυ Φλέσσα: Για εξηγείστε μας δηλαδή.
– Στέλιος Ράμφος: Δεν είναι μόνο δηλαδή το θέμα του ότι καταναλώναμε πολύ περισσότερα και πολύ ανετότερα χωρίς να παράγουμε επειδή βρίσκαμε τα έτοιμα , που είναι αυτό, είναι ότι μια ολόκληρη δεοντολογία, ένα ολόκληρο σκεπτικό μας έκανε να είμαστε ήσυχοι μ αυτή την κατάσταση.
– Βίκυ Φλέσσα: Ήσυχοι;
– Στέλιος Ράμφος: Ναι νοιώθαμε καλά και όλες οι αντιδράσεις και οι δυσκολίες που περνάμε τώρα έχουνε να κάνουνε με το γεγονός ότι έχουμε χάσει την μακαριότητα. Εκείνη όμως η μακαριότητα έφερε μια ασθένεια. Ασθένησε όμως η πραγματικότης και αντιδρά, δηλαδή η πραγματικότης μας λέει, βρέστε ένα τρόπο να συνυπάρχουμε διότι αλλιώς θα τιναχτούνε όλα στον αέρα. Η πραγματικότης αυτά τα χρόνια έχει βιασθεί πολύ άσχημα.
– Βίκυ Φλέσσα: Η λογική δηλαδή.
– Στέλιος Ράμφος: Διότι δεν μπορεί μέσα της να χωνέψει και να ισορροπήσει τα διάφορα αιτήματα που υπάρχουν.
– Βίκυ Φλέσσα: Τρελάναμε και την πραγματικότητα.
– Στέλιος Ράμφος: Έχει τρελαθεί η πραγματικότητα, δηλαδή νομίζω ότι έχει ένα ενδιαφέρον μια τέτοια άποψη να την σκεφτούμε πέρα απ τις πολιτικές και οικονομικές παραμέτρους, που είναι σοβαρές και όλα αυτά, άλλα να δούμε, γιατί έτσι μόνο μπορούμε να σκεφτούμε συντελεστές που επιτρέπουνε τη χρήση λέξεων όπως το παρακμή, που είπατε, και που έχει μεγάλη ακρίβεια ως όρος στην προκειμένη περίπτωση.
-Βίκυ Φλέσσα: Επιτρέψτε μου γιατί στο βιβλίο αυτό υπάρχει ένας τρίπρακτος διάλογος, και λέτε ακριβώς τούτο, μα νομίζω ότι όλο το ελληνικό πρόβλημα είναι αυτή η δυσφορία για το έλλογο, η εμμονή ας πούμε στο συναισθηματικό μυστικιστικό. Δεν είναι κακό το υπέρλογο άλλα καλλίτερο είναι να είσαι λογικός ας είσαι και ρομαντικός.
– Στέλιος Ράμφος: Ναι, αν θυμάμαι καλά, τα συμφραζόμενα έχουν να κάνουν με την ιστορία μιας παραιτήσεως από τη λογική τον 14ο αιώνα αν θυμάμαι καλά.
– Βίκυ Φλέσσα: Βεβαίως το διάβασα για να μας μιλήσετε για αυτό, εκεί παίχτηκε το στοίχημα.
– Στέλιος Ράμφος: Εκεί παίχτηκε ένα μεγάλο στοίχημα πολύ κρίσιμο είναι οι περίφημες ησυχαστικές έριδες οι οποίες προεκλίθησαν τον 14ο αιώνα στο Βυζάντιο και που έληξαν με τη νίκη των φιλοησυχαστών το 1351, κι όπου το διακύβευμα ήταν με ποιο τρόπο ο άνθρωπος μπορεί να πλησιάσει τον Θεό να ενωθεί μαζί του, εν πάσει περιπτώσει, δηλαδή αυτό που θα λέγαμε να πραγματωθεί ως οντότητα πια ο άνθρωπος να φτάσει την πληρότητά του την ολοκλήρωσή του.
– Βίκυ Φλέσσα: Στην Ορθοδοξία αυτός ο προβληματισμός γιατί στην Δύση συμβαίνει άλλο.
– Στέλιος Ράμφος: Στην Δύση συμβαίνει άλλο, άλλα μας νοιάζει για την ορθοδοξία. Εκεί λοιπόν η τελική απόφανση και απόφαση ταυτοχρόνως, είχε να κάνει με το γεγονός ότι δεν μπορούμε να πλησιάσουμε και να ενωθούμε με τον Θεό, δια της λογικής, αυτό το πράγμα μπορεί να γίνει με την προσευχή, μπορεί να γίνει ας πούμε με την κάθαρση, μπορεί να γίνει με αυτούς τους μηχανισμούς με τη θέωση, δηλαδή με μια ενότητα η οποία έχει αφαιρέσει πλήρως τις ανθρώπινες δυνατότητες την ανθρώπινη προσπάθεια για αυτό το… η χάρις είναι εκείνη που το επιτυγχάνει. Επειδή ήταν δογματική η απάντηση αυτή, η δογματική αυτή απάντηση απέκλεισε από την ανθρώπινη ολοκλήρωση το στοιχείο του λόγου.
– Βίκυ Φλέσσα: Το στοιχείο του λόγου της ενέργειας βέβαια.
– Στέλιος Ράμφος: Ναι γιατί με το Θεό φτάνεις μόνο με τη Θεία χάρη αφού έχεις αδειάσει από οτιδήποτε είναι εαυτός, και εγώ, να το πούμε έτσι.
– Βίκυ Φλέσσα: Κένωσις.
– Στέλιος Ράμφος: Ε αυτό το πράγμα υπήρξε μοιραίο γιατί από κει και πέρα έχουμε μια τεράστια ας πούμε κουλτούρα η οποία δεν είναι μόνο ελληνική, άλλα από την Κύπρο ως το Βλαδιβοστόκ, όλο αυτό το λεγόμενο Ορθόδοξο τόξο, που είναι τεράστιο γεωγραφικό και που είναι αποκλεισμένο τουλάχιστον από τις επιδιώξεις και ενέργειες το στοιχείο του λόγου. Με αποτέλεσμα όλη αυτή η τρομερή επανάσταση που έγινε με την αναγέννηση στην Ευρώπη…
– Βίκυ Φλέσσα: Και τη μεταρρύθμιση βέβαια τη θρησκευτική.
– Στέλιος Ράμφος: …και με τη θρησκευτική, όπου περιελάμβανε το στοιχείο του λόγου, δηλαδή τις επιστήμες, την οργανωμένη παιδεία, την κρατική συγκρότηση, κι όλα αυτά τα πράγματα, να μείνουν μακριά από την ιστορική προοπτική της Ανατολής, και να την παιδεύουν μέχρι σήμερα, γιατί το απόλυτο μπορούσε να γίνει δεκτό μόνο με το συναίσθημα… με την προσευχή και με το συναίσθημα να το πούμε έτσι, αυτό άφησε πλέον ένα βαθύ, μια χάραξη βαθειά συναισθηματική στην ψυχή των ανθρώπων αυτής της γεωγραφικής, αυτής ας πούμε περιοχής, η της θρησκευτικής έτσι ομολογίας, με αποτέλεσμα στον πολιτισμό που ακολούθησε, να είμαστε πάντα στο περιθώριο της ιστορίας, γιατί ότι ακολούθησε είχε μεγάλη σχέση με την τεχνική, με τις επιστήμες, με τη σκέψη, με όλα αυτά τα πράματα, κι αυτό έμεινε στην άκρη. Αντιθέτως στη Δύση επειδή το θίξατε, έγιναν δεκτά και τα δύο και ο μυστικισμός και η λογική. Κι εκεί τα πράματα πήραν μια διαφορετική τροπή με προβλήματα άλλα…
– Βίκυ Φλέσσα: Ακριβώς αυτό επισημαίνετε με τον Προτεσταντισμό, γράφοντας ότι ο Προτεσταντισμός που έβαλε τον άνθρωπο στην ιστορία με όρους δικής του ευθύνης, έδωσε τα όπλα τα οποία επιτρέπουν πειθαρχίες και συντονισμούς, που δεν γνωρίζουν οι Νότιοι. Δηλαδή επίσης φαντάζομαι ότι μια μοιραία στιγμή ήτανε αυτή η φράση του Νοταρά, καλλίτερα φακιόλι τούρκικο παρά η παπική τιάρα στην ανατολή, όταν ο Μωάμεθ ήταν έξω από τα τείχη της Κωνσταντινουπόλεως.
– Στέλιος Ράμφος: Ναι βεβαίως και ήταν από τις υπογραφές που έβαζαν οι Βυζαντινοί για τις επιλογές τους τις ιστορικές, γιατί πρέπει να ξέρουμε και το ‘χω πει πολλές φορές, ότι δεν πήραν οι Τούρκοι την Πόλη, η Πόλις παρεδόθη. Προτίμησε τους Τούρκους, αυτό ήτανε το δραματικό η το ενδιαφέρον στοιχείο στην ιστορία. Και το νόστιμο είναι βεβαίως δεν ξέρω αν το ξέρουνε αυτοί που μας ακούνε, εν πάσει περιπτώσει ότι είχε κακό τέλος ο ίδιος ο Νοταράς, ο Πρωθυπουργός εντός εισαγωγικών.
– Βίκυ Φλέσσα: Ναι ο μέγας Δούκας.
– Στέλιος Ράμφος: Ήταν ναι, γιατί αφού του ζήτησε το παιδί του ο Μωάμεθ για τις υπηρεσίες που προσέφεραν τα νεαρά παιδιά σ ένα Σουλτάνο της εποχής εκείνης, και αρνήθηκε το παιδί και ο πατέρας, και είπε για αυτό το λόγο θα αποκεφαλιστείτε όλοι, κι εσύ θα αποκεφαλιστείς τελευταίος, για να δεις όλους, να έχεις αυτή τη χαρά να δεις ν αποκεφαλίζονται τα παιδιά σου, και κατάλαβε τότε το φακιόλι το τουρκικό, νομίζω.
– Βίκυ Φλέσσα: Καλά και οι άλλοι είχαν Ιερά Εξέταση βέβαια, ας το πούμε κι αυτό, να μην εξωραΐζουμε τη Δύση. Η ορθοδοξία δεν είχε αυτές τις βαρβαρότητες της ιεράς εξετάσεως που είχαν οι Δυτικοί.
– Στέλιος Ράμφος: Ναι, όχι, βεβαίως, δεν υπάρχει, αλλά αναφέρομαι εδώ σε μια επιλογή που έγινε. Έγινε μια επιλογή καλλίτερα φακιόλι παρά παπική τιάρα, και είχε την ευκαιρία να το, έτσι…
– Βίκυ Φλέσσα: Θέλετε να επιστρέψουμε στο παρόν, γιατί αυτό είναι το θέμα, ωραία η ιστορία και το παρελθόν άλλα ας πάμε στο παρόν τώρα και ας δούμε πως θα μπορέσουμε να συνειδητοποιήσουμε, εδώ που βρισκόμαστε, αυτόν τον εδώ όπως τον χαρακτηρίσατε βιασμό της πραγματικότητος, και τι πρέπει να κάνουμε, μιλάμε, προσπαθούμε να αποκωδικοποιήσουμε αυτά που μας λέτε.
– Στέλιος Ράμφος: Κοιτάξτε να δείτε για να βάλουμε τα πράγματα σε μία σειρά, εμείς αυτό μπορούμε να κάνουμε, εμείς οι δύο να μιλάμε.
– Βίκυ Φλέσσα: Όταν σας έλεγα να κάνετε κόμμα κύριε Ράμφο πριν από δύο χρόνια, δεν με ακούγατε.
– Στέλιος Ράμφος: Τι λέτε; Αποκαλύπτετε πράγματα.
– Βίκυ Φλέσσα: Δεν μπορώ να το κοινολογήσω;
– Στέλιος Ράμφος: Μπορείτε, μπορείτε, άλλα να λέτε…
– Βίκυ Φλέσσα: Το αρνηθήκατε.
– Στέλιος Ράμφος: Ναι, γιατί δεν είναι η δουλειά μου. Λοιπόν.
– Βίκυ Φλέσσα: Καλά είναι δουλειά να κάνεις κόμμα.
– Στέλιος Ράμφος: Εν πάσει περιπτώσει ναι, μπορούμε να το πούμε. Ποτέ δεν είναι αργά.
– Βίκυ Φλέσσα: Ναι βεβαίως αυτό μ αρέσει, το ότι βλέπετε στο μέλλον μ αρέσει πολύ, και δεν είστε μόνο στο παρόν και ουχί στο παρελθόν μόνο..
– Στέλιος Ράμφος: Λοιπόν η δουλειά που έχουμε να κάνουμε εμείς μιλώντας μόνο και σκεπτόμενοι, είναι να προσφέρουμε ένα υλικό σε κείνους οι οποίοι πράττουν να το χρησιμοποιήσουν να κάνουνε καλλίτερη την πράξη τους, η να αποφασίσουν με βάση αυτό και την ίδια τους την πράξη, δηλαδή δεν είμαστε εντελώς άχρηστοι, γιατί δεν είναι η καλλίτερη λύση να επιλέγεις την πράξη, και να μην ξέρεις ακριβώς, να μην έχεις σκεφθεί τα…
– Βίκυ Φλέσσα: Σωστό, πολύ σωστό.
– Στέλιος Ράμφος: …τα πράγματα. Επομένως δεν είναι άχρηστο αυτό που κάνουμε, και μακάρι να τα σκεφτόμαστε καλά αυτά τα πράγματα, κι όποιος ενδιαφέρεται να ωφεληθεί απ αυτά. Νομίζω λοιπόν ότι όσον αφορά την δική μας δουλειά, η ευθύνη που έχουμε είναι να σκεφτόμαστε όσον το δυνατόν καλλίτερα και εις βάθος ένα πρόβλημα, το οποίο είναι πολύ πιο βαθύ και πολύ πιο δυνατό από την πολιτική αντιλογία και αντιπαράθεση η οποία δεν έχει άλλη προοπτική δεν έχει ας πούμε άλλο ορίζοντα από το να κερδηθούνε εντυπώσεις.
– Βίκυ Φλέσσα: Εντυπώσεις και την αυτοδικαίωση.
– Στέλιος Ράμφος: Και ψήφους.
– Βίκυ Φλέσσα: Ναι βέβαια.
– Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως εδώ πρέπει να πει κανείς κιόλας ότι υπάρχει και μια εντός εισαγωγικών πονηρία ας πούμε στις εντυπώσεις διότι οι πολιτικοί από μακρά πείρα η πολλοί απ αυτούς, ξέρουν ότι τα μεγάλα πλήθη έχουν θηλυκή ψυχολογία.
– Βίκυ Φλέσσα: Τι σημαίνει αυτό;
– Στέλιος Ράμφος: Σημαίνει ότι τους πάνε πιο πολύ οι εντυπώσεις και λιγότερο οι σκέψεις.
– Βίκυ Φλέσσα: Μισό λεπτό κύριε Ράμφο διότι εδώ εξανίσταμαι ως γυναίκα.
– Στέλιος Ράμφος: Είναι σεξιστικό;
– Βίκυ Φλέσσα: Δεν λέω πως είναι σεξιστικό προς Θεού άλλα για πιο λόγο πιστεύουμε ότι η γυναίκα…
– Στέλιος Ράμφος: Όχι δεν είπα γυναίκα είναι το θηλυκό στοιχείο.
– Βίκυ Φλέσσα: Το θηλυκό στοιχείο, μάλιστα.
– Στέλιος Ράμφος: Γιατί θηλυκό στοιχείο έχει και ο άντρας.
– Βίκυ Φλέσσα: Φυσικά και το έχει άλλα δεν το έχει όμως όπως η γυναίκα.
– Στέλιος Ράμφος: Όχι, όπως και η γυναίκα έχει αρσενικό στοιχείο.
– Βίκυ Φλέσσα: Προφανώς προφανώς.
– Στέλιος Ράμφος: Δηλαδή όλοι είμαστε…
– Βίκυ Φλέσσα: Ναι άλλα έτσι λέμε όμως, εάν το δούμε ποσοστιαία, το θηλυκό στοιχείο είναι περισσότερο στη γυναίκα, θεωρούμε ότι η γυναίκα είναι λιγότερο με τη λογική, με συγχωρείτε άλλα δεν συμφωνώ.
– Στέλιος Ράμφος: Η γυναίκα είναι πιο συναισθηματικό όν.
– Βίκυ Φλέσσα: Ε είναι πιο συναισθηματικό ον.
– Στέλιος Ράμφος: …επειδή γεννάει ενώ ο άλλος ο φουκαράς.
– Βίκυ Φλέσσα: Ε όχι και φουκαράς ο άλλος, γιατί φουκαράς, ο άνδρας, γιατί φουκαράς;
– Στέλιος Ράμφος: Επειδή ο άλλος προκειμένου να δημιουργήσει πρέπει να σκεφθεί, επειδή δεν είναι ο ίδιος γέννα.
– Βίκυ Φλέσσα: Μάλιστα και να χει σκέψη δηλαδή ο αρσενικός μόνος του.
– Στέλιος Ράμφος: Γιατί προσπαθεί και εργάζεται, επειδή δεν έχει πάνω στην τάξη του σώματός του και στη φύση του, την ίδια τη γέννα.
– Βίκυ Φλέσσα: Είναι πιο δημιουργικός ο άνδρας…
– Στέλιος Ράμφος: Είναι πιο δημιουργικός επειδή δεν είναι δημιουργικός…
– Βίκυ Φλέσσα: Ναι καταλαβαίνω τι λέτε…
– Στέλιος Ράμφος: Επειδή δεν γεννάει.
– Βίκυ Φλέσσα: …εκ φύσεως. Οπότε δεκτόν εν μέρει άλλα τώρα τα πράγματα λίγο αλλάζουν.
– Στέλιος Ράμφος: Μπορεί να αλλάξουνε αλλά πρέπει να κρατηθούνε τα… έτσι οι λογικές τους καμιά φορά. Ο πολύ συναισθηματικός κόσμος και ξέρετε όταν μαζεύεται το πλήθος πολύ, τότε επικρατεί το συναίσθημα γιατί δεν σκέφτεται το πλήθος, άλλα έχει συνθήματα.
– Βίκυ Φλέσσα: …αισθάνεται
– Στέλιος Ράμφος: …αισθάνεται, όταν μείνεις μόνος στο γραφείο σου, ο καθένας από αυτούς τους δέκα χιλιάδες πενήντα χιλιάδες, αν καθίσει ας πούμε στο γραφείο του θα σκεφθεί, όταν πάνε όλοι μαζί, θα έχουν ένα σύνθημα το οποίο θα το επαναλαμβάνουν ρυθμικά, και ενδεχομένως θα έχει και αποτελέσματα, αυτό που θα κάνουν δεν μας ενδιαφέρει. Εκεί λοιπόν στην τεράστια έκταση του συναισθήματος, χωράει η εντύπωση, για αυτό αν βάλουμε έναν πολύ σοβαρό άνθρωπο να λέει δύσκολα πράγματα ως πολιτικός και να εκφωνεί ένα λόγο θα αδειάσει η πλατεία αμέσως.
– Βίκυ Φλέσσα: Δεν υπάρχουν πια όμως πλατείες και κόσμος.
– Στέλιος Ράμφος: Σωστό είν’ αυτό.
– Βίκυ Φλέσσα: Δηλαδή έχουν αλλάξει οι συνθήκες.
– Στέλιος Ράμφος: Σωστό επειδή σήμερα όμως θα ανταλλάξει ας πούμε αυτή την ιστορία κανείς με την τηλεόρασή του.
– Βίκυ Φλέσσα: Και το διαδίκτυο.
– Στέλιος Ράμφος: Και το διαδίκτυο. Ε το μεν διαδίκτυο αν θα το δει κατά μόνας, ενδεχομένως να έχει την δυνατότητα να σκεφθεί…
– Βίκυ Φλέσσα: Εξαρτάται και τι διαβάζει βέβαια.
– Στέλιος Ράμφος: …ναι εάν όμως το διαδίκτυο η την τηλεόραση την βλέπει συλλογικά μια ολόκληρη κοινωνία, έχει μεγαλύτερη ανάγκη από εντυπώσεις, από σκέψη. Και λέμε δηλαδή…
– Βίκυ Φλέσσα: Δημιουργείται δηλαδή, με συγχωρείτε που σας διακόπτω ένα συλλογικό ασυνείδητο, αναλόγως του τι υπάρχει και προβάλλεται στο διαδίκτυο και στην τηλεόραση.
– Στέλιος Ράμφος: Δεν δημιουργείται υπερισχύει.
– Βίκυ Φλέσσα: Υπερισχύει το κοινωνικό ασυνείδητο…
– Στέλιος Ράμφος: …αυτό που κανονικά στην ατομική μας ζωή ας πούμε προσπαθούμε να έρθει μετά από τη σκέψη για να βάλουμε σε τάξη τη δουλειά μας, στη μαζική ας πούμε ενέργεια του πλήθους, εκεί υπάρχει το στοιχείο το οποίο είναι…
– Βίκυ Φλέσσα: Άρα λοιπόν, λέγαμε νωρίτερα ότι, και σας διέκοψα κάνοντας την παρέκβαση σχετικά με το θηλυκό στοιχείο αισθανθήκατε δυσάρεστα ελπίζω πως όχι.
– Στέλιος Ράμφος: Όχι όχι, πολύ ευχάριστα.
– Βίκυ Φλέσσα: Έπρεπε να το πω αυτό για να μην παρεξηγηθούμε, κοιτάξτε το να είμαστε προσεκτικοί…
– Στέλιος Ράμφος: Δεν πειράζει.
– Βίκυ Φλέσσα: Και στο λόγο μας και στη συμπεριφορά μας απέναντι στις γυναίκες καλό είναι, το να είμαστε γενικά προσεκτικοί.
– Στέλιος Ράμφος: Ε βέβαια.
– Βίκυ Φλέσσα: Γιατί νομίζω ότι είναι μια ευκολία το να μιλάμε με αυτές τις παλιές εν πάσει περιπτώσει παραδοσιακές λογικές.
– Στέλιος Ράμφος: Εμείς όμως τώρα κάναμε υπέρβαση, μιλήσαμε πιο προχωρημένα.
– Βίκυ Φλέσσα: Όχι ήταν ωραία η ανάλυσή σας, το εξηγήσατε πάρα πολύ ωραία αυτό.
– Στέλιος Ράμφος: Προχωράμε λοιπόν, τι μου είπατε;
– Βίκυ Φλέσσα: Συνεχίζουμε και λέμε, είχαμε μείνει στο ότι το πλήθος έχει μια θηλυκή…
– Στέλιος Ράμφος: Πρόσληψη…
– Βίκυ Φλέσσα: Ένα θηλυκό στοιχείο μια θηλυκή πρόσληψη με τη λογική…
– Στέλιος Ράμφος: Κι έχει ανάγκη λοιπόν από εντυπώσεις, ένα δυνατό σύστημα ένα πανό ένα …
– Βίκυ Φλέσσα: Που σημαίνει ότι η πολιτική δεν έχει στη Ελλάδα τουλάχιστον έτσι όπως ασκείται αυτό το στοιχείο του ορθολογισμού, το ανδρικό δεν ποντάρει να το πω έτσι πάνω στο ανδρικό στοιχείο;
– Στέλιος Ράμφος: Πρώτον λοιπόν δεν ποντάρει δεύτερον βολεύεται διότι κουράζει η λογική για τους λόγους που εξηγήσαμε πριν του 1351. Γιαυτό το λόγο …
– Βίκυ Φλέσσα: Κουράζει η λογική; όταν είσαι άμαθος.
– Στέλιος Ράμφος: Αν όχι μόνο αν είσαι άμαθος αλλά αν στο τέλος δεν πιστεύεις σ αυτήν και πιστεύεις στο συναίσθημα.
– Βίκυ Φλέσσα: Μάλιστα δεν την έχεις ως βίωμα, δεν είσαι Προτεστάντης ας πούμε.
– Στέλιος Ράμφος: Δεν χρειάζεται να ‘ναι αυτό, κυρίως εμείς τη λογική τη χρησιμοποιούμε, αφού πριν, βάλουμε μπρος το συναίσθημα. Πρώτα αποφασίζουμε συναισθηματικά και μετά χρησιμοποιούμε τη λογική στην υπηρεσία. Όταν χρειασθεί να κάνουμε παρεμβάσεις η να οργανώσουμε τα κρατικοπολιτικά μας εκεί τα πράγματα δυσκολεύουν πάρα πολύ γιατί εκεί οι απαιτήσεις μιας κοινωνικής οργανώσεως η οι απαιτήσεις μιας διαπραγματεύσεως ας πούμε, που θα πρέπει, στοιχεία επεξεργασμένα, προοπτικές, εναλλακτικές λύσεις, εκεί όλα αυτά να είναι στο τραπέζι, εκεί δυσκολευόμαστε πάρα πολύ.
– Βίκυ Φλέσσα: Ενώ θα έπρεπε να είναι το αντίστροφο, δηλαδή να έχει τη λογική, και τι χώρο να πιάνει το συναίσθημα σε μια τέτοια προσέγγιση;
– Στέλιος Ράμφος: Να συνεργάζεται με τη λογική να συνεργάζεται κανονικά, να συνεργάζεται πολύ κανονικά, δηλαδή έχεις δικαίωμα να πεις τον πόνο σου, αλλά να τον στηρίξεις ας πούμε λογικά, γιατί ο άλλος που θέλει να σε ακούσει μόνο με τη λογική μπαίνει στη θέση σου. Δεν μπαίνει ο άλλος συναισθηματικά την ώρα που είναι δανειστής σου. Για να μπει στη θέση σου, πρέπει να το υποστηρίξεις λογικά.
– Βίκυ Φλέσσα: Άρα πάσχουμε ως προς αυτό εννοείται, στις σχέση μας με τους εταίρους μας στο βορρά, και τις διαπραγματεύσεις.
– Στέλιος Ράμφος: Και επομένως και στη σχέση μας με τον εαυτό μας, γιατί η σχέση με τον εαυτό μας που είναι πολύ μεγάλης σημασίας για τη ηρεμία μας ας πούμε, για την ψυχική μας ευστάθεια να το πω έτσι, έχει να κάνει με τη διαχείριση των επιθυμιών. Δηλαδή εάν εγώ είμαι σε θέση, θέλω, μπορώ να διαχειριστώ τις επιθυμίες μου μ ένα τρόπο που δεν θα με οδηγήσει στα βράχια, δεν θα με πάει σε μεγάλες ταραχές, τότε η σχέση με τον εαυτό μου και επομένως με τον άλλο είναι πιο ισορροπημένη και γόνιμη. Εάν η σχέση με τις επιθυμίες μου, το τι μ αρέσει, τι θα θελα να έχω, πως θα ήθελα να έχω προβάδισμα, αν η σχέση με τις επιθυμίες έχει μόνο συναισθηματική διαχείριση, τότε πάω χαμένος, γιατί θα θελήσω να πολλαπλασιάσω αυτά που μου περνάνε από το μυαλό, χωρίς να μετράω τις δυνάμεις μου και τις δυνατότητές μου.
– Βίκυ Φλέσσα: Κι έχω κι ένα αίσθημα ματαιώσεως επίσης διαρκές.
– Στέλιος Ράμφος: Βέβαια υπ αυτήν λοιπόν την έννοια λέω, ότι είναι παρά πολύ κρίσιμο και για την πολύ απλή ατομική μου ζωή, και την ψυχική μας ισορροπία. Γιατί η λογική ας πούμε δεν είναι μια σχέση αιτίου προς αποτέλεσμα, η λογική στο βάθος είναι μια σχέση με όρια.
– Βίκυ Φλέσσα: Σχέση με όρια;
– Στέλιος Ράμφος: Με όρια.
– Βίκυ Φλέσσα: Για εξηγήστε το.
– Στέλιος Ράμφος: Δηλαδή. Είπαμε πριν ότι η σχέση με τις επιθυμίες μας, η διαχείριση των επιθυμιών είναι πάρα πολλή κρίσιμη. Οι επιθυμίες κάθε φορά μας βάζουν στη δοκιμασία των ορίων μας, γιατί συνήθως επιθυμούμε, η πολλές φορές επιθυμούμε πράγματα, τα οποία δεν γίνονται, τουλάχιστον εμείς δεν είμαστε σε θέση, και για αυτό καταλήγουμε σε όνειρα, και σε παρεπόμενα ονείρων, σε φαντασιώσεις, σε φαντασμαγορίες και επομένως σε μέλλοντα, τα οποία μας πηγαίνουν όλο πίσω, επειδή αρχίσαμε απ αυτό.
– Βίκυ Φλέσσα: Ξεκινήσαμε λέγοντας, κι όσο περισσότερο κοιτάζεις στο μέλλον, τόσο περισσότερο είσαι προσκολλημένος στο παρελθόν.
– Στέλιος Ράμφος: Ναι στη μνήμη ας πούμε, οπότε στην περίπτωση αυτή που λέμε, η λογική έχει σχέση με τα όρια κάθε φορά, γιατί μου δίνει τη δυνατότητα να διαχειριστώ τις επιθυμίες μου με ένα τρόπο που δεν θα συντρίψει την ύπαρξη μου. Γιατί το μεγάλο τίμημα μιας αλόγιστης διαχειρίσεως των επιθυμιών είναι η συντριβή της υπάρξεως. Πως, η αλόγιστη διαχείριση των επιθυμιών είναι οι ψευδαισθήσεις κι οι φαντασμαγορίες, και καταλαβαίνουμε πόσο γρήγορα αυτά μπορεί να μας οδηγήσουνε σε καταθλίψεις, σε ψυχική ζωή αναστατωμένη, σε αίσθηση ματαιώσεως όπως λέτε, και αποτυχίας στη ζωή, και σε δυστυχία τελικά, η δυστυχία…
– Βίκυ Φλέσσα: πως θα λογικευθούμε τελικά γιατί περι αυτού συζητάμε.
– Στέλιος Ράμφος: Επειδή λοιπόν η ανθρωπότης έχει επινοήσει μια επιστήμη διαχειρίσεως επιθυμιών που λέγεται ψυχανάλυση, ψυχοτάδε, τα διάφορα ψυχώ, εκεί υπάρχει ένα μέσον που μπορεί να μας βοηθήσει, αλλά κυρίως μια ενίσχυση του λογικού συναισθήματος στη ζωή μας, απ το σχολείο, απ τη παιδεία.
– Βίκυ Φλέσσα: Α! σωθήκαμε τώρα.
– Στέλιος Ράμφος: Σωθήκαμε ασφαλώς, σωθήκαμε έτσι όπως το λέτε είναι.
– Βίκυ Φλέσσα: Με ειρωνεία το είπα, με σαρκασμό ελπίζω να έγινε κατανοητό.
– Στέλιος Ράμφος: Έτσι όπως το λέτε είναι, γιατί η παγίδα ας πούμε, να ένα παράδειγμα, δεν μας αρέσει η αριστεία, δεν μας αρέσει η αξιολόγηση. Ποιο είναι το κρίσιμο πρόβλημα στη αξιολόγηση, που έχει σχέση με το θέμα των επιθυμιών και της καταστροφής που φέρνουν. Χωρίς αξιολόγηση τα μέσα γίνονται σκοποί, οπότε η καταστροφή είναι τρομακτική, επειδή η ψευδαίσθηση που πρέπει να περιτυλίξει τη σχέση μέσων και σκοπών, δεν σταματάει μπροστά σε τίποτα. Επομένως η αξιολόγηση η η αριστεία δεν έχουν να κάνουν με το ποιος προηγείται, η με το ποιος δεν προηγείται, και ποιος στην κοινωνία θα έχει καλλίτερο πρόσωπο. Μπορεί το μέσον να γίνει σκοπός, δηλαδή να γίνει εδραίωμα της ζωής μας η ψευδαίσθηση, γιατί μόνο με αυτό το τρόπο μπορεί να δεχθούμε το μέσον να έχει γίνει σκοπός. Η αξιολόγηση όμως επειδή φτιάχνει στόχους και ιεραρχήσεις δεν το επιτρέπει, η αλλιώς δεν το ενθαρρύνει αυτό το πράγμα.
– Βίκυ Φλέσσα: Μας αρέσει το αδιαβάθμητο.
– Στέλιος Ράμφος: Μπράβο, όλο λοιπόν αυτό το σύστημα το οποίο με ευκολία μπορεί να το διαχειριστεί και να το υπογραμμίσει κάποιος, αλλά αν θελήσει να το συνδυάσει με όσα είπαμε μέχρι τώρα, απ το 1351, σήμερα, στον Φρόυντ, και δεν ξέρω που πήγαμε, μ όλα αυτά τα πράματα, θα δει ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία το μυαλό, για να μπορούμε να ενώνουμε αυτά τα οποία δεν ενώνονται φαινομενικά, και που αν τα ενώνουμε, μας βοηθάει να δούμε τα όρια, αλλά τα όρια όμως, πειράζει που μιλάω;
– Βίκυ Φλέσσα: Ίσα ίσα, μας αρέσει πάρα πολύ, έχουμε καιρό να σας ακούσουμε εγώ δηλαδή, φαντάζομαι και οι φίλες και οι φίλοι.
– Στέλιος Ράμφος: Τα όρια είναι ευλογία, υπό ποίαν έννοια; Τα όρια δεν σου λένε ότι ως εδώ και μη παρέκει, τα όρια σου λένε που μπορείς να πάς μετά. πριν από τα όρια οι δυνατότητες έχουν εξαντληθεί, μετά από τα όρια οι δυνατότητες ανοίγουν. Το μυστικό δηλαδή του δημιουργικού ανθρώπου είναι να μορφοποίηση κάτι, και μορφοποιώντας το, δίνοντας του όρια ας πούμε, σαν καλλιτέχνης, σαν επιστήμων, σαν δεν ξέρω τι, μπαίνει στις δυνατότητές του. Μα όλο το μυστικό της ζωής, όλη η αναγέννησή μας, δεν γίνεται η αναγέννησή μας στην δυνατότητα μέσα; Εκεί που αναγεννάται ο άνθρωπος, είναι στις ανακαλυμμένες δυνατότητες. Αυτό χωρίς τα όρια δεν μπορεί να γίνει, η λογική φτιάχνει τα όρια. Και η ανακάλυψη και η πορεία πέρα από τα όρια, θέλει και το συναίσθημα. Επειδή με ρωτήσατε…
– Βίκυ Φλέσσα: Και πως θα λογικευθούμε.
– Στέλιος Ράμφος: Έτσι.
– Βίκυ Φλέσσα: Και θα αποκτήσουμε λογική και μορφή όρια δηλαδή. Γιατί η μορφή δίδεται από τα όρια. Το βλέπει κανείς και σχηματικά.
– Στέλιος Ράμφος: Βέβαια βέβαια.
– Βίκυ Φλέσσα: Και το παιδί το μικρό στην αρχή, έχει την ανάγκη να αποκτήσει όρια, και είναι η αγκαλιά της μητέρας. Είχα διαβάσει κάπου ξέρετε παλιά, τα παιδιά τα εφάσκιωναν οι παραδοσιακές γυναίκες, διότι αντιλαμβάνοντο ότι χρειαζόταν όρια το βρέφος, για να συνειδητοποιήσει το σώμα του. Δεν ήταν τυχαίο δηλαδή, εκτός από το να μην γρατζουνίζονται τα παιδάκια στο πρόσωπο, τα βρέφη, τα έδεναν για να μπορούν να αισθάνονται το σώμα, τα όρια, και τη μορφή.
– Στέλιος Ράμφος: Πολύ σωστό αυτό που λέτε, και θα ήθελα να προσθέσω σ αυτό, ότι και στη συμπεριφορά του παιδιού, στο μεγάλωμά του, φαίνονται τα όρια. Στους τρείς μήνες χαμογελάει το παιδί, στους οχτώ μήνες δυσφορεί, για το κενό, για τον άγνωστο που μπορεί να εμφανιστεί δίπλα του.
– Βίκυ Φλέσσα: Τώρα έχετε και τα εγγονάκια και τα βλέπετε εκ του σύνεγγυς.
– Στέλιος Ράμφος: Έχω και τα εγγονάκια και τα καταλαβαίνω.
– Βίκυ Φλέσσα: Το Στέλιο και τον Δημήτρη.
– Στέλιος Ράμφος: Θέλω να πω δηλαδή ότι ακριβώς τα όρια, και αυτό μας το έχει διδάξει ο Αριστοτέλης, τα όρια ως μορφή είναι η άνοιξη, τα όρια ως κλεισούρα είναι ο θάνατος. Άρα μένει σε μας ν αποφασίσουμε το θέλουμε, μορφή άνοιξη, η το θέλουμε κλεισούρα. Δηλαδή εμείς είμαστε οι παίχτες.
– Βίκυ Φλέσσα: Τώρα εμείς οι παίχτες όμως, που δεν έχουμε ούτε γήπεδο, ούτε μπάλα, ούτε προπονητή, δηλαδή δεν έχουμε παιδεία, τί πρέπει να κάνουμε, γιατί εντάξει παιδεία χρειάζεται κι ένα χτίσιμο στο μέλλον θα περιμένουμε, χωρίς παιδεία τώρα ξυπόλυτοι, στα αγκάθια τα Ευρωπαϊκά.
– Στέλιος Ράμφος: Μετά κυρίως τις τελευταίες αποφάσεις για τις.. την ακύρωση να πούμε όλων των προηγουμένων αποφάσεων και νομοθετημάτων για την παιδεία λέτε;
– Βίκυ Φλέσσα: Όχι και μόνο για την παιδεία. Γιατί και εμείς οι ίδιοι κοιταζόμαστε στον καθρέφτη μας, στο διαδίκτυο, στην τηλεόραση, που έχουμε την αγωνία μας, δεν ξέρουμε ακόμη και … εντάξει αποφεύγεται η χρεοκοπία, η χώρα πως θα προχωρήσει;
– Στέλιος Ράμφος: Μα είναι βέβαιο ότι με τα ίδια μυαλά, θα αποφευχθεί αν αποφευχθεί η χρεοκοπία, θα επανέλθουμε στο ίδιο θέμα, μετά από την αποφυγή της χρεοκοπίας. Γιατί με τα μυαλά που έχει κανείς βαδίζει, είτε προς την χρεοκοπία, είτε προς το μετά την χρεοκοπία. Με το τι μυαλά έχει. Το τι μυαλά έχει που το συζητάμε εδώ που το χουμε ανοίξει διακριτικά, είναι το πολύ κρίσιμο θέμα, θέμα διότι πως προεκλίθη η χρεοκοπία, το ξέρει κάθε λογικός άνθρωπος, το θέμα δεν είναι το μνημόνιο, το μνημόνιο ήρθε επειδή είχε δημιουργηθεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα δημιουργήθηκε όπως λέγαμε πριν, επειδή βιάσθηκε η πραγματικότης, δηλαδή καταναλώναμε, χαιρόμασταν, πολύ περισσότερα από αυτά τα οποία προσφέραμε.
– Βίκυ Φλέσσα: Πάντως αυτός ο πρώτος πληθυντικός, με συγχωρείτε που σας διακόπτω, ίσως ακούγεται τουλάχιστον σε μένα, στα δικά μου τ αυτιά, ως ένα μεγάλο κομμάτι ευθύνης, να μετατίθεται στους ανθρώπους.
– Στέλιος Ράμφος: Ναι είναι σωστό αυτό που λέτε, θα κάνουμε την διάκριση ότι οι ευθύνες δεν είναι ίδιες, όλοι μέσα αλλά, άλλοι έχουν πολύ μεγάλες ευθύνες, άλλοι έχουνε βεβαίως… αυτό, δεν υπάρχει θέμα δηλαδή.
– Βίκυ Φλέσσα: Εν τάξει να το πάρουμε το φραγγέλιο δεν έχω αντίρρηση, αλλά να ξέρουμε πόσες βουρδουλιές θα φάμε κύριε Ράμφο.
– Στέλιος Ράμφος: Οι ευθύνες δεν είναι ίδιες, αυτό ούτε συζήτηση. Εκείνο στο οποίο κανείς εδώ πρέπει να επιμείνει, είναι κάποιες ειδικές επιλογές που ενδεχομένως έγιναν πολύ ενωρίτερα, και που εγώ πολύ χονδρικά και σχηματικά τις ανεβάζω, ας πούμε στο 81 για να μην πω στο 65.
– Βίκυ Φλέσσα: Στο 65; για πείτε μας.
– Στέλιος Ράμφος: Ας πούμε το 65 με την αναστάτωση αποστασίας, και όλη αυτή την παράξενη συνθήκη ηθικής κρίσεως που δημιουργήθηκε, που διαβάζαμε κάθε μέρα πόσα πήρε ο ένας για να αποστατήσει, δεν ξέρω πόσο πραγματικό ήτανε, αλλά αυτό κυκλοφορούσε. Δημιουργήθηκε ένα μεγάλο πρόβλημα, ένα μεγάλο πρόβλημα που ράγισε ένα πεδίο παρά πολύ κρίσιμο και αποφασιστικό στην πνευματική ζωή της κοινωνίας μας. Έπαψε να βαραίνει στις συνειδήσεις το παράδειγμα επειδή πια όλοι εμφανίζονταν εξωνημένοι.
– Βίκυ Φλέσσα: Υπήρχε τότε το παράδειγμα του Δημόσιου ανδρός.
– Στέλιος Ράμφος: Υπήρχε η έννοια του παραδείγματος, ως παραδοσιακή αξία. Εκεί υπέστη ένα πρώτο ράγισμα, πάρα πολύ σοβαρό το παράδειγμα. Μετά για να διορθωθεί το παράδειγμα, έγινε ένας αναχρονισμός άνευ προηγουμένου.
– Βίκυ Φλέσσα: Η χούντα.
– Στέλιος Ράμφος: Ναι, η επταετία ένα πράγμα τρομακτικό.
– Βίκυ Φλέσσα: Αυτή ήτανε καρικατούρα.
– Στέλιος Ράμφος: Αυτή η καρικατούρα, όπου εκεί γκρεμίστηκαν τα ελληνοχριστιανικά, δεν έμεινε τίποτε όρθιο, επειδή βεβαίως αυτοί προσπάθησαν οι άνθρωποι να τα υιοθετήσουν και να πουν εμείς είμαστε οι ελληνοχριστιανοί κτλ. Μετά πάμε στο 81. Το 81 είναι πάρα πολύ κρίσιμο κατά την γνώμη μου, σ αυτή τη λογική που προσπαθώ να αφηγηθώ τώρα, υπό την έννοια ότι, έγινε μια επιλογή που βοηθούσε όσα είχανε προηγηθεί, αλλά τα βοηθούσε με ένα πολύ αποφασιστικό τρόπο. Εξέλαβε η τότε κυβέρνηση ας πούμε, και κατάσταση Πασόκ η οποία επεκράτησε, δεν απεκατέστησε κοινωνικές αδικίες που υπήρχαν αναμφισβήτητα, ας πούμε δεν βοήθησε οικονομικά ανθρώπους που στερούνταν τα πάνδεινα, αλλά θέλησε να αναδείξει σε αξία, τις κατηγορίες των ανθρώπων οι οποίοι δεν ήτανε ας πούμε φορείς αξιακού συστήματος, αλλά ήταν ταλαίπωροι από ένα αξιακό σύστημα το οποίο δεν ήταν σωστό.
– Βίκυ Φλέσσα: Μη προνομιούχοι έτσι όπως τους ονόμαζαν τότε.
– Στέλιος Ράμφος: Μη προνομιούχοι.
– Βίκυ Φλέσσα: Αυτό ήταν όμως και μια ιστορική ανάγκη.
– Στέλιος Ράμφος: Απολύτως, αλλά πιο ήτανε…ότι μαζί με την ηθική, ας πούμε με τη θεσμική αναγνώριση, την αξιακή, έγινε και μια ανατροπή αδιόρατη πολύ σημαντική.
– Βίκυ Φλέσσα: Θεσμός είναι ο λαός.
– Στέλιος Ράμφος: Πέραν απ αυτό οι άνθρωποι εκείνου του καιρού, είχαν ως υπέρτατη αξία την επιβίωση, τα υλικά μέσα της ζωής, οπότε ανεδείχθη σε πρώτη αξία κοινωνική το υλικό μέσον, και το πνευματικό που λέγαμε πριν, παράδειγμα, χάθηκε. Αυτή η ανατροπή άνοιξε τις ορέξεις, κι άρχισε να οδηγεί μια κοινωνία πλέον στην ευτελή ευδαιμονική αντίληψη των πραγμάτων. Αυτή η ευτέλεια ως αξία, ήταν η ηθική βάση της παρακμής που ηκολούθησε, και που τώρα ως παρακμή, το κρίσιμο σημείο είναι ότι, το ανώτερο το χουμε πάει στο κατώτερο.
– Βίκυ Φλέσσα: Μάλιστα έχει πέσει πολύ χαμηλά ο πήχης εννοείται.
– Στέλιος Ράμφος: Αυτό είναι η ουσία της παρακμής.
– Βίκυ Φλέσσα: Μάλιστα. Δεν μπορούμε να υψώσουμε πάλι τον πήχη κύριε Ράμφο;
– Στέλιος Ράμφος: Δεν το σκεφτόμαστε. Αν λοιπόν αυτό που κάνουμε εμείς εδώ, και ενδεχομένως που κάνουνε και άλλοι, το υπογραμμίσουμε με έμφαση, δείξουμε δηλαδή τι σημαίνει αξιολόγηση. Αξιολόγηση ακριβώς σημαίνει, το ανώτερο να είναι ανώτερο και το κατώτερο να είναι κατώτερο, δηλαδή ότι η ζωή είναι ανώτερη απ την επιβίωση. Η κρίση δεν θα τελειώσει, στο μέτρο που η επιβίωση είναι ανώτερη από τη ζωή, η που η ζωή ταυτίζεται με την επιβίωση. Γιατί είναι φτώχια αξιακή απόλυτη. Άρα η παρακμή θα βαθαίνει, οι λογικές που την υποστηρίζουν θα είναι, δώστε μας λεφτά, περιποιηθείτε μας, για να μπορούμε να τρώμε, και εμείς δεν θα κάνουμε τίποτα άλλο, δεν θα αλλάζει τίποτα, δεν μας νοιάζει ν αλλάξει τίποτα, όλο το πρόβλημα είναι, θα σαπίζουν τα ασφαλιστικά, η παιδεία θα βρίσκεται στο χάλι που βρίσκεται, και ακριβώς η παρακμή αυτή θα οφείλεται, σε μια αντιστροφή του αξιακού συστήματος της κοινωνίας. Έτσι μπορούμε να το καταλάβουμε και να αντιληφθούμε ακριβώς ότι εδώ, το πολιτικό πρόταγμα, έχει ανάγκη από την κατανόηση του νοήματος αυτών που γίνονται. Η αποτελεσματικότητα μέσα σ αυτήν την αναμπουμπούλα, νίκησε το νόημα. Όταν η πραγματικότητα νικάει το νόημα τα μέσα έχουν τον πρώτο λόγο κι όχι οι σκοποί.
– Βίκυ Φλέσσα: Ναι, είναι αυτό που είπατε και πριν πάντως, θα πρέπει να πούμε πως είναι εξαιρετική, εξαιρετικά ενδιαφέρουσα όπως πάντοτε η ανάλυσή σας, οι αναλύσεις σας εν πάσει περιπτώσει, δίνετε τροφή για σκέψη όπως λένε και στο Ηνωμένο Βασίλειο. Φαίνεται όμως ότι πάσχει, τουλάχιστον το ζούμε αυτό στο βιογραφικό μας χρόνο, κι ο καπιταλισμός, στην παρούσα φάση δηλαδή βιώνουμε και μια κρίση του καπιταλιστικού συστήματος, του χρηματοοικονομικού συστήματος, της χάρτινης οικονομίας δηλαδή, δεν ισχύουν αυτά μόνο στη Ελλάδα. Δεν είναι πρόβλημα που απασχολεί μόνο την Ελλάδα. Είναι ένα πρόβλημα που απασχολεί την Ευρώπη, εν γένει, είχε ξεκινήσει νωρίτερα από την Αμερική
– Στέλιος Ράμφος: Αλλιώς.
– Βίκυ Φλέσσα: Βεβαίως αλλιώς, σε μας απλώς είναι διπλό το κακό, δηλαδή με αυτά τα μυαλά η μη μυαλά, με αυτή την ανυπαρξία λογικής, είμαστε μέσα στη σπείρα αυτή τη στιγμή, στη σπείρα θανάτου του καπιταλισμού. Σε μια δηλαδή, μάλλον φαίνεται, κυκλική φάση.
– Στέλιος Ράμφος: Ο καπιταλισμός δεν πεθαίνει ποτέ, γιατί έχει πάνω από τη δικαιοσύνη την ελευθερία, οπότε δημιουργεί προβλήματα ανισοτήτων τρομακτικών ενδεχομένως, κρίσεις πολύ ισχυρές, όχι σαν αυτή αλλά την βαθύτερη του 29 ας πούμε, αλλά επειδή έχει το στοιχείο της ελευθερίας, άρα της αυτοκριτικής, και της αυτογνωσίας.
– Βίκυ Φλέσσα: Η της ασυδοσίας μερικές φορές.
– Στέλιος Ράμφος: Η ασυδοσίας, της σκέψεως για τη ασυδοσία, αυτά που συζητάμε τώρα..
– Βίκυ Φλέσσα: Η απληστία είναι.
– Στέλιος Ράμφος: Η απληστία, όταν διαβάζει κανείς τα αμερικάνικα έντυπα, είναι τεράστια άρθρα εναντίον, δηλαδή αυτά που λέμε τώρα, τα βρίσκει κανείς, ποιό είναι λοιπόν το μυστικό; Όταν είσαι ελεύθερος, και δεν έχεις ως άλλοθι τη δικαιοσύνη, που ισοπεδώνει, η δικαιοσύνη έχει πρόβλημα, γιατί ερμηνεύεται, η ελευθερία δεν ερμηνεύεται, η ελευθερία, είσαι ελεύθερος.
– Βίκυ Φλέσσα: Δεν ξέρω τώρα στη στάθμη των εννόμων αγαθών, εσείς πιστεύετε ότι η ελευθερία είναι ανώτερη της δικαιοσύνης.
– Στέλιος Ράμφος: Όχι ανώτερη.
– Βίκυ Φλέσσα: Μα η δικαιοσύνη είναι μια μορφή αξιολόγησης.
– Στέλιος Ράμφος: Δεν υπάρχει αμφιβολία. Λέω, η διαφορά είναι ότι η δικαιοσύνη ερμηνεύεται, τι μπορεί να είναι δίκαιο, η ελευθερία δεν ερμηνεύεται, γιατί κάνεις αυτό που σου περνάει από το μυαλό. Είναι πολύ πιο πρωτογενές πολύ πιο αρχέγονο.
– Βίκυ Φλέσσα: Είναι Φυσικό ένστικτο αντανακλαστικό.
– Στέλιος Ράμφος: Υπ αυτή την έννοια λοιπόν, η ανασύνταξη, και επειδή η ελευθερία συνοδεύεται κιόλας με την αποκλειστικότητα παραγωγής πλούτου, και με την δυνατότητα ανασυντάξεως των πραγμάτων, αυτό το σύστημα είναι συνεχώς υπέρβαση, δηλαδή αυτή η αναγέννηση στις δυνατότητες, η οποία φτιάχνει τα facebook, τους δισεκατομμυριούχους δεκαεννιά χρονών, από τη μια μέρα στη άλλη, δηλαδή, η αναγέννηση, στη δυνατότητα που λέγαμε πριν για τα όρια, κι όχι η στάθμιση, και η στατικότητα στην κλεισούρα, αυτό είναι που πρέπει να το καταλάβουμε, και οι σοφότεροι που κάνουν συνδυασμούς μεγαλύτερης ισορροπίας δηλαδή οι Βόρειοι Ευρωπαίοι…
– Βίκυ Φλέσσα: Είναι σοφότεροι;
– Στέλιος Ράμφος: Η ισορροπία με τη σοφία πάει, αλλά είναι πάντα ισορροπία. Δηλαδή δεν καταλύεται, δεν καταργείται η μεγάλη δυναμική της ελευθερίας, επαναπροσδιορίζεται συνεχώς η δικαιοσύνη.
– Βίκυ Φλέσσα: Δεν ξέρω μήπως είναι εμμονική δεν ξέρω αν είναι σοφία.
– Στέλιος Ράμφος: Α μπορεί να ναι..,
– Βίκυ Φλέσσα: Μήπως είναι και οι ίδιοι εγκλωβισμένοι οι εταίροι μας.
– Στέλιος Ράμφος: Δεν θα φτάσουμε ποτέ σε ανθρώπινη συνθήκη που δεν θα είναι γεμάτη κρίση.
– Βίκυ Φλέσσα: Ναι δίκιο έχετε.
– Στέλιος Ράμφος: Μόνο τα έξω-ανθρώπινα είναι… αλλά εκεί είναι πεθαμένοι, δεν συζητάμε, στα νεκροταφεία δεν συζητάμε για αυτό το θέμα. Τα νεκροταφεία είναι όλα ήρεμα και δίκαια. Εμείς συζητάμε για την ανθρώπινη συνθήκη, η ανθρώπινη συνθήκη είναι συνθήκη κρίσεως.
– Βίκυ Φλέσσα: Αυτή είναι και η αξία της ζωής, διαρκώς είμαστε ενώπιον δειγμάτων.
– Στέλιος Ράμφος: Και ο πλούτος της, γιατί μας ζητάει λογαριασμό, η κρίση στο βάθος τι είναι; Τι κάνει την κρίση σπουδαίο πράμα, ότι βρισκόμαστε σε μια έντονη ανάγκη να αναλάβουμε ευθύνες απέναντι στα πράγματα. Αν ήταν όλα παραδείσια, θα ήμασταν ανεύθυνοι, γιατί όλα αυτά που συζητάμε, είναι, έχουν να κάνουν, έχουν αξία, στο βαθμό που μας κάνουν ανθρωπινότερους, όχι πιο δυνατούς, πιο..
– Βίκυ Φλέσσα: Ανθρωπινότερους;
– Στέλιος Ράμφος: Δηλαδή πιο πνευματικά όντα. Το στοιχείο της ανθρωπιάς έχει να κάνει με το ανθρώπινο πνεύμα, μας κάνει πιο διψασμένους για νόημα ας πούμε.
– Βίκυ Φλέσσα: Ας το σκεφτούμε αυτό κύριε Ράμφο, να κάνουμε μια μικρή διακοπή για διαφημίσεις και επαναφορά αμέσως στα άκρα με τον κύριο Στέλιο Ράμφο η συζήτηση συνεχίζεται.
Επιστροφή Στα Άκρα με τον Φιλόσοφο κύριο Στέλιο Ράμφο, στο πρώτο μέρος της εκπομπής κύριε Ράμφο προσπαθήσαμε να δούμε τη σχέση του Έλληνα με το χρόνο, τη λογική, την ανυπαρξία μάλλον λογικής, να δούμε αυτή τη σχέση με μιαν άλλη συνισταμένη, τον Έλληνα με τον τόπο, και μετά να μιλήσουμε για τη σχέση που έχει ο Έλληνας με τον εαυτό του.
– Στέλιος Ράμφος: Μάλιστα.
– Βίκυ Φλέσσα: Τώρα, ας μείνουμε λίγο στον τόπο, και ας γίνω πιο συγκεκριμένη. Στην Ελλάδα έχουμε την ευτυχία η τη δυστυχία, εσείς θα μας πείτε, να ζούμε μέσα στην αρχαιότητα, δηλαδή πολλοί από εμάς, έχουμε ακόμη και βιώματα παιχνιδιού μέσα σε αρχαιολογικούς χώρους. εσείς λέτε στο βιβλίο ότι παίζατε μέσα στον Παρθενώνα μπάλα.
– Στέλιος Ράμφος: Μπάλα.
– Βίκυ Φλέσσα: Θέλω να σας ρωτήσω πως κατά τη γνώμη σας αυτό επηρεάζει την ψυχοσύνθεση των ελληνίδων και των ελλήνων, το να έχουν μια τόσο κοντινή επαφή με αυτά τα σπαράγματα του αρχαίου κλέους.
– Στέλιος Ράμφος: Κοιτάξτε να δείτε. Εγώ όταν έπαιζα πιτσιρίκος στον Παρθενώνα μπάλα, η Παναγία η αθηνιώτισσα, που ήταν ζωγραφισμένη στον τοίχο, με κοίταζε με καλό μάτι, δηλαδή μου δημιουργούσε μια αίσθηση μεγάλης οικειότητας, με αυτό το εξαίσιο το μοναδικό έργο. Η διδαχή, αυτό που απεκόμισα, από το γεγονός ότι έπαιζα μπάλα στον Παρθενώνα μέσα, και επομένως κι άλλα παιδιά δηλαδή, γύρω στο πενήντα κάτι…
– Βίκυ Φλέσσα: Μετά τον εμφύλιο.
– Στέλιος Ράμφος: Ναι λίγο μετά, πενήντα δύο, πενήντα τρία, πενήντα τέσσερα, αυτό μου έφερε μια πολύ ευεργετική αίσθηση οικειότητος, με αυτό το πολύ μεγάλο έργο. Ήξερα είχα το δέος, δεν ήξερα να εξηγήσω τίποτα, αλλά είχα το δέος του τόπου, έτσι δεν είναι; Αλλά αυτό δεν με εμπόδιζε να παίζω μπάλα εκεί, και υπ αυτή την έννοια, να αποκτήσω μία σχέση μ αυτό το αριστούργημα η οποία δεν με φόβιζε.
– Βίκυ Φλέσσα: Δεν σας προκαλούσε δέος.
– Στέλιος Ράμφος: Δεν μου προκαλούσε δέος, μ άρεσε που έβαζα το γκολ δίπλα απ τις δωρικές κολώνες.
– Βίκυ Φλέσσα: Ανάμεσα στους κίονες.
– Στέλιος Ράμφος: Ναι αυτό το πράγμα, το οποίο θα μπορούσε να γίνει στοιχείο μιας ιδιαίτερης μορφώσεως, του σημερινού Έλληνα, το έχουμε παραμελήσει, διότι ακριβώς αυτή η οικειότητα σε κάνει δημιουργό. Ο φόβος δεν σε κάνει ποτέ δημιουργό.
– Βίκυ Φλέσσα: Γιατί φοβόμαστε τώρα τον τόπο, δηλαδή τα μνημεία, γιατί λέτε, την έχουμε χάσει την οικειότητα;
– Στέλιος Ράμφος: Όχι, έχουμε χάσει τη αυτοπεποίθηση. Όταν χάνεις τη αυτοπεποίθηση δεν αισθάνεσαι ικανούς λόγους ενεργείας.
– Βίκυ Φλέσσα: Και σ αρέσει κιόλας να σαι και δημόσιος υπάλληλος, και να καταλήγει η ιστορία σου εκεί, γιατί τα άλλα είναι κουραστικά, και επισφαλή, εν πάσει περιπτώσει, και αβέβαια. Αυτό το χουμε πάθει και με τη γλώσσα. Οι απλοποιήσεις της γλώσσας…
– Βίκυ Φλέσσα: Πείτε τα αυτά, πείτε τα αυτά.
– Στέλιος Ράμφος: …είχαν ως αποτέλεσμα αυτή τη βαθειά οικειότητα που θα μας έδινε μια δύναμη εκφραστική τεράστια, να τη χάσουμε στις απλοποιήσεις. Δηλαδή οι άνθρωποι αυτοί που σκέφθηκαν, με καλή σκέψη, δεν θελαν το κακό οι άνθρωποι, αλλά με αυτή τη μηχανική έννοια της απλοποιήσεως, να απλοποιήσουμε τα πράματα, ξέχασαν ότι η γλώσσα είναι ο τρόπος που παίρνει μορφή η ψυχή. Και νόμισαν ότι γλώσσα είναι τρόπος επικοινωνίας.
– Βίκυ Φλέσσα: Εργαλειακός.
– Στέλιος Ράμφος: Εργαλειακός. Κι εκεί αρχίζει μια καταστροφή, εφάμιλλη με το γεγονός ότι έχουμε δίπλα μας ένα σωρό άλλα πράγματα, Βυζαντινά, Αρχαία, τεράστιους πολιτισμούς, και πρέπει η να φοβόμαστε η να αδιαφορούμε.
– Βίκυ Φλέσσα: Νομίζω το δεύτερο συμβαίνει.
– Στέλιος Ράμφος: Ναι, όπως στο σχολείο, επειδή δεν θέλεις να φοβάσαι, λες, άστα δεν βαριέσαι, και βεβαίως αυτό…
– Βίκυ Φλέσσα: Σχιζοφρενικό.
– Στέλιος Ράμφος: …σχιζοφρενικό, πληρώνεται πάρα πολύ άσχημα, διότι ακριβώς σ αυτό που λέγαμε πριν, ζητάς από τον εαυτό σου λιγότερα. Όσο οικειότερη σχέση με τα μεγάλα έχεις, τόσο του ζητάς περισσότερα. Τόσο του ζητάς να ξεπερνάει τον εαυτό του, και αυτό είναι το μυστικό κάθε πολιτισμού. Αυτό είναι στο βάθος η έννοια της αριστείας. Το να μπορείς να ξεπεράσεις εσένα και όχι άλλους. Έτσι αυτό είναι όλο το μυστικό δηλαδή. Αυτό είναι μια απ τις μεγαλύτερες απώλειες που έχουμε, και γιαυτό το λόγο βρισκόμαστε μπροστά σε σχιζοφρενικές συμπεριφορές του στυλ να περιφρονούμε αφάνταστα τη γλώσσα, αλλά να ζητάμε τα μάρμαρα από το British Museum,αυτό είναι απαράδεκτο.
– Βίκυ Φλέσσα: Η να βρωμίζουμε την Ελευσίνα και τη Σαλαμίνα, είχα πάει πρόσφατα στη Σαλαμίνα και πραγματικά έμεινα έκπληκτη από το πόσο βρώμικη είναι, ένα εξαίρετο νησί αλλά το πόσο βρώμικο είναι, και η αυθαιρεσία βέβαια.
– Στέλιος Ράμφος: Υπάρχει η οικειότητα λοιπόν της περιφρονητικής αδιαφορίας, και υπάρχει και η απαιτητική οικειότητα.
– Βίκυ Φλέσσα: Πράγματι, η Σαλαμίνα τώρα κύριε Ράμφο συγνώμη, που εάν δεν γινότανε η ναυμαχία της Σαλαμίνος, και δεν είχε αίσιο τέλος…
– Στέλιος Ράμφος: Είχε τελειώσει η ιστορία της Ευρώπης, είχε τελειώσει.
– Βίκυ Φλέσσα: Ακριβώς, θα ήταν άλλως τα πράγματα στη Δύση και στην Ευρώπη.
– Στέλιος Ράμφος: Μαραθώνας, και Σαλαμίνα, είχε τελειώσει η Ευρωπαϊκή ιστορία.
– Βίκυ Φλέσσα: Αυτή η Ελευσίνα του Γκάτσου ας πούμε, εκεί που φύτρωνε φλισκούνι και άγρια μέντα.
– Στέλιος Ράμφος: …έχει σημασία, τα ίδια έχουμε κάνει και με το τοπίο, και όταν κανείς θυμάται την ελληνική γραμμή του Γιαννόπουλου, τι σήμαινε Αττική, και βλέπει το σκουπιδοτενεκέ που είναι η σημερινή Αθήνα, καταλαβαίνει ότι έχουμε διαλέξει μια μορφή οικειότητος, αφάνταστα προσβλητική για τον τόπο μας.
– Βίκυ Φλέσσα: Γιατί όμως αυτό είναι το ζητούμενο;
– Στέλιος Ράμφος: Γιατί ακριβώς…
– Βίκυ Φλέσσα: Είναι αυτοκαταστροφικό αυτό.
– Στέλιος Ράμφος: …γιατί πια, για να μην ζητάμε από μας, δεν ζητάμε απ τα πράγματα, απλώς βολευόμαστε, η έννοια της επιβιώσεως φτάνει στη έννοια της βολής, απαγορεύονται οι αιτήσεις, να μην κουράζονται οι άνθρωποι, τα παιδιά να μην δίνουν εξετάσεις, να μην έχουμε απαιτήσεις απ τον εαυτό μας. Μα ξέρετε πότε δεν έχουμε απαιτήσεις απ τον εαυτό μας, όταν πεθαίνουμε. Δηλαδή το συμβολικό υπέδαφος αυτού που λέμε, είναι η δημιουργία ενός παράξενου εθνικού νεκροταφείου. Αυτό είναι συμβολικά που χτίζεται πίσω απ αυτή τη συμπεριφορά, γιατί μιλάμε για νοοτροπία και συμπεριφορά, αλλιώς, είμαστε μεγαλόστομοι στα εθνικά, όταν εμείς φτιάχναμε Παρθενώνες, εσείς τρώγατε βελανίδια, αλλά επι της ουσίας, είναι τρομερό αυτό που συμβαίνει.
– Βίκυ Φλέσσα: Ξυπνήστε, Ελληνίδες, και Έλληνες, η Ελλάδα ποτέ δεν πεθαίνει, θυμάστε αυτό το καταπληκτικό εμβατήριο.
– Στέλιος Ράμφος: Επι τέλους πρέπει να πεθάνει κάποτε, για να μπορέσει να αναστηθεί.
– Βίκυ Φλέσσα: Αυτή η Ελλάδα και ξανά προς τη δόξα τραβά.
– Στέλιος Ράμφος: Έχει πολύ μεγάλη σημασία να μπορούμε να διαβάζουμε τις συμπεριφορές, γιατί πίσω απ τις συμπεριφορές κρύβεται πολλές φορές πολύ εύγλωττα η σημασία που δίνουμε στα πράγματα, η πραγματική, και όλο το μυστικό της δουλειάς που κάνουμε ας πούμε εδώ, η ξέρω εγώ οι άνθρωποι που σκέφτονται, που γράφουν κι αυτά, είναι να αναζητήσουν σημασία πραγμάτων.
– Βίκυ Φλέσσα: Αλλάζουν τα πράγματα κύριε Ράμφο; Γιατί τώρα 14 χρόνια έχουμε που κουβεντιάζουμε συγνώμη που το λέω.
– Στέλιος Ράμφος: Μα δεν είναι τίποτα.
– Βίκυ Φλέσσα: Έχετε δίκιο τι είναι 14 χρόνια είναι μια τρίχα ούτε.
– Στέλιος Ράμφος: Το δράμα δεν είναι να αλλάξουν τα πράγματα, το δράμα είναι ότι χειροτερεύουν οι σημασίες, τα 14 αυτά χρόνια. Όλο το παιχνίδι παίζεται στο τι σημασία έχει για μας κάτι. Από τη στιγμή που φτωχαίνει η σημασία, που είναι για το μεσημέρι και για το βράδυ η όλη ιστορία, η απελπισία υπάρχει, και για βαθυτέρους λόγους . Εάν πάρει κανείς τον Μακρυγιάννη, τα απομνημονεύματα αλλά και τα θάματα και οράματα, θα δει ακριβώς ότι η απελπισία είναι εγγενές χαρακτηριστικό, είτε ενός παρανοϊκού ατόμου, είτε ενός λαού που έχει προβλήματα. Δηλαδή εμείς μέσα στη συνεχή αυτοδιάψευση και στο κουκούλωμα των ματαιώσεων μας, έχουμε διαμορφώσει συμπεριφορές μεγαλομανίας και μανίας καταδιώξεως. Είμαστε οι μοναδικοί στον κόσμο και όλοι είναι εχθροί μας. Αυτό είναι καθημερινή σταθερή συμπεριφορά από παντού. Αυτό το διπλό, αλλά αυτό είναι το στοιχείο της παρανοίας. Ο παρανοϊκός είναι μεγαλομανής και μεγαλομανιακός και καταδιώκεται συνεχώς από κάποιους.
– Βίκυ Φλέσσα: Στο DNA μας είναι;
– Στέλιος Ράμφος: Είναι σε μια κουλτούρα που δεν έχει διεξόδους επι αιώνες. Και επομένως πρέπει συνεχώς να διαμορφώνει πλαστά τοπία και πεδία υπάρξεως και ενεργείας προκειμένου να δικαιολογήσει τον εαυτό της. Και κάθε φορά μια επίκληση ενός αποτάτου μέλλοντος στο οποίο τα πράγματα θα διορθωθούν.
– Βίκυ Φλέσσα: Και πως θα αλλάξουμε τώρα γιατί αυτό ακούγεται σχεδόν καταδικαστικό.
– Στέλιος Ράμφος: Όχι καθόλου καταδικαστικό, όπως δεν είναι ένας άνθρωπος που μπορεί αν έχει μελαγχολία, κατάθλιψη, παράνοια, δεν μπορεί να γίνει καλά. Μπορεί να γίνει καλά. Ποιό είναι το κλειδί για να γίνει καλά ένας άνθρωπος, να πετύχουμε επαφή του με τη πραγματικότητα. Όλο το πρόβλημα το ελληνικό, όλη η λογική που απεσύρθει, ήταν ακριβώς η περιφρόνηση του πραγματικού. Αλλά η περιφρόνηση του πραγματικού, μας οδηγεί μετά μαθηματικής ακριβείας, μας οδηγεί στη ψευδαίσθηση, και στη φαντασίωση. Επομένως προκειμένου να ζήσουμε αυτό το πράγμα με όρους τυπολογίας θετικούς, καταφεύγουμε σε μέσα τα οποία περιγράψαμε πριν, για να διασώσουμε την εικόνα του εαυτού μας. Είναι πολύ σημαντικό ας πούμε να κρατάει ένας τόπος το μύθο του…
– Βίκυ Φλέσσα: Ζήσε στην Ελλάδα τον μύθο σου.
– Στέλιος Ράμφος: Δηλαδή όλα αυτά για τα οποία μιλούσαμε πριν, αλλά ο μύθος αυτός γονιμοποιείται μέσα στη σχέση μας με το πραγματικό. Κανένας μύθος χωρίς πραγματικότητα δεν προκόβει, αντιθέτως, γίνεται βαμπίρ που σου πίνει το αίμα. Και αυτό πληρώναμε με τις προστακτικές και τις υποτακτικές στον Όμηρο στο σχολείο και τα μισούσαμε όλα αυτά τα πραματα, διότι μαθαίναμε προστακτικές και είχαμε μπροστά μας τον Όμηρο. Αυτό το πράγμα, αυτός ο ατελείωτος παραλογισμός, αυτή η παράνοια…
– Βίκυ Φλέσσα: Πρέπει να γίνει κάτι με τη γλώσσα πιστεύετε; θα ξεκινούσε μια επανάσταση μια πνευματική επανάσταση από τη γλώσσα η είναι αργά πια.
– Στέλιος Ράμφος: Νομίζω ότι αν θέλουμε να βγούμε από την κρίση πρέπει να ξεπεράσουμε το γλωσσικό, να το νικήσουμε. Αυτή τη στιγμή το αγαθό της κρίσεως της οικονομικής είναι ότι θέτει με τον πιο ωμό τρόπο, τους όρους της υπερβάσεως της. Οι όροι της υπερβάσεὠς της είναι μια επαναξίωση των πραγμάτων.
– Βίκυ Φλέσσα: Επαναξίωση.
– Στέλιος Ράμφος: Επαναξίωση, όχι να πληρώσουμε το χρέος η να μη το πληρώσουμε, που αυτό να το κάνουμε αλλά…
– Βίκυ Φλέσσα: Να το πληρώσουμε το χρέος;
– Στέλιος Ράμφος: Αυτό οτιδήποτε γίνει, οτιδήποτε αποφασίσουν να γίνει σωστό να γίνει, αλλά δεν θα είναι αυτό, γιατί ότι και να κάνουμε στο χρέος με τα ίδια μυαλά, πολύ γρήγορα, σε δεκαπέντε χρόνια, σε είκοσι χρόνια, θα είμαστε στα ίδια. Έχει σημασία μια επαναξίωση, δηλαδή να θεραπευθεί το στοιχείο που μας έχει αρρωστήσει. Το γεγονός ότι για μας αξιακό στοιχείο είναι το χαμηλό, το ευτελές, και όχι το ψηλό, όχι το ανώτερο. Αυτό είναι το κρίσιμο σημείο που πρέπει να καταλάβουμε, επομένως η είναι τρομερή ευκαιρία η κρίση για να καταλάβουμε ότι για να συνέλθουμε χρειάζεται θεραπεία όλων των παραγόντων οι οποίοι οδήγησαν εκεί, η αλλιώς, θα ρυθμίσουμε τη δόση, θα βολέψουμε όλα αυτά τα πράματα, και φτού κι απ την αρχή, θα γίνουμε χειρότεροι δούλοι, απ ότι θα μπορούσε να διανοηθεί κανείς. Γιατί πια, θα είμαστε και δούλοι χωρίς εαυτό. Γιατί το μεγάλο διακύβευμα αυτής της ιστορίας είναι, αν και κατά πόσον έχεις εαυτό. Αν έχεις δικαίωμα σε σένα, αυτό παίζεται αυτή τη στιγμή, κι όχι ας πούμε, αν θα επιστρέψεις τα χρήματα. Αν έχεις δικαίωμα σε σένα. Αυτό είναι που παίζεται, και είναι δική μας η ευθύνη, και αυτό είναι που πρέπει να μας καταλάβει ας πούμε έτσι, σαν σκεπτομένους, σαν συνειδητούς ανθρώπους.
– Βίκυ Φλέσσα: Και τι πρέπει να κάνουν οι πολίτες. Οι πολίτες, δεν είναι στο χέρι των πολιτών, δηλαδή από κάπου πρέπει να ξεκινήσει αυτό.
– Στέλιος Ράμφος: Εγώ αυτό που μπορώ να πω, είναι τι θέλω να κάνω εγώ. Αυτό που κάνουμε τώρα είναι ένα κομμάτι… αυτό μπορώ αν αυτό έχει μιαν απήχηση, η δεν έχει, τόσο το καλλίτερο. Αν το βιβλίο ας πούμε διαβαστεί καλά, τόσο το καλλίτερο. Αλλά αυτό μπορώ, δεν μπορώ να κάνω τίποτε άλλο. Εύχομαι όμως, αν αυτά που λέω, έχουν μια δόση και αληθείας, αυτό να έχει την εμβέλεια που χρειάζεται στο βάθος, ένα κομμάτι της κρίσεως το οποίο περνάμε τώρα, έχει να κάνει με μια ανέκφραστη και αδιατύπωτη δυσφορία, την οποία ακριβώς επιτρέπει, η απουσία ας πούμε μιας συνειδητής ηγεσίας. Γιατί ο ηγέτης είναι αυτός που αρθρώνει τα άναρθρα. Αυτός είναι. Αυτό δεν υπάρχει σήμερα έτσι. Από τη στιγμή που θα αρθρωθεί το άναρθρο, η δυσφορία η κοινωνική, θα πάρει μορφή, αυτή τη στιγμή ζούμε το δράμα ενός άμορφου πράγματος, και γιαυτό μηδενιστικού, και καταστροφικού. Επειδή είναι μια δυσφορία άμορφη. Όταν πάρει μορφή θα αποκτήσει θετικότητα, δεν θα είναι μόνο όχι, δεν θα αλλάξει τίποτα, δεν θα γίνει τίποτα, όχι, θα αποκτήσει θετικότητα, ενέργεια, κι από κει και πέρα πια, μια άλλη προοπτική. Αλλά εκεί παίζεται να καταλάβουμε…
– Βίκυ Φλέσσα: Μεγάλη ζημιά έχει γίνει.
– Στέλιος Ράμφος: Έχει γίνει τεράστια ζημιά, έχει γίνει τεράστια ζημιά. Έχει γίνει τεράστια ζημιά. Και το χειρότερο είναι, με καλή πίστη, δεν έχουμε συνείδηση τι έχει γίνει, γιατί επικρατεί στη Ελλάδα, το, έλα μωρέ, εν τάξει δεν είναι και τίποτα αυτό, έχει γίνει τεράστια ζημιά, γιατί έχει καταστρέψει τον παράγοντα τον ανθρωποπλαστικό που είπαμε πριν, το πνεύμα, έχει κτυπήσει στο πνεύμα, τα άλλα δεν είναι τίποτα, έχουμε περάσει πέντε πτωχεύσεις στη Ελλάδα, εν τάξει σίγα τον πολυέλεο, ας το πούμε. Το άλλο είναι το πολύ σοβαρό, το άλλο είναι το αθεράπευτο…
– Βίκυ Φλέσσα: Κύριε Ράμφο δεν πιστεύουμε στον διάλογο;
– Στέλιος Ράμφος: Γιατί όμως; Η υστέρηση που έχουμε όσον αφορά τη συνείδηση εαυτού, υστέρηση στην αυτοπεποίθησή μας, μας υποχρεώνει να βρισκόμαστε η να διαμορφώνουμε κύκλους, όπου την βρίσκουμε την αυτοπεποίθηση. Η αυτοπεποίθηση αυτή συνήθως, είναι τα καλά λόγια, η λεγομένη αναγνώριση, από τους οικείους, η ενδεχομένως από άλλους, εξ ου και τα παράθυρα, βγαίνεις στο παράθυρο και ας πούμε σε χώρες προηγμένες, η καρδιά, ο πυρήνας της πνευματικής ζωής, είναι ο διάλογος, τα επιχειρήματα, και η ανάγκη ενός ανθρώπου και να κριθεί, για να δει ακριβώς που τα πάει καλά, η δεν τα πάει, ας πούμε, και η ανάγκη των άλλων, να δούνε τι κομίζει κάποιος, και πως μπορούνε να προχωρήσουνε. Αυτό το πράγμα είναι πολύ δύσκολο στην Ελλάδα.
– Βίκυ Φλέσσα: Εμείς πλήττουμε με τα επιχειρήματα.
– Στέλιος Ράμφος: Όχι μόνο πλήττουμε, εμείς έχουμε ένα πρόβλημα, που το οφείλουμε σε μεγάλο βαθμό σε θρησκευτικά αντανακλαστικά. Επειδή η θρησκεία έχει μάθει, είναι τόπος απαντήσεων, η κουλτούρα μας είναι κουλτούρα χωρίς ερωτήσεις, θέλουμε απαντήσεις δεν θέλουμε ερωτήματα. Υπ αυτή την έννοια, και στα πολιτικά μας, και στα διανοουμενίστικά μας, και στο σχολείο, όλα αυτά οργανώνονται με βάση την παροχή απαντήσεων. Αλλά η παροχή απαντήσεων είναι πάλι ο συμβολισμός ενός κοιμητηρίου όπως λέγαμε και πριν, επομένως, οτιδήποτε θα μπορούσε να διαδραματίσει ρόλο υπονομευτικό, από αυτήν την άποψη…
– Βίκυ Φλέσσα: Όπως η ερώτηση που γεννάει, είναι δημιουργική.
– Στέλιος Ράμφος: …αλλά όμως η ερώτηση είναι η βάση της σκέψεως, χωρίς ερώτηση η σκέψη είναι νεκρή.
– Βίκυ Φλέσσα: Είναι το θηλυκό στοιχείο κύριε Ράμφο η ερώτηση.
– Στέλιος Ράμφος: Είναι το θηλυκό στοιχείο η ερώτηση, εν προκειμένω λοιπόν, είναι η ερώτηση…
– Βίκυ Φλέσσα: Καθώς γεννάει και δημιουργεί.
– Στέλιος Ράμφος: Αυτό όμως λείπει μέχρι τώρα, νομίζω κατά βάσιν, και τώρα, στα σχολεία απομνημονεύουν, στα πανεπιστήμια ένα σύγγραμμα και δίνουν… και μόνο αυτό το γεγονός είναι θλιβερό, αλλά ουδείς διανοείται να κάνει κάτι άλλο.
– Βίκυ Φλέσσα: Άρα δεν έχουμε μάθει να συζητάμε, γιατί έχουμε αυτό το έλλειμμα αυτοπεποίθησης και αυτογνωσίας.
– Στέλιος Ράμφος: Όταν έχεις αυτοπεποίθηση συζητάς, και όταν εργάζεσαι θέλεις να κριθείς, όταν θέλεις εύκολα να τα κάνεις τα πράγματα, σου αρκεί να περάσεις στα μαλακά ότι κάνεις.
– Βίκυ Φλέσσα: Να μην αξιολογείσαι.
– Στέλιος Ράμφος: Αυτό όμως για τη ζωή ενός έθνους είναι θανάσιμο, υπ αυτή την έννοια πάση θυσία, στη Ευρώπη πάση θυσία.
– Βίκυ Φλέσσα: Πάση θυσία;
– Στέλιος Ράμφος: Πάση θυσία, γιατί εκεί θα σωθούμε, γιατί η ερώτηση είναι πολύ σπουδαιότερο από όλη την κρίση, από όλες τις κρίσεις.
– Βίκυ Φλέσσα: Σ αυτήν την Ευρώπη όμως;
– Στέλιος Ράμφος: Σ αυτή τη Ευρώπη, με τα χάλια της, κι όλα αυτά, αλλά με την παράδοση των ερωτήσεων. Αν γεωγραφικά μπορούσαμε να είμαστε κάπου αλλού ας είμαστε αλλά με ερωτήσεις. Έχει σημασία γιατί στις ερωτήσεις ανασταίνεται ο άνθρωπος, στις απαντήσεις πεθαίνει. Πάση θυσία για τις ερωτήσεις, κι ας μείνουμε πάμφτωχοι. Ας μην έχουμε μία στην τσέπη δεν πειράζει, αλλά ερωτήσεις. Ερωτήσεις μόνο στη Ευρώπη θα βρω. Η οποία Ευρώπη έμαθε τις ερωτήσεις, από τους κλασσικούς τους δικούς μας.
– Βίκυ Φλέσσα: Αυτό είναι το τραγικό.
– Στέλιος Ράμφος: Αλλά επειδή εμείς είμαστε οι χειρότεροι κληρονόμοι της ιστορίας.
– Βίκυ Φλέσσα: Αχθοφόροι.
– Στέλιος Ράμφος: …έχουμε σπαταλήσει την κληρονομιά. με γεια τους με χαρά τους , την παίρνουν κι αυτοί, κι αφού την παίρνουνε, μας τη γυρνάνε με ερωτήσεις, πάση θυσία ερωτήσεις, γιατί στις ερωτήσεις θα μπορέσουμε να κρίνουμε τον πολιτικό. Στις ερωτήσεις θα μπορέσουμε να ενδιαφερθούμε για το τι ακριβώς συμβαίνει, και να μην καταπίνουμε απλώς ότι λέγεται. Οι ερωτήσεις είναι το κλειδί. Δηλαδή πίσω απ την ερώτηση υπάρχει η κρίση, όχι η ακρισία, η θεσμοποιημένη, η οποία οδηγεί και σε εκλογές προσώπων, ας πούμε, και σε λειτουργίες θεσμών, οι οποίες είναι εφιαλτικές. Είναι πολύ σημαντικό να κρατήσουμε σε άλλο επίπεδο τη συζήτηση για την κρίση. Η κρίση υπάρχει γιατί δίνουμε μόνο απαντήσεις, όχι επειδή έχουμε χρέος 240 δις. Αυτό είναι τρίχες μπροστά στο ότι δεν ρωτάμε.
– Βίκυ Φλέσσα: Να αποκτήσουμε λοιπόν κουλτούρα ερωτήσεων;
– Στέλιος Ράμφος: Απορίες άρα δημιουργικότητος. Η δημιουργία ξεχρεώνει, η παθητικότητα φορτώνει χρέη. Τι ακριβώς συμβαίνει, να αφαιρέσουμε τη στενή πολιτική διάσταση των πραγμάτων, και να πάμε σε ένα επίπεδο περισσότερο ψυχολογικό εάν θέλετε, δηλαδή τι ακριβώς συνέβη στη Ελλάδα και βρισκόμαστε σ αυτό το παράξενο τοπίο, όπου έχουν καταγκρεμιστεί κόμματα δεινόσαυροι, και κόμματα ασήμαντα, κι ανύπαρκτα ξαφνικά γίνανε μεγάλα. Νομίζω ότι πρέπει να το καταλάβουμε αυτό το πράγμα, γιατί θα μας βοηθήσει για το μέλλον. Θα ήθελα λοιπόν να πω το εξής: ότι κάθε κοινωνία σαν σύνολο, προκειμένου να δέσει αυτό το σύνολο έχει δύο στάδια, δύο επίπεδα, όπου το δέσιμο αυτό επιχειρείται και επιτυγχάνεται, η όχι. Το πρώτο στάδιο, το πιο αρχέγονο είναι ότι όταν μερικοί άνθρωποι βρεθούν μαζί και ταιριάζουν τα χνώτα τους, δηλαδή ταιριάζουν οι εικόνες, ακόμη και οι υποσυνείδητες που έχουν για τον εαυτό τους, και για το περιβάλλον, φτιάχνουν μια παρέα, κι εκεί ενώνουν τις υποσυνείδητες εικόνες. Στις ευρύτερες συνθέσεις ,στις ευρύτερες συνάξεις, να το πούμε έτσι, τότε παίρνει ταυτότητα και εαυτό η ομάδα από τον ηγέτη, ο οποίος μπορεί να αρθρώσει αυτά που δεν αρθρώνουν οι υπόλοιποι. Τι συνέβη στην Ελλάδα και είχαμε ας πούμε μετά την κρίση αυτές τις απότομες μεταλλάξεις. Κατά την εκτίμησή μου συνέβη το εξής: το πεδίο απ όπου προέρχεται ένα ισχυρό στοιχείο ταυτότητος για τους ανθρώπους, που είναι η διαμόρφωση του θεσμικού συστήματος και του κράτους, κατέρρευσε στις συνειδήσεις .
– Βίκυ Φλέσσα: Μα δεν υπήρχε ποτέ.
– Στέλιος Ράμφος: Όχι υπήρχε , υπήρχε με τον τύπο τον σταθερό, υπήρχαν ορισμένα κόμματα, ψήφιζε ο κόσμος αυτά τα κόμματα, κτλ.
– Βίκυ Φλέσσα: Α μάλιστα αυτό εννοείτε ναι, ναι, εντάξει.
– Στέλιος Ράμφος: Όμως ξαφνικά άρχισε να τα μουντζώνει, άρχιζαν χιλιάδες να συνωστίζονται στην πλατεία Συντάγματος και να μουντζώνουν, δηλαδή κατέρρευσε το στοιχείο που ενδυνάμωνε το εγώ. Επομένως…
– Βίκυ Φλέσσα: Η ευμάρεια κατέρρευσε.
– Στέλιος Ράμφος: … αλλά πιο ψυχολογικά αυτό που μας ενώνει ως εγώ, είναι το σύστημα το κρατικό, και οι ηγέτες που το εκφράζουν, αυτό το πράγμα, συνδέθηκε, με απατεώνες ,ας πούμε έτσι χαρακτηρίστηκαν οι άνθρωποι αυτοί, κάποιοι πήγαν στη φυλακή απ αυτούς, και η απαξίωση αυτή, άφησε ελεύθερο το πεδίο, όχι πια για τη οργάνωση ενός πολιτικού πεδίου όπου το εγώ παίζει τον κυρίαρχο ρόλο, επειδή τα συνθήματα και τα πολιτικά οράματα των πολιτικών ηγεσιών του δίνουνε τον τόνο, αλλά επειδή τα φαντάσματα μένουν μόνα τους, και υπ αυτή την έννοια, είχαμε δύο πεδία, το πεδίο του πλήθους, με τα φαντάσματα ας πούμε μιας εθνικιστικής…
– Βίκυ Φλέσσα: Τα φαντάσματα;
– Στέλιος Ράμφος: …τα ψυχικά τα φαντάσματα, είναι τα ρεύματα που ενώνουν τους ανθρώπους όταν δεν τους ενώνει το εγώ. Τα φαντάσματα, να σας δώσω ένα παράδειγμα φαντάσματος.
– Βίκυ Φλέσσα: Ναι ναι για πείτε μας
– Στέλιος Ράμφος: Ένα παράδειγμα φαντάσματος είναι η απέχθειά μας για το γάλα. Πάρα πολλές χιλιάδες, η εκατομμύρια άνθρωποι, δεν πίνουν γάλα, επειδή είχαν προφανώς έναν κακό απογαλακτισμό. Αυτή η απέχθεια είναι φαντασματική, αυτό μπορεί να απλωθεί σε πάρα πολλά πράγματα και να έχουμε τέτοια μορφώματα.
– Βίκυ Φλέσσα: Διαλύθηκε η πραγματικότητα μας, όποια, ότι είχαμε, ως πραγματικότητα.
– Στέλιος Ράμφος: Διαλύθηκε το στοιχείο που δένει το εγώ. Ένας άνθρωπος υπάρχει με το εγώ του, που θα του δώσει η κοινωνία του, και κυρίως που θα του δώσει ο σκοπός της κοινωνίας, οι ηγέτες στην πολιτική.
– Βίκυ Φλέσσα: Κατέρρευσε η κατάσταση.
– Στέλιος Ράμφος: Κατέρρευσε αυτό, αλλά όταν καταρρέει αυτό, παραμένει η ενότητα της κοινωνίας στα φαντάσματα. Μείνανε δύο ειδών φαντάσματα. Ένα φάντασμα στο άνω διάζωμα της πλατείας Συντάγματος, που ήτανε μια παράταξη με 0,04 %, και η οποία, εγείροντας σημαίες και κραδαίνοντας τέτοια συνθήματα διεξεδίκησε εκείνη την περιοχή, κι ένα άλλο ενός κόμματος του 3 – 4%, που κατέλαβε το κάτω μέρος. Αυτά τα δύο στοιχεία, τα οποία δεν διεκδικούσαν παρά μια γενικόλογη κατακραυγή, και κατάρα των κακώς εχόντων, επέτυχαν να συνασπισθούν σε επίπεδο φαντασμάτων οι άνθρωποι γύρω τους, και να υπάρξει ένα 6-7 % στη μια περίπτωση, και στην άλλη ένα 10-τόσο και μετά ένα 30-τόσο, γιατί ακριβώς, είναι τα δύο πράγματα, όπου πηγαίνανε άνθρωποι και στα δύο αυτά, άνθρωποι όπως πηγαίνουν σε ομάδες ψυχοθεραπείας. Οι ομάδες ψυχοθεραπείας που βρίσκουμε τον εαυτό μας μαζί με άλλους, επειδή δεν μπορούμε ξαφνικά σε μια κοινωνία όπου το πολιτικό σκηνικό έπαψε να έχει σχέση με τη διαμόρφωση του εγώ, και παραδόθηκε στα φαντάσματα, δημιούργησε δύο καινούργιους πόλους. Εάν δεν καταλάβουμε αυτό που συνέβη, το οποίο εάν δεν πάρει μορφή, να μεταδώσει στοιχεία διαμορφωτικά του εγώ, θα πάει σε απόλυτη διάλυση η χώρα, γιατί δεν μπορεί φαντασματικά να συνυπάρχουνε οι άνθρωποι, φαντασματικά υπάρχουνε μόνο σε απόλυτες παθογένειες. Χρειάζεται δηλαδή μια ομαδική ψυχοθεραπεία, κι αυτή γίνεται σήμερα, αλλά γίνεται με τη διαπραγμάτευση ως ψυχοθεραπεία, δηλαδή με τρόπους και με μεθόδους, που δεν έχουν καμία σχέση με θεραπευτικούς τρόπους .
– Βίκυ Φλέσσα: Γιατί κατέρρευσε το σύστημα. Γιατί το σύστημα που κατέρρευσε, τι σύστημα ήταν για να δώσει θέση στα φαντάσματα, μήπως ήταν πιο φάντασμα από τα φαντάσματα.
– Στέλιος Ράμφος: Μπορεί, αλλά εκείνο που έγινε είναι ότι πήρε τη βολή των ανθρώπων. Πήρε το μεγάλο συμβιβασμό που τους ισορροπούσε ψυχολογικά δηλαδή τι, την καλοπέρασή τους. Τους την αφαίρεσε και έμεινε γυμνό, επειδή βασιζόταν αντί σε αξίες σε καλοπέραση, όμως το ενδιαφέρον πιο είναι, ότι δημιουργήθηκε ένα καινούργιο πολιτικό πεδίο, όπου η συνεκτική δύναμη είναι τα φαντάσματα, αυτό είναι που πρέπει…
– Βίκυ Φλέσσα: Ένα άλλο φάντασμα εννοείται, αν υπήρχε η καλοπέραση πριν τώρα είναι κάτι άλλο, μεταμφιέζεται η κατάσταση.
– Στέλιος Ράμφος: Ναι αλλά πια, ενώ εκεί υπήρχε το παλιό στυλ της διαμορφώσεως της σχέσεως πολίτη με ηγεσίες, ας πούμε ο Καραμανλής ήτανε ένας άνθρωπος ο Κωνσταντίνος…
– Βίκυ Φλέσσα: Ο πρεσβύτερος;
– Στέλιος Ράμφος: O πρεσβύτερος, ένας άνθρωπος που διαμόρφωνε εγώ, δηλαδή με την ύπαρξη του, αισθανόσουν τη ανάγκη ότι και συ βρίσκεις ταυτότητα σ αυτό το πράγμα. Μετά, αυτά άρχισαν να χαλαρώνουν, όταν άρχισε λοιπόν να μουντζώνεται η Βουλή, δεν μας νοιάζει δικαιολογημένα η όχι, δικαιολογημένα ας πούμε, αλλά τι συνέβη βαθύτερο, συνέβη ότι ψυχικά αποσύρεται η λογική, και μπαίνουν τα φαντάσματα στο παιχνίδι. Η Ελλάδα αύτη τη στιγμή, βρίσκεται στα χέρια ενός κακού ψυχοθεραπευτή, που είναι ψυχοθεραπευόμενος. Αλλά από όλες τις μεριές.
– Βίκυ Φλέσσα: Μισό λεπτό τώρα, ποιός είναι ο ψυχοθεραπευτής, που είναι ψυχοθεραπευόμενος;
– Στέλιος Ράμφος: Οι ομάδες οι πολιτικές, οι οποίες δεν έχουν συγκροτηθεί για να επιτυγχάνεται ταυτότητα με βάση το εγώ, αλλά με βάση την απελευθέρωση των επιθυμιών, όπως ήτανε η Αριστερά, όπως ήτανε αυτή η παράξενη Δεξιά, όπως ήτανε η υπέρ Δεξιά του Χάιλ τάδε, έτσι; αυτά τα πράματα, βασίζονται σε ψυχισμούς που πρέπει να ρουφήξουν, και να ζήσουν, και να αιμοδοτηθούν πια, από φαντασιώσεις, και όχι από λογικές. Φεύγοντας η λογική από τη μέση, και επιμένοντας με ένα λάθος τρόπο, να μην είναι παρούσα ως λογική τώρα, αλλά να ζητάει απλώς δικαίωση, γιατί το λάθος ήτανε της αντιπολιτεύσεως, η να τους ζητάει δικαίωση, ενώ έπρεπε να πει, τι πρέπει να γίνει τώρα, και τι πρέπει να γίνει στις 5 του μηνός, που ενδεχομένως δεν θα πληρωθεί…Επομένως, αποσύροντας τον εαυτό της από αυτό, μένουνε οι όμιλοι των φαντασμάτων, εκεί το πρόβλημα το ελληνικό, θα γίνει δραματικό, διότι πρόκειται ακριβώς για πεδία ψυχοθεραπείας, και όχι για πεδία ασκήσεως πολιτικής.
– Βίκυ Φλέσσα: Καλά μέχρι τώρα είχαμε πεδία ασκήσεως πολιτικής βέβαια και είδαμε τι έγινε.
– Στέλιος Ράμφος: …μα αποτυχημένης, μιλάμε ο ψυχολογικός μηχανισμός είχε κάνει συγκρότηση ταυτότητος ,επι τη βάση ψευδών προγραμμάτων, προοπτικών, και αυτά τώρα, επι τη βάση αναγκών ψυχοθεραπείας, γιατί οι όμιλοι αυτοί, που φούντωσαν, ήτανε όμιλοι με τέτοια χαρακτηριστικά. Αλλά φούντωσαν, διότι τα απελευθερωμένα φαντάσματα, δεν βρήκαν λογική ν ακουμπήσουν, βρήκαν απελευθέρωση, σ αυτούς τους χώρους. Οι χώροι αυτοί, παίζουνε σήμερα το παιχνίδι, ο κίνδυνος είναι μεγάλος, αυτό είναι το πρόβλημα.
– Βίκυ Φλέσσα: Και τι μπορούμε να κάνουμε;
– Στέλιος Ράμφος: Τίποτα εμείς το λέμε απλώς. Το λέμε, και όποιοι θέλουν να ακούσουν, ας ακούσουν. Το λέμε, γιατί αυτό αφορά ολόκληρο το λαό πια, τις επιλογές τις εθνικές, και τη ίδια την όξυνση της κρίσεως, γιατί είμαστε σε πεδίο πλέον, καθαρά, ψυχαναλυτικής αντιμετωπίσεως του προβλήματος.
– Βίκυ Φλέσσα: Βλέπουμε τον εαυτό μας, ήρθε η ώρα;
– Στέλιος Ράμφος: Το θέμα είναι ότι μέσα στα φαντάσματα, δεν μπορούμε να δούμε τον εαυτό μας, μέσα απ τα φαντάσματα.
– Βίκυ Φλέσσα: Μα πως; Αυτός είναι ο εαυτός μας τελικά.
– Στέλιος Ράμφος: Μα δεν μπορείς να τον δεις, αυτός είναι, αλλά δεν μπορείς να τον δεις, γιατί δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή, ο ψυχοθεραπευτής, που οδηγεί την ομάδα, που παίζει ρόλο καθρέφτη, που θα ξανά προβληθούν, τα συνειδητά στοιχεία, και θα αποφασίσουν οι άνθρωποι υγιώς, ένας άνθρωπος ξέρει τι του γίνεται, και συνειδητά θα παίξει αυτό το ρόλο, θα διεκδικήσει την ενότητα των εγώ, δηλαδή των στοιχείων, των συνειδήσεων, και όχι την συνύπαρξη των ασυνειδήτων, γιατί αυτή τη στιγμή είναι η συνύπαρξη, η ρέουσα συνύπαρξη των ασυνειδήτων. Ο κίνδυνος είναι τεράστιος.
– Βίκυ Φλέσσα: Το κενό που υπάρχει κύριε Ράμφο, που υπάρχει αυτό το κενό, στο κέντρο; Πολιτικά εννοώ.
– Στέλιος Ράμφος: Που καλύπτεται εννοείται;
– Βίκυ Φλέσσα: Το κενό, μιλήσατε προηγουμένως και είπατε δεν υπάρχει αξιωματική αντιπολίτευση.
– Στέλιος Ράμφος: Α το κενό, στο κέντρο. Αυτή τη στιγμή είναι ο ρόλος του κέντρου, η ώρα του κέντρου, ο ρόλος της συνειδήσεως…
– Βίκυ Φλέσσα: Της σύνθεσης δηλαδή.
– Στέλιος Ράμφος: …είναι ο ρόλος της συνθέσεως και του κέντρου, αυτή τι στιγμή φανατικά είναι αυτό το πράγμα.
– Βίκυ Φλέσσα: Το οποίο είναι ανύπαρκτο.
– Στέλιος Ράμφος: Δεν είναι απολύτως ανύπαρκτο, εμείς αυτή τη στιγμή λέμε αυτό που πιστεύουμε, που θεωρούμε ότι πρέπει να πούμε. Το τι θα γίνει από κει και πέρα, είναι άλλου παππά ευαγγέλιο, αλλά εμείς το λέμε.
– Βίκυ Φλέσσα: Το λέτε με την ειλικρίνεια και την ελευθερία που σας διακρίνει
– Στέλιος Ράμφος: Το πρόβλημα είναι η σχέση μας με τον εαυτό μας, και η σχέση μας με τον εαυτό μας είναι καθαρότερη στο μετρό που μπορούμε να διαχειριστούμε τις επιθυμίες μας, και όχι να τις αφήσουμε ξεσάλωτες όπως κινδυνεύει τώρα να γίνει στην κοινωνία, την πολιτική κοινωνία των φαντασμάτων.
– Βίκυ Φλέσσα: Ναι, το θέμα είναι ότι δεν ξέρουμε τι να κάνουμε όμως αυτό είναι το ζήτημα.
– Στέλιος Ράμφος: Εμείς λέμε ότι μπορούμε, εάν αυτά που λέμε, έχουν μια μικρή δόση αλήθειας, είμαι έτοιμος να τα εξηγήσω σε όλους, ανεξαιρέτως, όποιος θέλει να με καλέσει, όλοι οι πολιτικοί, να τους τα εξηγήσω αν τους ενδιαφέρει, είμαι έτοιμος να τους πω…
– Βίκυ Φλέσσα: Τι μπορούνε να κάνουν;
– Στέλιος Ράμφος: Ν’ ακούσουν πρώτα.
– Βίκυ Φλέσσα: Έχουν χρόνο;
– Στέλιος Ράμφος: Ε, τι να κάνουμε; τον χρόνο τον φτιάχνουμε, δεν είναι του ημερολογίου. Ο χρόνος συνδέεται με τη ωριμότητα των αποφάσεών μας. Εάν θέλεις να κάνεις κάτι δημιουργείς αιωνιότητα. Εάν δεν θέλεις να κάνεις τίποτα, ο χρόνος τελείωσε. Οι συζητήσεις περι του ο χρόνος τελειώνει, είναι αστείες. Ο χρόνος φτιάχνεται εδώ διαμορφώνεται αιωνιότης, στο μέτρο που ξέρεις τι θέλεις να κάνεις. Ο χρόνος είναι δική μας δημιουργία και μετά φυσικό γεγονός.
– Βίκυ Φλέσσα: Να σας ευχαριστήσω για αυτή την απογείωση και την προσγείωση απόψε κύριε Ράμφο.
– Στέλιος Ράμφος: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
– Βίκυ Φλέσσα: Καλοτάξιδο το βιβλίο.
– Στέλιος Ράμφος: Να είστε καλά.
– Βίκυ Φλέσσα: Να είστε πάντα καλά και να τα λέμε.

Για να δείτε το video πατήστε εδώ

 

 

4 thoughts on “Ο Στέλιος Ράμφος, Στα Άκρα, με την Βίκυ Φλέσσα, επιχειρεί, την πολιτισμική μας ψυχανάλυση. 02 06 15

  1. Κύριε Ράμφο σας «καταλαβαίνουμε» και σας «αγαπάμε»! Το διάβασμα του βιβλίου σας: «Το Αδιανόητο Τίποτα», ήταν πραγματικά λυτρωτικό! Συνεχίστε!

    Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s