Στέλιος Ράμφος, Έλλη Στάη, Νet week, (22 5 12).

Στάη: – Λένε συνήθως ότι οι Έλληνες ψηφίζουν με το θυμικό, με αυτό που αισθάνονται οι Έλληνες γι αυτό και είναι ψήφος τιμωρίας η προηγούμενη ψήφος. Εσείς το πιστεύετε αυτό; Το θυμικό είναι που μας κάνει να παίρνουμε αποφάσεις που θέλουν πιθανόν τη λογική;
Ράμφος: – Εμένα είναι η θεωρητική μου αντίληψη ότι το θεωρητικό πρόβλημα είναι ότι το συναίσθημα κυριαρχεί του λόγου, της λογικής, επομένως στις εκλογές πολύ περισσότερο να συμβαίνει αυτό. Αλλά έχει ενδιαφέρον να ξέρουμε γιατί; Είναι στο DNA; Δεν είναι στο DNA. Οι Έλληνες ανακάλυψαν τη λογική κάποτε ο Αριστοτέλης έφτιαξε τη λογική, τι συμβαίνει και έχουμε αυτού του είδους τη μετάλλαξη ας το πούμε έτσι αυτό είναι το ενδιαφέρον και μπορούμε να το εξηγήσουμε. Έτσι είναι, γιατί μέσα από τη κουλτούρα ας πούμε, δεν έχουμε μάθει να ξεχωρίζουμε τα γεγονότα από τις ιδέες.
Στάη: – Για πες τε το μου αυτό.
Ράμφος: – Α! το καταλάβατε.
Στάη: – Ναι.
Ράμφος: – Πότε αυτονομείται το θυμικό; και πότε η λογική είναι ανίκανη να αντιδράει απέναντι στα πράγματα; Όταν κάθε φορά που έχω μπροστά μου ένα πρόβλημα το συνδέω με αρχές και δεν το εξετάζω συγκεκριμένα ως έχει. Εάν οι αρχές είναι πολιτικές προοπτικές η ,φιλοδοξίες, τότε είναι πάρα πολύ απλό δεν θα κάνω ποτέ ενότητα. Εάν όμως γινότανε μια ενότητα ας πούμε πολιτική αυτομάτως το πρόβλημα της διαπραγματεύσεως θα έπαιρνε όχι μόνο άλλη διάσταση αλλά θα υποχρεωνόμαστε στο συγκεκριμένο. Η ενότης είναι εκείνη που αποτρέπει τη γενικούρα. Υποχρεώνει στο συγκεκριμένο. Αυτό είναι το βαθύτερο αίτημα και η βαθύτερη ανάγκη της στιγμής.
Στάη: – Να αποφύγουμε τη γενικούρα λέτε.
Ράμφος: – Βέβαια.
Στάη: – Χρησιμοποιούμε δηλαδή πολύ την θεωρία και δεν πάμε στο συγκεκριμένο το οποίο είναι και το πολύ δύσκολο ν αποφασίσεις και σαν πολίτης που θα πάει να ψηφίσει έτσι; Γιατί άλλο να μου πούνε έτσι υποφέρω και αλλιώς θα απελευθερωθώ, και τελείως διαφορετικό είναι να μου πούνε ότι είναι ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε, … δέκα πράγματα, για τα οποία σου λέμε ότι θα προχωρήσουμε έτσι, και θα κληθώ να σκεφθώ πολύ για να αποφασίσω.
Ράμφος: – Και εάν εγώ με το θυμικό μου αρχίσω συνωμοσιολογία;
Στάη: – Για πες τε το μου αυτό γιατί προφανώς αυτή η λειτουργία του θυμικού…
Ράμφος: – Είναι κλειδί.
Στάη: – Και στη προσωπική μας ζωή και στην προσωπικότητά μας.
Ράμφος: – Είναι εκείνο το οποίο μας κάνει σαν λαό ένα νήπιο τριών χιλιάδων ετών.

23 thoughts on “Στέλιος Ράμφος, Έλλη Στάη, Νet week, (22 5 12).

  1. Τρεις αιώνες τώρα οι Έλληνες μεταναστεύουν στη Δύση. Και ακόμη αναρωτιόμαστε αν πρέπει να είμαστε με την Ευρώπη. Σε κανέναν δεν λέει κάτι αυτό;
    Το πρόβλημα είναι άλλο: Γιατί εγώ πρέπει να λούζομαι τις ανόητες αποφάσεις της πλειοψηφίας;

    Μου αρέσει!

    • «Το πρόβλημα είναι άλλο: Γιατί εγώ πρέπει να λούζομαι τις ανόητες αποφάσεις της πλειοψηφίας;»

      Την απάντηση σε αυτό το ερώτημα τη δίνει ο Σωκράτης στον Κρίτωνα, όταν ο τελευταίος προσπάθησε να πείσει το Σωκράτη να δραπετεύσει.

      http://apollonios.pblogs.gr/2011/11/o-sygklonistikos-dialogos-swktrath-kritwna-einai-ena-hastoyki-st.html

      Μου αρέσει!

      • Ο Σωκράτης ορθώς έπραξε τότε, γιατί όπως το κείμενο που παραθέτεις λέει ότι θα ήταν ντροπή να ακυρώσει τους νόμους της Αθήνας δραπετεύοντας. Μάλιστα αναφέρει ότι η μόνη πιθανή διέξοδος μετά από απόδραση θα ήταν η Θεσσαλία που δεν ήταν ευνομούμενη.
        Αυτά όμως δεν ισχύουν στην Ελλάδα του σήμερα. Ποιος νόμος εφαρμόζεται; Τι το άξιο έχει αυτή η πολιτεία σήμερα; Ο Σωκράτης σήμερα, αν αντιμετώπιζε το ίδιο δίλημμα θα έβαζε ψεύτικο μούσι και θα γινόταν καπνός. Όπως καπνός γίνονται όλο και περισσότεροι νέοι που αντί να πιουν κώνειο μεταναστεύουν…

        Μου αρέσει!

      • Psi4me ξαναδιάβασε τον διάλογο γιατί μάλλον δεν κατάλαβες τίποτα.
        1. Ο Σωκράτης επιχειηματολογώντας απέρριψε την Θεσσαλία και κάθε άλλη πόλη για τους λόγους που περιγράφει.
        2. Αυτό ακριβώς εννοεί ο Σωκράτης όταν αναφέρεται στους νόμους. Ότι δηλαδή οι νόμοι πρέπει να εφαρμόζονται, διαφορετικά καταλύεται η δημοκρατία. Εφόσον ξεκινάς με το οποιδήποτε σκεπτικό ανομίας καταπατάς τους θεσμούς της πολιτείας σου. Η λύση δεν είναι να συνεχίσεις να τους καταπατάς επειδή η μάζα τείνει να το κάνει, για τους λόγους που εξηγεί ο Σωκράτης.
        3. Αν διάβαζες προσεχτικότερα το διάλογο θα μπορούσες να βρεις αρκετά άξια πράγματα που όπως τότε, βάση των λεγομένων του Πλάτωνα, έτσι και σήμερα, χαρακτηρίζουν την Ελλάδα της εποχής μας. Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα.
        4. Ο Σωκράτης και σήμερα θα έκανε το ίδιο ακριβώς πράγμα! Μην ξεχνάς ότι και τότε υπήρχε διαφθορά. Ο Κρίτων πήγε για να δωροδοκήσει τους φρουρούς. Και όχι μόνος ο ίδιος αλλά και άλλοι στην παρέα του. Πόσοι νεοέλληνες σήμερα θα έπραταν το ίδιο; Πόσοι αυτό που έπραξε ο Κρίτων και πόσοι αυτό που έπραξε ο Σωκράτης; Τελικά η παιδεία ενός λαού καθορίζει τις πράξεις του και την απραξία του. Για περισσότερες πληροφορίες ας προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε περισσότερο τον κ. Ράμφο.

        Εντέλει οι νόμοι είναι λέξεις γραμμένες σε χαρτί. Οι άνθρωποι κάνουν τους νόμους και ισχύουν και οχι το αντίστροφο. Η ταπεινή μου γνώμη.

        Μου αρέσει!

      • Ε εντάξει, μην είσαι απόλυτος και ισοπεδωτικός. Νόμοι εφαρμόζονται στην Ελλάδα, και άξια πράγματα και άνθρωποι υπάρχουν. Και στην Αρχαία Ελλάδα, τα πράγματα δεν ήταν ιδανικά, προβλήματα υπήρχαν, αλλιώς πώς μπορούμε να εξηγήσουμε τη θανάτωση του Σωκράτη;

        Άλλωστε φαίνεται τελευταία ότι η δικαιοσύνη έχει αρχίσει να κάνει καλύτερα τη δουλειά της.

        Ναι, οι μόνες πόλεις που θα μπορούσε να πάει ο Σωκράτης αν το έσκαγε, ήταν πόλεις τυραννικές ή μη ευνομούμενες, από τη στιγμή που φέρθηκε με ασέβεια και ατιμία.

        Τώρα, τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ελληνική κοινωνία σήμερα δεν είναι καινούρια, αλλά προϋπήρχαν. Η διαφθορά, η διαπλοκή, η φοροδιαφυγή, η ασέβεια σε θεσμούς, νόμους, στο κράτος, στο συνάνθρωπο, στο σύντροφό μας, στον ίδιο μας τον εαυτό, η έλλειψη δικαιοσύνης, φοβίες, φθόνοι, προκαταλήψεις, ταμπού και άλλα πολλά, δεν δημιουργήθηκαν ξαφνικά με την οικονομική κρίση, υπήρχαν από παλιά. Με την κρίση απλά φανερώθηκαν, βγήκαν στο προσκήνιο.

        Και όπως λέει ο Σωκράτης στο διάλογο που έχει με τον εαυτό του, από τη στιγμή που αποφάσισε να μείνει σε αυτόν τον τόπο, με όλα αυτά τα προβλήματα, αυτό πάει να πει ότι του άρεσε εδώ.

        Με άλλα λόγια αυτό που λέει ο Σωκράτης, όπως το καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον και αν κάποιος έχει αντίθετη γνώμη ας το πει, αντί να με κάνει rate down, είναι το εξής:

        Δε σου αρέσουν οι αποφάσεις της πλειοψηφίας; Έχεις τρεις επιλογές.
        1.Κάτσε εδώ και κάνε τουμπεκί.
        2.Κάτσε εδώ και προσπάθησε να αλλάξεις τα κακώς κείμενα.
        3.Σήκω φύγε.

        Αν μείνεις εδώ όμως θα δεχτείς αυτόματα, μέσω μιας άτυπης συμφωνίας, τις αποφάσεις της πολιτείας, ανεξάρτητα του αν διαφωνείς μαζί της ή όχι. Στο χέρι σου είναι να διαφωνήσεις και να προσπαθήσεις, τουλάχιστον, να τοποθετηθείς και να αλλάξεις νόμους, νοοτροπίες, καταστάσεις που θεωρείς εσφαλμένες και άδικες. Αν δε μπορέσεις, δε θελήσεις να το κάνεις, δε σου αρέσει εδώ, είσαι ελεύθερος να φύγεις και να πας όπου νομίζεις εσύ ότι είναι καλύτερα. Δεν εμποδίζεσαι από κανέναν.

        Ήδη, με την Ε.Ε., μπορούμε να εργαστούμε χωρίς να χρειαζόμαστε βίζα, σε όλα τα κράτη μέλη, καθώς επίσης μας παρέχεται μεγάλη διευκόλυνση σε κράτη εκτός Ε.Ε.

        Ίσως όλα αυτά να ακούγονται κάπως σκληρά, αλλά έτσι είναι, τι να κάνουμε. Άλλωστε δεν πιστεύω ότι είναι σκληρά, μάλλον καλά είναι τα πράγματα ή τουλάχιστον καλύτερα από τις συνθήκες μετανάστευσης του προηγούμενου αιώνα. Κάποιοι ενδεχομένως να ξεβολευτούν, αλλά αρκετά δεν είμασταν όλοι βολεμένοι, και δεν αναφέρομαι μόνο στους δημόσιους υπάλληλους…

        Μου αρέσει!

  2. Η Σταη μιλαει πολυ και διακοπτει συνεχεια χωρις να αφηνει τον Ραμφο να τελειωσει μια ενοτητα. Ευγε στον Ραμφο που καταφερε να αρθρωσει καποια ενιαια σκεψη με τετοια δημοσιογραφο, η οποια δεν αφησε να ειπωθει κατι καλυτερο.

    Μου αρέσει!

    • Έχεις απόλυτο δίκιο. Η Στάη θέλει να της λένε αυτό που εκείνη θέλει, γι αυτό διακόπτει συνεχώς, εκτός του ότι την διέπει ένας αχαλίνωτος ναρκισσισμός και μία δόση συμπλέγματος ανωτερότητας. Μού είναι αντιπαθέστατη.

      Κάποια ημέρα που είχε, αν θυμάμαι καλά, τον Γιανναρά, διέκοπτε τόσο πολύ, που εκνευρίστηκα και πήρα την ΝΕΤ τηλέφωνο και τους είπα να της πουν να το βουλώσει επιτέλους και ν’ αφήσει τον ‘άνθρωπο να πει τι γνώμη του.

      Μου αρέσει!

  3. Παράθεμα: Miscellanea

  4. Το θέμα της συζήτησης όντως είναι άλλο….
    κατά πόσο οι Έλληνες ψηφίζουν με τη λογική και όχι με το συναίσθημα (αλλά και ενεργούν σε όλες τις υπόλοιπες εκφάσεις της ζωής τους καθώς αυτά είναι αλληλένδετα).
    Και σωστά αναρωτιέται ο κύριος Πότε αυτονομείται το θυμικό; και πότε η λογική είναι ανίκανη να αντιδράει απέναντι στα πράγματα;
    Διότι δεν γνωρίζει και είναι λογικό διότι αυτή είναι μια άλλη επιστήμη …η οποία λέει ότι, το θυμικό είναι δυνατόν να αυτονομηθεί όποτε αυτό θέλει, εφόσον το έχεις έτσι «εκπαιδεύσει».
    Και η λογική επίσηε είναι ανίκανη να αντιδράσει απέναντι στα πράγματα, όταν δεν την έχεις εκπαιδεύσει να προηγείται και να «ηγείται» του θυμικού στη νόηση και την απόφαση….
    Και η απόδειξη υπάρχει προφανής και ιδιαίτερα έκδηλη στις φετινές ελληνικές εκλογές…
    -Τα κόμματα διαμορφώνουν και παρουσιάζουν προγράμματα με υποσχέσεις και σχέδια είτε εμφανώς ανεφάρμοστα (στο πόδι), είτε χωρίς υποδομή και αναλυτική σταδιακή επεξήγηση. Γιατί απλά αυτό δεν χρειάζεται. Το αναγνωστικό κοινό δε το ζητάει, το φιλοθεάμον αυτό κοινό ούτε απαιτεί , αλλά και δεν αντιλαμβάνεται τη «λογική» της δικαιολόγησης – επεξήγησης των σχεδιων και ως εκτούτου δεν υφισταται και η ανάγκη….
    Ακόμα και οι δημοσιογράφοι, μετά από πολλά χρόνια (που τρώγανε τα θα με άνεση) έχουν το θράσσος τώρα και ζητάνε επίμονα από βουλευτές, υποψηφίους , εκπροσώπους κομμάτων σε συζητήσεις να τους συγκεκριμενοποιήσουν – τεκμηριώσουν πια είναι η δίκή τους θέση!!!!
    Μα μάταια, διότι δεν υπάρχει θέση…..Η απάντηση είναι πάγια και ίδια ….από όλους,,,,,»Πριν σας απαντήσω στο ερώτημά σας……(δηλαδή εκ προοιμίου σας ξεκαθαρίζω ότι δεν πρόκειται να σας απαντήσω), που λέτε εδώ φτάσαμε γιατί οι άλλοι έκαναν εκείνο το άλλο και το παρά άλλο……»
    Ο/η δημοσιογράφος (τώρα πλέον υποψιασμένη) επιμένει… «Μα δεν μου απαντάτε στο ερώτημά μου, εσείς τι προτείνετε συγκεκριμένα. Τι σκοπεύει ακριβώς να κάνει το κόμμα σας για το θέμα;» και η απάντηση συζήτηση συνεχίζεται πάντα με τον ίδιο τρόπο…περί των πεπραγμένων και των προτάσεων των άλλων και ποτέ επί των θέσεων του ερωτούμενου….
    -Οι περισσότεροι ψηφοφόροι απλά εκτελούν την καθημερινή και πάγια ανάγκη τους για επιβίωση, με βάση φυσικά το θυμικό (την πάρτη τους).
    Αυτοί που «μαζί τους τα τρώγανε» όπως πάντα, θέλουν απλά να συνεχίσουν να τρώνε, ανεξάρτητα ποιός θα είναι αυτός που θα τους ταϊζει…..
    Είναι δε πρόθυμοι να αλλάξουν όχι μόνο κόμμα και ιδεολογία αλλά και ότι άλλο χρειάζεται για το σκοπό αυτό…Όπως άλλωστε έκαναν παραδοσιακά πάντα…..
    Και για να μη παρεξηγηθώ, δε μιλάω για «αριστερούς», «δεξιούς», «κεντρώους» κ.λπ, αλλά για αυτούς που ανήκουν κατά το δοκούν παντού…σε όλες τις αποχρώσεις και κοινωνικές τάσεις και ως άλλοι κοτσαμπάσηδες είναι έτοιμοι να απαλλοτριώσουν τον «αδύναμο κρίκο» της επόμενης μέρας, όποιος και αν είναι και όπου και αν ανήκει, αυτοχαρακτηριζόμενοι ως «πατριώτες», «αγωνιστές», «αντιστασιακοί», «αντι…ότι νάναι»
    «ανυπότακτοι», όντας στην ουσία υπηρέτες και υποτακτική της «προηγούμενης μέρας».
    Αυτοί που δεν τρώγανε, σκέφτονται, «βρε μπας και τώρα μπορέσω να φάω κι εγώ»….και κάνουν ότι και οι προηγούμενοι…..

    Και όλοι αυτοί είναι οι άνθρωποι της διπλανής μας πόρτας. ΕΜΕΙΣ όχι ΟΙ ΑΛΛΟΙ…..όπως εύκολα έχουμε συνηθίσει να μεταφέρουμε την ευθύνη,,,,

    Και η ζωή θα συνεχίζεται….μέχρι να καταλάβουν όλοι μα όλοι (ο καθένας ξεχωριστά) και στην πράξη ότι δεν μπορεί να ζεί στο δικό του όνειρο, που ορίζει το ιδιαίτερο θυμικό του……και η αλήθεια είναι εδώ και είναι διαφορετική.

    Ισως τότε κύριε Ράμφο θα έχουμε μια ελπίδα να ξαναχτίσουμε σε αυτό το έθνος μια μαγιά σκεπτόμενων (με λογική), που θα μπορέσουν να προχωρήσουν έξω από τα πράγματα και να τα οδηγήσουν αυτοί……
    Μέχρι τότε «για να γυρίσει ο ήλιος θέλει δουλειά πολλή «

    Μου αρέσει!

  5. Κύριε Ράμφε,
    παρακολουθώντας την συνέντευξη που δώσατε στην ΝΕΤ και την κυρία Στάη, βρέθηκα πολλές φορές να αναφωνώ “να ‘γιάσει το στόμα σου άνθρωπέ μου…”.
    Θα ήθελα να σας θέσω έναν δικό μου προβληματισμό σχετικά με το γεγονός της υπερίσχυσης του θυμικού έναντι της λογικής και την κατασκευή θεωριών συνωμοσίας ως άλλοθι για την κατάσταση μας σήμερα:
    Θεωρώ λοιπόν, ότι ως λαός και ως πολιτεία, προσπαθούμε να ξεπεράσουμε την μεταπολίτευση χωρίς να έχουμε ξεπεράσει ακόμη την τουρκοκρατία.
    Δεν έχουμε εμπεδώσει ότι είμαστε πλέον ελεύθεροι και άρα, υπεύθυνοι για τις πράξεις μας (τι ψηφίζουμε, τι αγοράζουμε κλπ).
    Ο ηρωικός Κλέφτης της εποχής της σκλαβιάς έχει μετεξελιχθεί στον «μάγκα» της σημερινής ελληνικής πραγματικότητας.
    Οι πολίτες βλέπουν το κράτος ως εχθρό και οι προκύπτουσες εκ’ του λαού κυβερνήσεις, ως λάφυρο.
    Ο λαός, μη έχοντας συνείδηση των ευθυνών του και των δυνατοτήτων του προσπαθεί να βρει και βρίσκει, άλλοθι σε «κατακτητές» και λύσεις σε «μυστικές Αρχές».

    Αγάπη, Υγεία και Ευδαιμονία.

    Μου αρέσει!

    • Ο κ. Ράμφος είχε αντιπαραθέσει το παράδειγμα των Επτανησίων οι οποίοι δεν είχαν βρεθεί υπό τον οθωμανικό ζυγό και παρ’ όλα αυτά χαρακτηρίζονται με την ίδια ιδιοσυγκρασία όπως αυτήν της της υπόλοιπης Ελλάδας. Θα προσέθετα επίσης και τους μανιάτες. Στη Μάνη δεν πάτησε Οθωμανικό πόδι. Και όμως οι Μαυρομιχαλέοι εκτέλεσαν τον καποδίστρια επειδή ήθελαν να κάνουν κουμάντο στον πλούτο τους εναντίον οποιασδήποτε καθολικής κρατικής οντότητας. Επομένως αν έχω καταλάβει καλά, η Ελληνική νοοτροπία, η οικογενειοκρατική αντίληψη είναι κάτι το οποίο ξεκινάει πολύ πριν γύρω στον 13ο αιώνα και συνεχίζεται ως τις μέρες μας. Και μάλλον η λύση είναι η παιδεία. Να διαβάσουμε, να μάθουμε, να αντιληφθούμε και να μας γίνει βίωμα μια άλλη πραγματικότητα από αυτήν που έχουμε συνηθίσει να αναπαράγουμε.

      Μου αρέσει!

  6. Αφήνω τα υψηλά της συνέντευξης και πιάνομαι από κάτι δευτερεύον για να διαμαρτυρυθώ στον κ. Ράμφο. Αυτούς τους υπαινιγμούς για τη «θεωρία», που μάλιστα της έδωσε και τον όρο γενικούρα να χρησιμοποιεί, πώς τους επέτρεψε ο κος Ράμφος παρουσία του; Δεν έχει παρατηρήσει ο στοχαστής πώς χρησιμοποιούν οι επιτήδιοι την λέξη θεωρία; Σχεδόν συνώνυμη με τη σαχλαμάρα. Όταν λοιπόν επικυρώνει ο στοχαστής τη λοξή χρήση της έννοιας της θεωρίας με τη σιωπή του, εγώ απο ποιόν να περιμένω να βάλει μια τάξη;

    Μου αρέσει!

  7. Μα κύριε «Περίεργε», στο συγκεκριμένο σημείο της συζήτησης αυτό ακριβώς ήταν και το σημαντικό που έπρπε να ειπωθεί και να γίνει κατανοητό. Η παντελής έλλειψη συναίσθησης της ευθύνης, από πολλούς.
    Όταν από κάποιον (ειδικά δημόσιο άτομο) εκφράζονται γενικούρες , εν προκειμένω θεωρίες γενικές , χωρίς να συγκεκριμενοποιούνται, όντως αποτελούν «σαχλαμάρες» όπως τις προσδιορίζεις.
    Η ανάγκη του οποιουδήποτε (είτε ως άτομο, είτε ως ομάδα) να εκφράσει «γενικούρες» οφείλεται στο ότι δεν μπορεί και φυσικά δε θέλει να αναλάβει τις ευθύνες, αφενός των λόγων του, μα και φυσικά των παραπόμενων, από αυτά, πράξεών του.
    Εκεί είναι η ουσία, ότι η θεωρία – γενικούρα καλύπτει την ανικανότητα έκφρασης τεκμεριωμένου λόγου και επομένως , την αδυναμία ανάληψης ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ευθύνης.;Όπως και φυσικά καλύπτει και την «ύβρη» – το ψέμα. Αυτό, που ακόμα και αν κοιτάξει άμεσα μέσα του, αυτός που γενικολογεί δε θα το «χαιρετήσει» ποτέ, δε θα του πει ποτέ «γειά σου»,δε θα αναγνωρίσει την παρουσία του στο εγώ του, γιατί δε θέλει να παραδεχτεί ότι, είναι στην ουσία ανίκανος ο ίδιος να χειριστεί την αλήθεια και γιατί (το χειρότερο) έχει πάρει απόφαση ότι δε θα τη χρησιμοποιήσει ποτέ, αν δεν του είναι χρήσιμη..
    Και το πεδίο δράσης εδώ είναι ανοικτό, γιατί και ο ακροατής δεν είναι διαθέσιμος να ακούσει πράγματα-θέματα-λόγια που δεν είναι όμορφα στα αυτιά και στο θυμικό του. Αλήθειες που πιθανόν θα φέρουν και εκείνον προ των ευθυνών. Η αλυσίδα είναι μεγάλη και δένει πολλούς. Στο γκρεμό δεν πέφτει μόνο ο πρώτος κρίκος, ακολουθούν νομοτελιακά και οι επόμενοι.
    Την τάξη (μηδενική εντροπία)στα κλειστά συστήματα επιβάλλουν οι οντότητες που εμπεριέχονται σε αυτά και οι νόμοι με βάση τους οποίους αυτά αλληλεπιδρούν. Σε μια συζήτηση λοιπόν κλειστού τύπου, όπως η συγκεκριμένη, οι συνομιλητές δε διέγνωσαν, αν προσέξατε, διασάλευση της εντροπίας. Γιατί άλλωστε να «επέμβει» κάποιος για κάτι που είναι προφανές;
    Εσείς που είστε απ’ έξω όμως ενοχληθήκατε; Ας αναρωτηθείτε λοιπόν για εσάς και όχι εκείνους ή για άλλους. Αν εσείς , καλύπτεστε με γενικόλογα και αερολογίες μιας τοποθέτησης, τα οποία δεν ακολουθούνται από υπεύθυνη τεκμηρίωση (αυτά εννοούνε γενικούρες-θεωρίες, γι αυτά μιλάνε, για να είμαστε συγκεκριμένοι), δε σημαίνει ότι πρέπει να σας ακολουθήσουμε και οι υπόλοιποι.
    Δεν είμστε πρόβατα, ΔΕΝ ΜΑΣ ΦΟΡΙΕΤΑΙ…..

    Μου αρέσει!

    • Να λοιπόν ποιό είναι το πρόβλημα για το οποίο διαμαρτύρομαι στο Ράμφο. Η απάντησή σου είναι ενδεικτικόταταη. Από πότε λοιπόν η γενικολογία και η ασάφεια είναι συνώνυμα της θεωρίας; Άλλαξε κάτι στα λεξικά; Όταν όμως κ. ο κ. Ράμφος τα ανέχεται και τα επικυρώνει αυτά, όντας θεωρητικός αφού η φιλοσοφία θεωρητική είναι, εδώ καταλήγουμε. Αγαπητέ κ. Βοσκέ, αυτό που αναφέρετε ως «θεωρίες γενικές» δεν υπάρχει. Η θεωρία, και όχι «οι θεωρίες», είναι συγκεκριμένη και εξαντλεί και το θεωρητικό και το πρακτικό μέρος. Είναι γνωστό άλλωστε από τα πρώτα έτη οποιασδήποτε σχολής ότι δεν υπάρχει θεωρία αποκομένη από την πράξη. Φυσικά και θα μου αρκούσε μια θεωρία των πραγμάτων. Αυτό δεν υπάρχει, ή δεν το έχουμε βρει, και έχουμε προβλήματα. Και φαίνεται σαν κολυμβήθρα του Σιλωάμ ο εμπειρισμός του κάθε τυχάρπαστου. Και, «ήμαρτον», το «στου κασίδη το κεφάλι» έγινε και χρήσιμη πράξη! Βλέπετε κ. Ράμφο που μας οδηγεί η ανοχή σας;

      Μου αρέσει!

  8. Περίεργε μη κυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας . Το θέμα και το νόημα της συζήτησης είναι άλλο και πιό σοβαρό από το να κολλάμε σε τύπους.
    Σίγουρα αν κάποιος , πρωτοετής οππιασδήποτε σχολής ακούσει (ανεπηρέαστα και μακριά από τις ιδέες) τη συνομιλία από το 09.50 έως και το 11.00 , θα καταλάβει το πολύ απλό στο οποίο αναφέρονται και οι δύο συνομιλητές.
    Πολλά κόμματα-πολιτικοί , προκειμένου να χαϊδέψουν τα αυτάκια των ψηφοφόρων (όπως πάντα σε αυτό τον τόπο) , τάζουν και υπόσχονται την όμορφη διαφορετική «επόμενη μέρα» και ακολούθως για να τεκμηριώσουν το πως θα φτάσουν σε αυτή, την «επόμενη μέρα», χρησιμοποιούν ως επιχειρήματα γενικόλογα , αλλά και ως στόχους «γενικούρες» και όχι συγκεκριμένα θέματα. Ο λόγος είναι γιατί πολύ απλά , το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι το πως θα βρεθούν την επόμενη μέρα των εκλογών σε θέση ισχύος και όχι αν πράγματι μπορούν να εφαρμόσουν αυτά που υπόσχονται ή αν κάν τα έχουν σχεδιάσει (υπεύθυνα ). Που προφανώς και δεν έχουν σχεδιάσει (αν διαβάσεις τα προγράμματα των περισσότερων θα το διαπιστώσεις).
    Το ότι η κυρία Στάη χρησιμοποιεί στις δικές της συζητήσεις,την έννοια «θεωρία» αντί το «γενικούρα», στις περιπτώσεις που κάποιος δεν επεξηγεί το πως θα κάνει αυτά που υπόσχεται, αφού η Στάη μας το επεξηγεί αυτό ,ε εγώ ο ταπεινός απόφοιτος τους δημοτικού θα της το επιτρέψω και τουλάχιστον δε θα τη στοχοποιήσω γι’ αυτό , όπως και κάθε έναν αν βρισκόταν στη θέση της Στάη. Τι με νοιάζει άλλωστε. Μη κολλάς βρε αδελφέ στις λέξεις και στις μεθόδους δες την ουσία των λόγων. Αυτό είναι και το νόημα όσων λέει ο Ράμφος. Να δούμε την ουσία.
    Εδώ προσπαθούσε 3 λεπτά να πείσει τη Στάη ότι το πρόβλημα δεν είναι αυτό καθ’ αυτό το Μνημόνιο, αλλά το πως φτάσαμε σε αυτό . Ότι είτε με είτε και χωρίς το μνημόνιο, αν δεν κάνουμε κάτι να αλλάξουμε νοοτροπία θα βρεθούμε πάλι με έλλειματα υπερχρεωμένοι…ή πεινασμένοι. ‘Ενα μεγάλο μέρος του λαού μας (όπως και η Στάη πιθανώς ακόμα) δεν το έχουν συνειδητοποιήσει αυτό και εσύ μου κόλλησες στο ότι «δεν την επανέφερε στην τάξη». Έλεος δηλαδή.
    ΥΓ. Η διατύπωσή σου «δεν υπάρχει θεωρία αποκομένη από την πράξη» προφανώς και δεν είναι ορθή, ούτε και διδάσκεται αυτό πουθενά όπως ισχυρίζεσαι….και ειδικά έτσι όπως το έθεσες.

    Μου αρέσει!

    • Δεν νομίζω ότι αξίζει να συνεχίσουμε σε αυτονόητα πράγματα. Πράξη και θεωρία είναι το ίδιο πράγμα. Οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Από την πράξη συνάγεται η θεωρία η οποία την ερμηνεύει και προτείνει τη νέα πράξη προβλέποντας τα αποτελέσματά της. Αυτή η αέναη κίνηση είναι η επιστήμη. Η φιλοσοφία δε είναι παραπάνω από την επιστήμη διότι περιέχει και οντολογικές αρχές. Μερικοί αμφισβητούν αυτή την ιεραρχία αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Τώρα που το ξαναβλέπω κακώς το έβαλα στο 1ο έτος. Στο Λύκειο το μαθαίνουμε.
      Λοιπόν, το θέμα φυσικά και δεν είναι τι κάνουν τα κόμματα και οι πολιτικοί. Το θέμα είναι τι πραγματικά συμβαίνει και τι προτείνει η θεωρία να γίνει. Από τη θεωρία στη σχεδιασμένη πράξη λοιπόν (επίλυση προβλήματος ονομάζεται). Αυτό το θεωρητικό λοιπόν που πρέπει να γίνει … πρέπει να γίνει αυτό και όχι άλλο. Γιατί αν γίνει άλλο τότε πρέπει αυτό το άλλο να το εμβαπτίσουμε στην υπάρχουσα θεωρία. Αλλιώς η θεωρία έχει πρόβλημα και πρέπει να ανασκευαστεί υπό τα νέα δεδομένα. Για το λόγο αυτό λοιπόν παρακολουθώ το Ράμφο και όχι για κάτι λιγότερο.
      Υ.Γ. Από το να ακούμε τι λέει ο κάθε ένας (πολιτικάντης) και να τον κρίνουμε, είναι προτιμότερο να ακούμε ορισμένους για να μας μένει και λίγος δημιουργικός χρόνος. Κι αυτή τη συνέντευξη δεν έπρεπε να την ακούσω γιατί η δημοσιογράφος ξεκινάει με το ότι ο Ράμφος «διεκδικεί τον άλλο λόγο»! Δηλαδή υπάρχει ο «αυτός ο λόγος» και ο «άλλος λόγος» και με τη μία ο κ. Ράμφος τίθεται εκτός του «αυτού του λόγου». «Άλλοι λόγοι ν’ αγαπιόμαστε» έπρεπε να πω και να το κλείσω. Δεν το έκανα γιατί μίλαγε ο Ράμφος. Αλλά άμα συνεχίσουμε έτσι σε λίγο θα κλείνουμε ο ένας το μάτι στον άλλο και θα λέμε «ελά μωρέ, δεν κατάλαβες;». «Μέσα είμαι» θα απαντάει ο πρώτος και πάει λέγοντας. Όχι άλλο νερό σ’ αυτόν τον μύλο. Αυτό λέω.

      Μου αρέσει!

  9. ο Σ.Ράμφος, η απλότητα του λόγου του και η διαύγεια του μυαλού του μαγεύει, στην συνέντευξη εξαντλεί το θέμα και καταλήγει, αν δεν μας ενώσει η ζωή θα μας ενώσει ο πόνος.

    Μου αρέσει!

  10. Το μόνο αυτονόητο είναι ότι, η ζωή και οι άνθρωποι εξελίσσονται, η πραγματικότητα αλλάζει.
    Ότι προϋπάρχει (ακόμα και ως θεωρία) πριν από κάτι που το παρατηρούμε ως καινούργιο-διαφορετικό, δεν μπορεί αυτοδίκαια και νομοτελιακά να το ορίζει, ούτε καν πολλές φορές δεν επαρκεί να προσδιορίζει αυτό το νέο.
    Για το λόγο αυτό και αναγνωρίζεται ως «νέο», είτε αποτελεί δεδομένο-παρατήρηση, είτε αποτελεί λόγο-ισχυρισμό. Αλλιώς δεν υπάρχει πρόοδος αλλά στάση (και συνήθως αντίδραση).
    Αν κάποιος επιθυμεί την πρόοδο, την εξέλιξη των πραγμάτων και όχι τη συντήρηση ή την αναπαλαίωση των κατεστημένων, αντί να εμβαπτίσει αυτό το ότι «νέο» στην ήδη υπάρχουσα θεωρία, θα πρέπει να το αφήσει ΕΛΕΥΘΕΡΟ, ΑΜΟΛΥΝΤΟ….να αυτοπροσδιοριστεί μέσα στο χώρο και το χρόνο και να οδηγήσει τα πράγματα.

    Υ.Γ 1. Επίσης είναι αυτονόητο ότι, δεν υποχρεώνει κανείς και κανένα να κουβαλάει νερό σ’ αυτό το μύλο.
    Υ.Γ 2 Τα όσα περί «πράξεως και θεωρίας» που διατυπώνεις (άστο καλύτερα επαναλαμβάνω και εγώ), δεν είναι αυτονόητα , αλλά απόψεις σου. Θα έλεγα δε ότι πέρα από εμφανώς μπερδεμένες και εντός σου , είναι και πολύ περιοριστικές ως προς το πεδίο αυτό. Αλλά όντως αυτό αποτελεί δικό σου θέμα και δική σου επιλογή ο τρόπος αντιμετώπισης.

    Μου αρέσει!

    • Δεν πιστεύω όμως να διαφωνείτε με το ότι όποιος δεν ασχολείται με τη θεωρία βλέπει ολοένα και περισσότερα νέα, καινούρια και διαφορετικά πράγματα. Υπό μία έννοια θα μπορούσαν όλα να χαρακτηριστούν ως νέα και διαφορετικά. Ακόμα και οι Άγγλοι εμπειριστές, tabula rasa θεωρούν τον άνθρωπο μόνο όταν γεννιέται. Όχι καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής του. Εσείς πιστεύετε ότι οι Ευρωπαίοι θεωρούν την Ελληνική κρίση ως νέο φαινόμενο; Ένα παράδειγμα από το βίντεο είναι το εκλογικό αποτέλεσμα. Ο Ράμφος, που εφαρμόζει θεωρία, το λέει απλό και πλήρως ερμηνεύσιμο (συνεργασία κλπ.). Η Στάη που δεν εφαρμόζει (για να μη χάνει χρόνο και χρήμα βεβαίως – ποιός πληρώνει θεωρητικούς άλλωστε!) είναι ανοιχτή το λέει πολύπλοκο.
      Υ.Γ. Το κλείνω εδώ από πλευράς μου, μέχρι κάποια νέα τοποθέτηση του Ράμφου που ίσως μου δώσει κάτι νέο να πω.

      Μου αρέσει!

  11. και οπως «δεν έχουμε μάθει να ξεχωρίζουμε τα γεγονότα από τις ιδέες» ετσι δεν εχουμε μαθει να ξεχωριζουμε και τις γνωμες απο τις εκτιμησεις, τις αποψεις απο τις κρισεις, τις σκεψεις απο τις βεβαιοτητες…

    Μου αρέσει!

  12. Παράθεμα: Στέλιος Ράμφος, Net-Week, 22-05-2012 « Triton

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s