Ο Σ. Ράμφος και ο Χ. Πισσαρίδης συζητούν ΄ΣΤΑ ΑΚΡΑ΄ με την Βίκυ Φλέσσα το ελληνικό παράδοξο. (26 04 13)

Στην ολοκλήρωση της παρούσης αναρτήσεως συνέβαλαν αποφασιστικά με την ενεργό και εθελοντική τους συμμετοχή η Τατιάνα Φλούδα (Στενογράφος στη Βουλή των Ελλήνων) η οποία επιμελήθηκε την απομαγνητοφώνηση, και η Δάφνη Λιζάρδου (Καθηγήτρια Αγγλικών) η οποία επιμελήθηκε την μετάφραση, είναι και οι δύο συμμαθήτριές μου από τις διαλέξεις του Στέλιου Ράμφου που γίνονται στο ίδρυμα Θεοχαράκη. Τις ευχαριστώ θερμά και δημοσίως.

The video that follows contains English subtitles.
Voice transcription: Miss Tatiana Flouda.
Translation: Mrs. Dafni Lizardos.

2.50 -Ράμφος: Πάντα δυσκολευόμαστε για τα πράγματα. Άλλωστε δεν μπορεί κανείς να φανταστεί ότι αυτό το οποίο σχεδιάζεται εκτελείται με συνέπεια μέχρι τέλους, το όνομα Ευρώπη θα πει, η πλατυπρόσωπη, η μεγαλόματη, άρα αυτό το πλάτος νομίζω ότι αρχίζει και παίρνει σάρκα και οστά όχι με τα πολλά κατακερματισμένα κράτη αλλά με μια πλατύτερη ενότητα η οποία ξεκίνησε ευλόγως. Δηλαδή έπρεπε να αποφευχθεί η επανάληψη ενός τρίτου πολέμου οπότε οι Γάλλοι και οι Γερμανοί να βρουν τρόπο να κατανοηθούν αμοιβαία αυτό το πράγμα φαίνεται ότι πήρε ένα δρόμο, μετά οι ανάγκες της ιστορίας επέβαλαν να γίνει η ένωση αυτή και ένωση οικονομική έτσι πιο σταθερή, βεβαίως η οικονομία δεν αρκεί μόνη της χρειάζεται την πολιτική ένωση και ούτω καθ εξής. Ανεξάρτητα από τα προβλήματα που δημιουργούνται, που αναφύονται κάθε τόσο, ήταν ένα πάρα πολύ σωστό ιστορικό βήμα και θα είναι πολύ άσχημο να διαλυθεί, προσωπικά πιστεύω και αν διαλυθεί με νέους όρους θα ξανασυσταθεί αμέσως… αλλά έχει και μεγάλη σημασία και για μας, έχει μεγάλη σημασία για όλες εκείνες τις χώρες οι οποίες μέσα στην ιστορία τους δεν πρόλαβαν να περάσουν από ένα προνεωτερικό στάδιο της υπάρξεώς τους σε ένα νεωτερικό. Εμείς, η Κύπρος, η Ισπανία, ενδεχομένως η Πορτογαλία. Είναι μια καλή ευκαιρία να διαμορφωθεί ένα πεδίο ευρύτερο ενός ιστορικού ρυθμού ώστε αυτό που δεν έγινε και που ενδεχομένως με τις αντιστάσεις των κοινωνιών και των λαών θ αργούσε πολύ να γίνει η θα γινόταν με τρόπο ιδιόρρυθμο, να μπορέσει να συντελεστεί. Δηλαδή είναι διπλή η ευκαιρία δεν είναι μόνο η ασφάλεια στη μεγάλη αγκαλιά που είναι σπουδαίο είναι και η επιτάχυνση ιστορικών βημάτων που αναβάλλονταν μέχρι τώρα επειδή ακριβώς οι εσωτερικές αντιστάσεις ήταν πολύ ισχυρές.

8.58 -Ράμφος: Η φορά των πραγμάτων είναι το πειστικότερο επιχείρημα καμιά φορά. Και τι εννοώ φορά των πραγμάτων εν προκειμένω, το γεγονός πια ότι στην παγκόσμια πραγματικότητα που ζούμε και όπου οι χρόνοι τρέχουνε με ιλιγγιώδεις ρυθμούς κινδυνεύοντας να αφήσουνε να μαραθούν οι μικρές χώρες έχουμε ανάγκη από μεγάλους χώρους και υπ αυτή την έννοια ένας τέτοιος μεγάλος χώρος με μεγάλη παράδοση και με μεγάλο πολιτισμό είναι η Ευρώπη, η δυσκολία της Ευρώπης έγκειται στο γεγονός ότι υπάρχει μια ημερομηνία σημαδιακή ας πούμε η αποφασιστική, η ημερομηνία 1648 η χρονολογία τότε που με τη συνθήκη της Βεστφαλίας έγιναν τα εθνικά κράτη της Ευρώπης. Aυτά τα εθνικά κράτη μέσα στους αιώνες, τους τέσσερις αιώνες που μεσολάβησαν έκτοτε, έχουνε αποκτήσει αντανακλαστικά και συνήθειες οι οποίες τους κάνουνε να έχουν ακόμη μια συνείδηση του εθνικού πολύ έντονη. Βεβαίως το αίτημα το σημερινό είναι κάτι μέτα-εθνικό ούτε η Ρωσία είναι ένα στενά εθνικό κράτος (Έχει μεσολαβήσει και η κατάρρευση μετά το 1989) έχουνε μεσολαβήσει όλα αυτά τα πράγματα, επομένως με δεδομένο αυτό η φορά των πραγμάτων είναι προς τα εκεί, και όλο το θέμα είναι η σοφία με την οποία θα διαχειριστούν το θέμα εκείνοι που έχουν μεγαλύτερη συνείδηση της ενότητος, η ενότης είναι το ζήτημα το πρόβλημα είναι πως, τόσο διαφορετικές κουλτούρες θα μπορέσουν να ενωθούν πολιτικά, γιατί οι Γάλλοι και οι Γερμανοί είναι πολύ διαφορετικές κουλτούρες, δεν μιλάω για μας τους Νοτίους που είμαστε ακόμη πιο … επομένως εκεί χρειάζεται ένα καινούργιο σκεπτικό για την εμβάθυνση της ενώσεως δεν είναι τόσο εύκολη όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες που έγινε πάρα πολύ (εύκολα) ήταν απλό δεν υπήρχε πριν τίποτα, εδώ υπάρχει πριν πάρα πολύ πράγμα. ( υπόβαθρο και αντιστάσεις ) υπάρχουν σοβαρές αντιστάσεις οι οποίες πρέπει να κατανοηθούν με ένα καινούργιο σχήμα της ενότητος πρέπει δηλαδή το πεδίο τού σύγχρονου πολιτισμού και οι συντελεστές της πολιτικής κουλτούρας να βρουν τρόπο να συμπολιτισθούν, να υπάρξει δηλαδή ένας συντελεστής χωρίς να χάνονται τα πρόσωπα να κερδίζονται οι μεγάλοι σκοποί, αυτό είναι και ένα στοίχημα και για τη επιστήμη γιατί μέχρι τώρα στον προβληματισμό της πολιτικής ενώσεως δεν έχει τεθεί απ όσο ξέρω με καθαρότητα αυτό το πρόβλημα ότι η πολιτισμική ανάγκη της εποχής και οι επι μέρους πολιτισμοί πρέπει να βρουν ένα τρόπο. Το να πούμε θα ενωθούν οι Νότιοι, είναι σαν να λέμε ότι πρέπει να ενωθούν φτωχοί η ότι να ενωθούν ακόμη ανήλικοι ιστορικά, αυτό ορθά το έθεσε, υπάρχει θέμα ευρύτερης ας πούμε ενώσεως αλλά σοφής ενώσεως, διότι έτσι είναι τα πράγματα δομημένα ώστε χρειάζεται πολύ σοφία και ευαισθησία και πίστη στην Ευρώπη όχι στο γεγονός ότι η Ευρώπη μπορεί να σου φανεί χρήσιμη, αλλά πίστη στην ίδια τη Ευρώπη.

18.45 -Ράμφος: Μια μεγάλη ένωση όπως είναι η Ευρώπη έχει ένα βαθύτερο σκοπό τον οποίο καλούνται οι διαδικασίες να τον υπηρετήσουνε. Να απελευθερώσει εγκλωβισμένες εσωτερικές δυνάμεις που εμποδίζει ο κατακερματισμός των κρατών. Τα πολλά κράτη εάν υπάρχει ένα πνεύμα, ας πούμε ένα στοιχείο Ευρωπαϊκό, έχουν εγκλωβισμένες μέσα τους για ποικίλους λόγους και συγκυρίες δυνάμεις εσωτερικές. Οι δυνάμεις οι εσωτερικές όταν εκφράζονται φέρουν μία ακμή, όταν δεν εκφράζονται δημιουργούν αγκυλώσεις. Σ έναν συντονισμό κοινής βιωτής, κοινού βίου πρέπει να ελευθερωθούν οι εσωτερικές δυνάμεις και γιαυτό το λόγο οι διαδικασίες πρέπει να συντονίζονται με τον σκοπό τον γενικό, υπ αυτήν την έννοια τα αυστηρά μέτρα εξυγιάνσεως μπορεί να έχουν μία λογική, το πρόβλημα είναι πως μην τυχόν και μέσα σ αυτή την λογική, υπάρχει και μια άλλη λογική τιμωρητική. Αν δεν υπάρχει τιμωρητική λογική, είναι καλά τα μέτρα τα σκληρά, εδώ όμως είναι θέματα νοοτροπίας, πριν κάνουμε εχθρό κάποιον να καταλάβουμε την λογική του, αυτό θα ήθελα να προσθέσω.

34.40 -Ράμφος: Οι νοοτροπίες είναι σημαντικότερες από τις ιδέες γιατί είναι πρωιμότερες και ριζωμένες στο συναίσθημα, ενώ οι ιδέες έρχονται να ριζώσουν στη συνείδηση που είναι μεταγενέστερο γεγονός στην ύπαρξη… Είπε (ο Κύριος Κοπιδάκης) ότι κινδύνευσαν οι λαοί οι οποίο ανεμείχθησαν με το χρήμα και ανέφερε τους Εβραίους τους Φοίνικες τους Έλληνες. Το χρήμα είναι μια μορφή ανώτερης επικοινωνίας των ανθρώπων μεσ στις κοινωνίες. Είναι ανώτερο από το να ανταλλάσσουμε εγώ αυγά και να μου δίνει ο άλλος ας πούμε καλαμπόκι, γιατί; γιατί δημιουργεί την δυνατότητα μιας ευρύτερης πιο αφηρημένης με την καλή έννοια επικοινωνίας βοηθάει τα πράματα. Έχασαν οι λαοί εκείνοι, να το πούμε έτσι, χρηματίστηκαν, να το πω έτσι αστειευόμενος, επειδή την εσωτερική ωρίμανση που απαιτεί αύτη η αφαίρεση δεν την κέρδισαν και όχι επειδή ανεμείχθησαν με το χρήμα. Το χρήμα μας θέλει ωριμότερους ψυχικά ζητάει εσωτερικότητα η οποία να απαιτεί διαχείριση αφηρημένων πραγμάτων, όπως τα ανώτερα μαθηματικά είναι ανώτερα από του γκαρσονιού, αυτό πρέπει να το συγκρατήσουμε γιατί μας βοηθάει να δούμε που είναι το πρόβλημα των νοοτροπιών, το πρόβλημα των νοοτροπιών δεν είναι ότι, τις έχουμε, είναι ότι, μη έχοντας αυτογνωσία απαγορεύουμε στον εαυτό μας να δει πως μπορεί να συγκλίνει με μια άλλη νοοτροπία, γιατί αλλιώς είμαστε καταδικασμένοι σε μια απόλυτη διάλυση και διάσπαση και σε έναν απόλυτο εγκλωβισμό των δικών μας δυνάμεων. Αυτό είναι το σημαντικό που θάχει κανείς να σχολιάσει.

36.52 -Φλέσσα: ..βλέπουμε και τη κερδοσκοπία και την απληστία και την ματαιοδοξία που συνυπάρχουν και στο σύγχρονο κόσμο δηλαδή μήπως είναι σύμφυτα αυτά, είναι ψυχολογικής φύσεως ζητήματα;
-Ράμφος: Είναι οι πειρασμοί του ανθρώπου ούτως η άλλως και το αντίδοτο στους πειρασμούς είναι η αυξημένη συνείδηση, δηλαδή η παιδεία, αφού περάσουμε από το πρώιμο είδος των αισθημάτων των πρώτων ετών της ζωής που οργανώνει ας πούμε ο άνθρωπος χωρίς να ξέρει να ελέγχει τα πράγματα με βάση το περιβάλλον, μετά περνάμε σε αυτό που αποτελεί έναν άλλο συντελεστή αυτόν που διαμορφώνει το επιθυμητικό μας γιατί η παιδεία κατά βάση μας λέει τι αξίζει να επιθυμούμε και τι δεν αξίζει, από κει και πέρα τα προβλήματα άπειρα.

47.08 -Ράμφος: Γιατί είμαστε ανασφαλείς; Γιατί αυτό καθορίζει συμπεριφορές καθορίζει επιλογές έτσι δεν είναι, μια πρώτη εξήγηση θα μας έδινε το γεγονός ότι ένας άνθρωπος που μεγαλώνει στην οικογένειά του δεν μπορεί παρά να είναι ανασφαλής γιατί δεν μπορεί να νοιώσει ασφάλεια στα όρια του κράτους. Δηλαδή ενός οργανισμού μοντέρνων σχέσεων απροσώπων, όχι με την κακή έννοια, αλλά μέσα στο κράτος έχεις ευθύνη για τον άγνωστο, μέσα στην οικογένεια έχεις ευθύνη για τους συγγενείς, και έχει ευθύνη για σένα ο θείος, ο κουμπάρος, ο αδερφός, ο ξάδερφος, το σόι, κ.τ.λ. Επομένως σε μία εντός εισαγωγικών ας το πούμε έτσι καθυστέρηση, οφείλεται αυτή η ανασφάλεια και αυτή έχει να κάνει με την οικογενειοκεντρική ψυχική μας ας πούμε συγκρότηση. Ο ανασφαλής άνθρωπος έχει μεγάλη τάση στη βολή, θέλει γρήγορα να ξεμπερδεύει από τους φόβους του. Μία εύκολη επιχείρηση, ένας εύκολος διορισμός, ένας φορολογικός παράδεισος, μια τράπεζα που να προσφέρει ευκολίες, και να προσελκύει, και εν πάσει περιπτώσει όχι το ρίσκο της εργασίας και της πρωτοβουλίας. Εάν έχουμε μια κουλτούρα ας πούμε κεντροευρωπαϊκή που έχει 35 φορές το εθνικό της εισόδημα σε καταθέσεις αλλά την λογική του οργανωμένου εσωτερικά ανθρώπου, είναι αλλιώτικο το κριτήριο απ το να έχουμε κουλτούρα με 7% αλλά που έχει τον ασυγκρότητο ψυχισμό ο οποίος δημιουργεί θρυαλλίδες πάρα πολύ εύκολα. Θέλω να πω ότι και οι τρείς μας έδώ συγκλίνουμε είτε ομολογημένα είτε ανομολόγητα στο πρόβλημα το μεγάλο των νοοτροπιών, και βεβαίως τίθεται ως υψίστης επιλογής πρόβλημα τι είδους νοοτροπία, η νοοτροπία της οικογενείας είναι νοοτροπία υψηλού συναισθήματος άμεσης επαφής και ανεξέλεγκτο στη δυναμική του με την καλή και την κακή έννοια, η διαφορετική αντίληψη διαμορφώνει νοοτροπίες με ψυχικές δομές πιο έλλογες πιο σταθερές επομένως το πρόβλημα της Ευρώπης είναι πως θα ταιριάξουμε το συναίσθημα με το λόγο, όχι πως θα χωρίσουμε επειδή αυτά είναι διαφορετικά. Ο Νότος μας είναι άνθρωποι συναισθηματικοί από ταυρομάχους φτάνουμε στο χαλούμι ας πούμε καταλαβαίνουμε τα πράγματα έτσι, όταν δεν βρέχει βγαίνουν στην Ισπανία και στην Ελλάδα και κάνουν λιτανείες για να βρέξει, αυτό το πράγμα, στη Γερμανία δεν θα συμβεί αυτό, ακόμη και στη νότιο που είναι καθολικοί, γιατί τι θέλω να πω, ο τύπος της θρησκευτικότητος βαραίνει στις νοοτροπίες και στις ψυχολογίες των ανθρώπων, κι επειδή έχουμε ορισμένες καθολικές κοινωνίες όπως η Αυστριακή, η νότια Γερμανία η το Βέλγιο όπου όμως έχουν επηρεαστεί από τον Προτεσταντισμό, αυτές όλες ανήκουν στο βορρά. Οι νότιοι όμως ορθόδοξοι Έλληνες και Κύπριοι και Παλαιοκαθολικοί, νότιοι Ιταλοί, Ισπανοί, Πορτογάλοι, έχουν ένα πρόβλημα ελέγχου του συναισθήματος. Ο έλεγχος του συναισθήματος δεν έγκειται στο ότι θα πρέπει να φιμώσουμε τους ανθρώπους, να μην γελάνε να μην είναι ανοιχτόκαρδοι γενναιόδωροι όπως είναι οι νότιοι φιλόξενοι και όλα αυτά τα πράγματα, είναι ότι πρέπει το αχαλίνωτο αίσθημα να πάρει μορφή. Όταν δηλαδή ο Μότσαρτ κάνει τη μουσική του, δίνει αίσθημα στη λογική, στη συγκρότηση, ξετυλίγεται. Εμάς οι μουσικές μας και τα αισθήματά μας ακόμη έχουν πολύ υποτυπώδεις μορφές, δεν μπορεί να τις μεταλλάξουν σε θετική δύναμη, επομένως το κρίσιμο ερώτημα είναι πως θα μεταβληθεί αυτή η μεγάλη εσωτερική δύναμη ο πλούτος, η μεγάλη κληρονομιά ενός εσωτερικού ψυχισμού ο οποίος είναι εξαιρετικός. Αυτό αν μπει σκοπός θα δημιουργήσει άλλους συντελεστές του προβλήματος της Ευρώπης.

52.30 -Ράμφος: Τι συνέβη με τη μορφή. Με τη μορφή συνέβη εκείνο το οποίο εμάς μας ενδιαφέρει να συγκρατήσουμε και που συνέβη και κατά κάποιοι τρόπο και στη Γαλλία, δηλαδή οι συνθέτες οι Ιταλοί έδωσαν ακριβώς φόρμα η οποία έδωσε και την ενότητα σ αυτό το κράτος, σ ένα αίσθημα το οποίο δεν μπορούσε αλλιώς να συμμαζευτεί, ο ιταλικός εθνικός ύμνος είναι του Βέρvτι. Τι θέλω να πω, μια υποτυπώδης μια στοιχειώδης μορφή συγκροτήσεως ας πούμε του αισθήματος έτσι ώστε να γίνεται βιώσιμο και λειτουργικό δόθηκε από τους μεγάλους συνθέτες, οι οποίοι σε τι ξεχωρίζουν από τους βορείους, όχι μόνο οι Ιταλοί αλλά και οι Γάλλοι, η Κάρμεν του Μπιζέ, ότι έχουν βρει μορφή να ελευθερώνουν το αίσθημα που η Γερμανική πολύ πλούσια και μεγάλη μουσική δεν το έχει στον ίδιο βαθμό. Επομένως εκεί έχουμε μία απόδειξη ότι είναι δυνατόν να έχουμε μια…

-Πισσαρίδης: Εκτός απ τον Βάγκνερ ίσως.

-Ράμφος: Eνθουσιώδης τύπος αλλά δεν είναι αίσθημα εκεί είναι ένα εμβατήριο με μορφή υψηλής εξάρσεως. Μια μεγάλη έξαρση ασφαλώς υπερανθρώπινη αλλά είναι ένα τέτοιο στοιχείο, ας πούμε μια έκρηξη περισσότερο επιθυμίας και λιγότερο ανοίγματος. Το Νότιο αίσθημα αγκαλιάζει το άλλο είναι υπερβατικό μεγάλο. Αυτό είναι ευλογημένο αυτό δείχνει ότι μπορούμε να συνυπάρξουμε. Ταυτοχρόνως ότι είμαστε διαφορετικοί κάπου, δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι κατέβαιναν οι Γερμανοί στον Νότο όχι επειδή έχει μόνοι ήλιο αλλά επειδή συναντούσαν και αίσθημα εκεί, και μέσα σ αυτό το αίσθημα ανανεώνονταν, αυτό βεβαίως συνέβη και με κακό τρόπο, συνέβη όμως και με καλό τρόπο , να κρατήσουμε τον καλό.

-Πισσαρίδης: αυτό είναι που θα μας φάει στο Νότο βάζουμε το συναίσθημα μπροστά απ τη λογική.

-Ράμφος: Έχετε απόλυτο δίκιο και συμφωνώ μαζί σας, θεωρώ δηλαδή ότι το θεραπευτικό μας πρόβλημα είναι να συνδυάσουμε τη λογική με το συναίσθημα. Αυτό θα πει παιδεία. …το ζητούμενο είναι να πούμε ότι υπάρχει πρόβλημα με την πρόνοια αλλά αυτό θα αλλάξει αν αποδειχθεί ότι η πρόνοια δεν σταματάει την ευκαιρία, αυτό καλείται η Ευρώπη να το αποδείξει

-Πισσαρίδης: Ακριβώς αυτό είναι το ποιο δύσκολο.

-Ράμφος: Για την Ευρώπη όμως, είναι το βάρος στην Ευρώπη.

-Πισσαρίδης: Πως να συνδυαστεί ο ιδιωτικός με τον δημόσιο τομέα της πρόνοιας και πως χρηματοδοτείται ο Δημόσιος τομέας τι υπηρεσίες θα προσφέρει και πως, που να μην καταντήσει να είναι εμπόδιο στον ιδιωτικό τομέα το οποίο δυστυχώς βλέπουμε στις χώρες μας στις χώρες του Νότου.

-Ράμφος: Γιατί βάζουμε το κράτος να ανακατευθεί πολύ στην κοινωνία. Δηλαδή ο κίνδυνος της προνοίας είναι αυτό το πράγμα ότι ζητάμε από το κράτος μεγάλη παρέμβαση έτσι που ξεχνάει το ρόλο του.

-Φλέσσα: Σε λάθος στόχους

-Πισσαρίδης: Σε λάθος στόχους

-Ράμφος: Ναι σε λάθος στόχους.

-Πισσαρίδης: Όχι το ότι βάζουμε πολύ, αντιθέτως θα ‘λεγα στην Ελλάδα στη συγκεκριμένη περίπτωση αλλά και στη Ιταλία και Ισπανία τις οποίες έχω μελετήσει, το κράτος πρόνοιας που έχουνε, δεν έχει μπει το κράτος εκεί που πρέπει.

-Ράμφος: Εκεί που δεν πρέπει.

-Πισσαρίδης: Έχει πάει εκεί που δεν πρέπει. Γιατί πιστεύει, τουλάχιστον πίστευε το κράτος, πως μπορεί να προσφέρει αυτή την πρόνοια όχι με πολύν καλά προγράμματα και πολιτικές τις οποίες το ίδιο το κράτος προσφέρει στον πολίτη, αλλά μέσω εργοδότη για παράδειγμα, και για αυτό αναγκάζει τον εργοδότη να εγγυηθεί τη θέση εργασίας αφού τη δημιουργήσει γιατί είναι τρόπος να εξασφαλίσει το εισόδημα του εργαζομένου. Μα ο εργοδότης η δουλειά του είναι να ζητά την οικονομική ευκαιρία να αυξήσει την παραγωγικότητα του να παράγει ένα προϊόν, να πουλήσει και να ανταγωνιστεί με τους Αμερικάνους, με τους Κινέζους, και δεν ξέρω με ποιον άλλο. Η δουλειά του δεν είναι να γίνει ασφαλιστής εισοδημάτων, αυτή η δουλειά είναι είτε σε ασφαλιστικές εταιρείες αν το προσφέρουν, αλλά κυρίως του κράτους, και αυτά πρέπει να αναλαμβάνει το κράτος.

-Ράμφος: Υπ αυτή την έννοια είναι κρίσιμη μονίμως η διάκριση κράτους και κοινωνίας. Όταν γίνεται σύγχυση έχουμε πρόβλημα.

1.19 -Πισσαρίδης: Ο Κάρλ Μάρξ είπε μια πολύ μεγάλη σοφία ότι «Η πολιτική και η ιδεολογία κυβερνώνται από τις πολιτικές εξελίξεις».

-Ράμφος: Θεωρώ ότι ήτανε στραβή η αντίληψη του Μαρξ. Διότι θεώρησε ότι οι ιδεολογίες είναι εικόνες των πραγματικών καταστάσεων, μακάρι να ‘ταν αυτό θα ‘ταν πολύ εύκολο. Η ιδεολογία είναι κάτι πολύ πιο σκοτεινό είναι η απόλυτη διάκριση των συμβόλων και των πραγμάτων.

-Φλέσσα: Πιο σύνθετο απ ότι οι οικονομίες.

-Ράμφος: Πολύ πιο σύνθετο και γιαυτό η ιδεολογία δεν μπορεί να ζήσει αν δεν είναι ολοκληρωτική. Γιαυτό όλα αυτά τα καθεστώτα όλοι αυτοί οι Μαρξισμοί κατέληξαν σε καθεστώτα ολοκληρωτικά και τυραννικά, επειδή έπρεπε η πραγματικότης να πάρει τη μορφή των συμφερόντων η των ιδεών μιας κομματικής ομάδος, και όλη η οικονομία οργανώθηκε γύρω από την ανάπτυξη του στρατού και των σωμάτων ασφαλείας.

-Πισσαρίδης: Δεν πιστεύετε πως τα κομμουνιστικά καθεστώτα έχουν πέσει για τους οικονομικούς λόγους γιατί οι οικονομίες τους δεν μπορούσαν να υποστηρίζουνε;…

-Ράμφος: Δεν υπάρχει αμφιβολία, βεβαίως

-Πισσαρίδης: Επομένως ο Μάρξ είχε δίκιο σ αυτό, η οικονομία είναι. Αν η οικονομία πήγαινε καλά σ’ αυτά τα καθεστώτα ακόμα θα είχαμε κομμουνισμό.

-Ράμφος: Μα πως να πάει καλά μια οικονομία όταν είναι όλοι στις φυλακές και στα γκουλάγκ;

-Πισσαρίδης: Όπως γίνεται τώρα στην Κίνα δεν κινδυνεύει το καθεστώς.

-Ράμφος: Στην Κίνα γίνεται άλλο πείραμα και θα δούμε όταν αναπτυχθεί η οικονομία της Κίνας και τεθούν τα θέματα των δικαιωμάτων, θα δούμε τι θα γίνει στην Κίνα. Το 2008 η Διεθνής Οργάνωση Για την Διαφάνεια έδωσε 15.000 εξεγέρσεις.

1.24 -Πισσαρίδης: …Όπως και σε όλα τα άλλα υπάρχουν οικονομικοί λόγοι και σ αυτό.

-Ράμφος: Προσοχή, προσοχή όμως, λέτε οικονομικοί λόγοι, μπορείτε να μου πείτε για πιο λόγο έχουμε εβδομάδα 7 ημερών.

-Πισσαρίδης: Κι αυτό οφείλεται στην οικονομία δεν το ήξερα αυτό.

-Ράμφος: Δεν οφείλεται στην οικονομία οφείλεται στο γεγονός ότι ο Θεός έκανε σε 7 ημέρες τον κόσμο. Ενώ οι Αρχαίοι είχαν 10 ημέρες που ήταν πιο στρογγυλό και πιο λογικό. Πίσω από τις επιλογές υπάρχουν αρχέτυπες εικόνες οι οποίες οδηγούν τους ανθρώπους σε επιλογές.

1.28 -Πισσαρίδης: …είναι Χριστιανισμός με διαφορετικό τρόπο που το βλέπουμε εμείς κυρίως εμείς οι Ορθόδοξοι στα χωριά κυρίως λένε, αν είσαι Θρήσκος θα πας στην εκκλησία κάθε Κυριακή δεν μπορείς να απουσιάζεις απ την εκκλησία το Πάσχα η Χριστούγεννα, τέτοια οι Κινέζοι δεν το ‘χουνε αυτό δηλαδή μπορεί να μην πάνε στην εκκλησία ποτέ, πάνε στην εκκλησία σαν ίδρυμα που μπορεί να διαβάσουν την Αγία γραφή εκεί μόνοι τους χωρίς τον ιερέα.

-Ράμφος: Χωρίς την επίσημη ερμηνεία.

-Πισσαρίδης: Ακριβώς ναι και χωρίς τη θεία λειτουργία.

-Ράμφος: Και χωρίς τη λειτουργία, έχει σημασία σ αυτά που λέγαμε και χαίρομαι που μπήκαμε σ αυτό το χώρο διότι εδώ είναι από τα διακριτικά γνωρίσματα τα δικά μας. Ο κόσμος της λειτουργίας ο οποίος σε μας είναι μεγαλόπρεπος και στη Ρωσία και έτσι, βαρύτιμος να το πούμε έχει ένα χαρακτηριστικό, το χαρακτηριστικό είναι ότι εκεί δέχεσαι τη θεία χάρη, αφήνεσαι στη χάρη. Στην ανάγνωστη και την ατομική επιθυμία παίρνεις πρωτοβουλία εσύ. Η ριζική παθητικότητα που μπορεί να διακρίνει λαούς σαν κι εμάς, η το αλλοπρόσαλλο του χαρακτήρα των Ρώσων, έχει μεγάλη σημασία με το μαγικό χαρακτήρα της λατρείας που έχει η Ανατολή και κυρίως η Ορθοδοξία. Έχει σημασία όμως για μας γιατί αν λύσουμε το πρόβλημα το ελληνικό, όπως αν μπορούσαμε, λύνεται το πρόβλημα το ρωσικό δηλαδή παίζει στη παγκόσμια σκακιέρα αλλιώς μια άλλη πνευματικότητα.

-Φλέσσα: Αυτό πιστεύετε επειδή είναι Ορθόδοξοι γιατί λέτε ότι θα επηρεάσουμε και τη Ρωσία;

-Ράμφος: Το ελληνικό πρόβλημα είναι το πρόβλημα το ρωσικό, γιατί η βαθειά σχέση η λατρευτική, η μυστηριακή είναι ο από μηχανής Θεός κάθε φορά που εμποδίζει την πράξη σε μας. Είναι το» Έχει ο Θεός » είναι » Θα δούμε αύριο » είναι όλα αυτά τα πράγματα. Αυτό όμως από τη μια συντηρεί μια βαθύτατη ας πούμε Θρησκευτικότητα και πνευματικότητα…

-Φλέσσα: Αλλά και μοιρολατρία απ την άλλη.

-Ράμφος: …από τη άλλη μια μοιρολατρία και ακριβώς εμποδίζει πνευματικότητες ας πούμε που υπάρχουν μέσα στον χώρο της ορθοδοξίας, που μπορεί να βρει κανείς ας πούμε σε ασκητικές καταβολές, εμποδίζει να βοηθήσουν σε μια μεγαλύτερη αυτονόμηση από τη μαγεία, των ανθρώπων, γιατί το πρόβλημά μας στην Κύπρο στη Ελλάδα κ.τ.λ. είναι η μαγεία, είναι η μαγική σχέση, είναι το γεγονός δηλαδή ότι η πίστη γίνεται κατ ευθείαν πράξη, και επειδή η πράξη αυτή δεν έχει έναν χαρακτήρα αντικειμενικό, έχει χαρακτήρα μαγικό, εξ ου και η δύναμη του θαύματος, εξ ου και επειδή αυτό ήταν το λάθος που έκανε ο Μάρξ, μπέρδεψε την κοινωνία με το κράτος, εξ ου ακριβώς και ο εσχατολογικός Θρησκευτικός χαρακτήρας που πήρε ο Μαρξισμός στη Ρωσία με τα τρομερά αποτελέσματα που είχε, δηλαδή, εβδομήντα εκατομμύρια (70.000.000) πτώματα στη ιστορία του κομμουνισμού.

1.55 -Ράμφος: Να πούμε πρώτα ότι η δημοκρατία είναι το καθεστώς των αλλαγών δηλαδή που από τη φύση του είναι ένα καθεστώς που συνεχώς θέλει να μεταβάλει να αλλάζει και ως καθεστώς των αλλαγών προκαλεί εξ αντικειμένου τους συντηρητικούς ανθρώπους τη μεγάλη μάζα η οποία δεν αισθάνεται εύκολα και άνετα να αλλάζουν τα δεδομένα με τις διάφορες μεταρρυθμίσεις. Υπ αυτή την έννοια είναι στο στόχαστρο των διαφόρων τυχοδιωκτών η απατεώνων πολιτικών η εν πάσει περιπτώσει διαφορετικά σκεπτομένων η δημαγωγών, οι μεταρρυθμιστές, και επειδή βεβαίως το αίσθημα της αλλαγής και της ανασφαλείας είναι ισχυρό συνήθως χάνουν. Πότε δεν χάνουν όταν η πολιτική τους έχει ισχυρό ηθικό έρεισμα σκοπού.

-Φλέσσα: Άρα πιστεύει και ο κόσμος στις πράξεις τους.

-Ράμφος: Κερδίζεις ηθικά τον κόσμο και σου εμπιστεύεται τον εαυτό του. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούν να υπάρξουν προϋποθέσεις αριστοκρατικής δημοκρατίας γιατί η Δημοκρατία εξ αντικειμένου η είναι αριστοκρατική η είναι λαϊκιστική. Δηλαδή αυτοκτονεί. Μόνο αξιοκρατικά η Δημοκρατία μπορεί να λειτουργήσει και επομένως να συμπεριλάβει ανθρώπους αξίας οι οποίοι είναι δυνατόν να συμβάλουν πραγματικά και να βοηθήσουν τον κόσμο, αλλά αυτό γίνεται μόνο εάν του πάρεις την ψυχή, δηλαδή με μια ηθική ανωτερότητα, όχι στο επίπεδο του πασατέμπου πόσα έδωσες πόσα πήρα πόσα έχασες κ.τ.λ. Αυτό χρειάζεται υπερβολική προσπάθεια, θυσία, και κυρίως επιμονή και σαφήνεια σκοπού, με δευτερεύουσες τις διαδικασίες.

2.08 -Ράμφος: …Μιλώντας λοιπόν και σκεπτόμενος το ενδεχόμενο μιας κατά περιεχόμενο αλλαγής με βάση πάντα την αφετηρία πως με το αίσθημα, θα το συμμαζέψουμε το αίσθημά μας, σκέφθηκα ότι πρέπει να κάνουμε μια διαφορετική ιεράρχηση μαθημάτων, η διαφορετική διεκπεραίωσή τους. Επι παραδείγματι τι μισούσαμε όταν μαθαίναμε γραμματική; ότι δεν ξέραμε τι θα πει υποτακτική αλλά μαθαίναμε τη λέξη, δεν μαθαίναμε τη λογική αυτού… της ευκτικής, του ενεστώτος, της προστακτικής, οριστικής, και δεν ξέρω τι κ.τ.λ. Η λογική αυτομάτως μας συνδέει μ αυτό που κάνουμε και που λέμε ας πούμε παρατατικός, εννοείται και όλα τα άλλα τα στοιχεία του τονισμού, και όλα αυτά τα πράγματα τα οποία αφορούν το μουσικό αίσθημα μιας γλώσσας και της εκφοράς. Ξέρουμε πολύ καλά τι έχει πάθει η γλώσσα μας, διάβαζα προχτές ένα έγγραφο ασφαλιστήριο, που έλεγε «Στοιχεία πρότασης ασφάλισης» αυτό δεν είναι γλώσσα αυτό είναι νεκροφόρα, διότι είναι τόσο αφηρημένο και πεθαμένο αυτό το σχήμα, σκέφθηκα λοιπόν έτσι και από καιρό το σκέφτομαι, ότι είναι πολύ σημαντικό να κάνουμε και μια αναδιάρθρωση και σ’ αυτό το πράγμα, αφ ενός να εξετάζουμε τα θέματα και στη ίδια τους την εκφώνηση όπως συζητάγαμε, αφ ετέρου να κάνουμε πρωτεύοντα υψηλής σημασίας μαθήματα όπως η μουσική. Όχι όμως τα μαθηματικά που είναι οπωσδήποτε… αλλά για πιο λόγο, διότι αν μαθαίνεις τη μουσική με τη σύνταξη της την μουσική, ταυτόχρονα συμβαίνει εκείνο πού ‘κανε Ο Μπιζέ και ο Βέρντι δηλαδή, οργανώνεται πια το αίσθημά σου για την εκφορά του μέσα από μια διαδικασία εσωτερικά ας πούμε γόνιμη και συγκεντρωμένη, ούτως ώστε η μετάβαση προς τη λογική δε γίνεται με περιτομή, αλλά με ανάπτυξη του συναισθήματος έτι περαιτέρω, που σημαίνει όταν το συναίσθημα πια μπορεί να πιέσει τη φαντασία του μέσα στον άνθρωπο, ε τότε έχουμε δημιουργία. Πιστεύω ότι αυτή είναι η προϋπόθεση και ο όρος μιας πραγματικά εσωτερικής ανασυντάξεως σε σχέση με μας τους ίδιους, με τη ρίζα μας με τα βιώματά μας και με το αίσθημά μας δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι αν προσέξουμε την ακμή την Τουρκική, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι έχουμε μια επανασυγκόλληση του απαγορευμένου αισθήματος από τον Κεμάλ της παραδόσεως, με τη σημερινή πραγματικότητα. Εκεί που ήμασταν πάντα απ τη Τουρκία μπροστά τώρα είμαστε πίσω, αυτό είναι όμως το αίτημα το δικό μας, πρέπει να ανασυνταχτεί να συνδεθεί με την πραγματικότητα ο κόσμος των συμβόλων, χωρίς να είναι εις βάρος του αισθήματος μας, και αυτό θα το πετύχουμε με μια τέτοια πιστεύω λογική και είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι θα πάμε μπροστά.

Παρακολουθείστε ολόκληρη τη συζήτηση στο video που ακολουθεί.

 

 

 

2 thoughts on “Ο Σ. Ράμφος και ο Χ. Πισσαρίδης συζητούν ΄ΣΤΑ ΑΚΡΑ΄ με την Βίκυ Φλέσσα το ελληνικό παράδοξο. (26 04 13)

  1. Αγαπητέ κ. Θαλασινέ καλή σας μέρα!

    Σήμερα το πρωί έλαβα τη νέα ανάρτηση σας η οποία αφορά τον κ. Ράμφο. Έχω
    ζητήσει από την Google, να ενημερώνομαι , αυτόματα, για οποιαδήποτε σχετική
    ανάρτηση, που αφορά τον Στέλλιο Ράμφο.

    Ευχαριστώ εσάς και τα κορίτσια για τον μόχθο που δαπανήσατε και έτσι
    συμβάλλατε ώστε να έχουμε μια ακόμα πτυχή του Στέλλιου Ράμφου.

    Είσαστε, πράγματι, τυχεροί που παρακολουθήσατε τις πολύ ενδιαφέρουσες
    διαλέξεις του για το : «Είναι και χρόνος». Βρίσκομαι μακριά από τη
    πρωτεύουσα και δεν είχα την δυνατότητα να απολαύσω, ίσως, τις καλλίτερες
    από τις δημόσιες εμφανίσεις του. Δυστυχώς βρήκα μόνο 3 απ’ αυτές στο
    διαδίκτυο. Την 1η. την 3η και την 5η.

    Μεγάλη θα ήταν η ευγνωμοσύνη μου αν μου υποδείχνατε που να αναζητήσω τις
    υπόλοιπες.

    Είθε να είστε, πάντα δημιουργικός και ωφέλιμος για το σύνολο.

    Σοφία Μακράκη

    Μου αρέσει!

    • Αγαπητή κυρία Μακράκη,

      Σας ευχαριστώ από καρδιάς για τα ενθαρρυντικά και καλοπροαίρετα σχόλια σας τόσο προς το πρόσωπό μου όσο και προς τα αντίστοιχα των συμμαθητριών μου. Ήδη τους τα μετέφερα και μου ζήτησαν να σας μεταφέρω και τις δικές τους ευχαριστίες.

      Σε σχέση με το αίτημα σας έχω να σας πω τα εξής:

      • Τα πνευματικά δικαιώματα των λήψεων αν δεν κάνω λάθος πρέπει να έχουν μεταβιβασθεί.
      • Οι αναρτήσεις που παρακολουθήσατε στο διαδίκτυο πρέπει να είναι οι μοναδικές που κυκλοφορούν.
      • Κάθε κύκλος διαλέξεων ακολουθείται από σχετική έκδοση βιβλίου.
      • Οι διαλέξεις που αναφέρονται στο «Είναι και Χρόνος» κυκλοφορούν ως βιβλίο από τις εκδόσεις Αρμός με τίτλο «ΥΠΑΡΧΕΙΣ ΣΑΝ ΜΟΙΡΑ» (Διαλέξεις για το είναι και χρόνος του Χάιντεγκερ)

      Σας ευχαριστούμε και πάλι για τα θερμά σας αισθήματα απέναντι στο έργο μας τα οποία μας βοηθούν να συνεχίσουμε.

      Να είστε καλά

      Με εκτίμηση

      Γιώργος Θαλασσινός & συνεργάτιδες

      Μου αρέσει!

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s